США атакуют Иран в конце марта

[wind]

собственно ТОР, как комплекс, создавался на основе данных о подавлении\поражении других комплексов ПВО. а выводы после анализа поражений комплексом ПВО были сделаны однозначные - комплекс должен быть автономен и мобилен. поэтому:
1) противорадиолокационные ракеты. для поражения комплекса противорадарной ракетой необходим работающий радар. естественно, в ситуации преобладающего в воздухе противника, применение ТОРа не предполагает постоянное свечение радаром, что необходимо для "больших" комплексов. радар будет включаться для атаки, по данным разведки, такой способ уже был опробован в Югославии.

- А радары, которые необходимы для разведки, будут уничтожаться теми же ПРР в первую очередь...

2) бомбы с высокоточным наведением. для этого машину нужно сначало обнаружить, а мобильность комплекса и автоновность позволяет ТОРу менять позиции и\или маскироваться

.
- Ну, он не иголка, чтобы замаскироваться в стоге сена. Вдобавок - очень солидный кусок железа, прекрасно светящийся на экране любой бортовой РЛС...

высокоточные бомбы не предназначены для поражения мобильных объектов.

- С наведением по GPS - не предназначены, а с лазерным и телевизионным - ещё как!

[Niki1979]

Тор может сбивать всяких ракет и бомб (если нету очень мощных помех или других средств подавления). У него 8 ракет - ИМХО возможно применение дронов, или просто больше 8-ми высокоточных боеприпасов (сходная ситуация с кассетных боеприпасов - очень много целей). Другое ИМХО - ему надо прятатся очень хорошо и вести пасивную разведку на цели (или изпользовать обзорную рлс на очень короткое время), не знаю какие у него возможности в пасивним режиме вести круговой обзор. Также не очень известно какие возможности у супостатов обнаружить его из 7 км рлс/оптическим способом, и наоборот - какие возможности Тор-а в р.л.к./ИК маскировки .
Большая его коммерческая цена - к 20 млн.$ , а 29 штук мало.
Надо иметь ЗРК с средней дальности и безупречной тактики пасивного обнаружения, маскировки.

[Dmut]

- А радары, которые необходимы для разведки, будут уничтожаться теми же ПРР в первую очередь...

в Югославии воздушная разведка велась безрадарным способом, посредством пары глаз, бинокля и рации на холмах.

.
- Ну, он не иголка, чтобы замаскироваться в стоге сена. Вдобавок - очень солидный кусок железа, прекрасно светящийся на экране любой бортовой РЛС...

это не совсем так, разведка отдельностоящих замаскированых машин с воздуха всё ещё затруднена даже для американской техники, несмотря на то, что машины железные.

- С наведением по GPS - не предназначены, а с лазерным и телевизионным - ещё как!

косовские кадры показывают применение бомб с лазерным и телевизионным наведением именно по неподвижным целям - РЛС, здания, мосты. по подвижным объектам корректируемыми бомбами попасть сложно, поэтому их не применяют или применяют редко. против движущихся целей. по подвижным стреляют ракетами, но уже совсем с других высот. надеюсь разницу во времени реакции и энергетики маневрирования ракеты и корректируемой авиабомбы объяснять не надо?

[Han]

Я что-то ниразу не слышал, что бы кто-то КАБ-ом поразил машину в движении.

С другой стороны, не факт что она будет в движении.

В любом случае, если амеры действительно собираются только инфраструктуру военную и атомную укоротить на голову, без обеспечения контроля над территориями - то им надо держаться выше 6000м и иметь превосходство в воздухе при этом (задача, как вы понимаете, более чем выполнимая, те С-200, что у них есть, можно закидать КРами, перенасытив ПВО, если она имеется...).
Имея превосходство в воздухе и подавив все стационарное ПВО, которое умеет быть выше 6000м просто методично разносим инфраструктуру с больших высот КАБами и АБСП. Уж в аэродром или в реактор попасть с 6000м можно гарантировано.

Ниже 6000м надо летать только, если мы имеем целью обеспечить авиационное прикрытие наземным войскам. но пока вроде как все считают, что амам хватит ума войск в Иран не вводить, иначе к уже идущим гробам добавиться немало новых, и даже самое мощное авиационное прикрытие тут не поможет, что мы видим в Афганистане и Ираке. А Иран он баааальшой, между прочим, наземная операция для его контроля ИМХО должна быть в 2-3 раза масштабнее, чем в Ираке и Афгане вместе взятых.

[SkyDron]

Я что-то ниразу не слышал, что бы кто-то КАБ-ом поразил машину в движении.

КАБы - не лучшее средство против высокомобильных ЗРК - тут и говорить не о чем. А уж Джидамы на которые многие молятся - и подавно.

В любом случае, если амеры действительно собираются только инфраструктуру военную и атомную укоротить на голову, без обеспечения контроля над территориями - то им надо держаться выше 6000м и иметь превосходство в воздухе при этом (задача, как вы понимаете, более чем выполнимая

Я тоже так думаю. Уходить на ПМВ слишком опасно в данной ситуации , лучше пытатся перемолоть цели и все что будет мешать с высот более 6000м.

те С-200, что у них есть, можно закидать КРами, перенасытив ПВО, если она имеется...)

С-200 КРами особо не закидаешь. Нужны другие боеприпасы.

"Большие" комплексы несомненно будут прикрыватся маловысотными средствами ПВО.

Имея превосходство в воздухе и подавив все стационарное ПВО, которое умеет быть выше 6000м...

По открытым данным Иран имеет следующие зенитные средства :

1) 12-15 ЗРК (батарей) Хок и Усовершенствованный Хок , предполагается что боеспособны все , т.к. производство данных ЗРК велось в Иране по лицензии , а ракеты к ним выпускаются до сих пор.

Комплекс конечно неновый , но вполне боеспособный.

Сильные качества :

- хорошо освоен в войсках , успешно применялся в войне с Ираком.
- достаточная дальность стрельбы и досягаемость по высоте.
- 2х канальность.
- всепогодность

Слабости :

- сравнительно низкая мобильность
- аппаратура и возможности прекрасно известны американцам , что вызывает сомнения в успеном применении при сильном РЭП.


2)9 дивизионов (ЗРК) HQ-2J (китайская модификация С-75) , часть из них в варианте с увеличеной мобильностью (на гусеничных самоходах).

"+" :

- достаточная дальность и отличная досягаемость по высоте для поражения высотных целей.
- всепогодность

"-" :
- безусловно устаревший ЗРК , несмотря на модернизацию
- низкая мобильность (удовлетворительная у самоходного варианта)
- однокональность


2-3 дивизиона (ЗРК) С-200 (вероятно по 6 ПУ в каждом)

"+" :
- очень большая дальность и досягаемость по высоте
- очень мощная БЧ.
- всепогодность

"-" :
- Низкая мобильность
- Однокональность
- Неспособность боротся с низколетящими целями (впрочем для этого другие есть)
- Доскональная изученность ЗРК этого типа американцами.

13 ЗРК Квадрат (вероятно речь идет не о 13 комплексах/батареях , а о 13 ПУ - соответственно получается 3 ЗРК/батареи) поставленые из Румынии и модернизированые.

"+" :
- достаточная дальность и досягаемость по высоте в случае работы по засадной тактике
- высокая мобильность и проходимость на местности
- хорошая защищенность элементов ЗРК благодаря бронированию
- всепогодность

"-" :

-Одноканальность
- Осведомленность противника о характеристиках РЭО и ЗРК в целом (если только эти характеристики не изменились существенно при модернизации)
- Малое количество ЗРК (если "13" - это количество ПУ а не ЗРК в комплекте)


30 ЗРК Рапира

"+" :

- хорошая помехозащищенность и скрытность
- простота маскировки на местности

"-" :

- способен работать только в ПМУ
- малая дальность стрельбы и досягаемость по высоте.


15 ПУ ЗРК Тайгеркэт

"+" и "-" вцелом почти аналогично Рапире.


около 20 ЗРК FM-80 ( китайская версия французского Кроталь).

Аналогично "Тайгеркэту" , однако имеет более высокие характеристики.

Дополнительный "+" - всепогодность.

Ну 29 Тор-М1 и Тор-М1Т

Самый современный из имеющихся у персов ЗРК.

"+" :

-Очень высокая мобильность (кроме "Т") и отличная проходимость
- наиболее современное РЭО
- способность боротся почти с любыми ВЦ в зоне досягаемости
- 2х канальность (в ограниченном секторе)
- Наличие бронезащиты на самоходной версии
- Повышенная безопасность расчета (дистанционное управление) у "Т".
- Высокая степень автоматизации
- Всепогодность.

"-" :

- Вероятно недостаточная освоенность экипажами.
- Досягаемость по высоте не превышает 6000м.
- Возможно данные РЭО известны противнику - Торы поставлялись в Грецию (страна НАТО) и не факт что иранский вариант отличается от греческого.

Кроме того у персов имеется большое количество ПЗРК :

- ок. 200 Стрела-3
- ок. 250 Стрела-2М
- ок. 200 HN-5A (китайский вариант Стрела-2М)
- ок. 100 «Игла-1» (
- ок. 50 «Стингер»
- ок 50 RBS-70

Из которых на мой взгляд RBS-70 является лучшим средством борьбы с вертолетами.

Кроме того имеется значительное количество зенитной артилерии :

- 2х и 4х ствольные 14.5мм:
- ок. 75 ЗСУ Шилка
- от 300 до 500 ЗУ-23-2
- 24 35мм ЗУ "Эрликон" с РЛС/СУО Скайгард.
- ок 250 37мм буксируемых установок.
- ок. 50 (по нек. данным ок. 100) 40мм Бофорс L-70
- ок. 80 ЗСУ-57-2
- ок. 200 57мм С-60 (в т.ч. китайский вариант).
- большое количество крупнокалиберных пулеметов.

Уж в аэродром или в реактор попасть с 6000м можно гарантировано.

При грамотной обороне даже это будет весьма непросто.

не все задачи можно решать с высот более 6 км.

Я прекрасно это знаю.

вертолетные операции и ганшипы отметаются.

Думаю что вертолетные операции могут понадобится только в случае
столкновений наземных войск в ходе наступления одной из сторон на территорию противника.
Ганшипы если и будут применятся , то только для поддержки спецгрупп (например ПСС) или для уничтожения диверсионных групп.

ТОРы всё равно придется как-то уничтожать

Не обязательно. Если ограничится разрушением инфраструктуры с больших высот , то можно особо не заморачиватся , а просто "скормить" им часть выпущенных КР.

То что Торы собьют свою долю Томагавков - почти 100%.

но это не просто - они подвижные и отвязанные от инфраструктуры кроме горючки.

То что их будет очень сложно выщемить - 100%. В Югославии даже С-125 отличающиеся низкой мобильностью были весьма живучими.

блоки распознавания "свой-чужой" на экспорт часто вообще не идут. даже если предполагать их наличие, нужна ещё настройка кодов и единая интеграция в систему ПВО-ВВС. поэтому на практике это всё часто не работает даже при наличии блоков распознавания.

Вопрос был о принципиальной возможности.
То что траблы имеются я очень даже в курсе.

[Alaron]

Вспоминается статья… ммм… здесь она тоже есть
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...F1%EE%F2%EA%E8
Комментарии ваши я читал
Человек предсказал войну в Ираке и китайцев в космосе
Теперь еще и про 2007й год все похоже...

Первая репетиция - Югославия, прошла вполне успешно. Военные корпорации получили многомиллиардные заказы и трудятся со свистом и паром. Вторая репетиция видимо не за горами - скорее всего Ирак. Хотя это совершенно не принципиально. И обязательно должна быть третья, генеральная, году так в 2007-м. Найдут какую-нибудь небольшую страну и очень серьезный повод для удара.

Нападению будут предшествовать "репетиции" с интервалом в 2-3 года. Первая репетиция уже состоялась - война в Югославии. Последняя, "генеральная" репетиция должна произойти за 2-4 года до нападения. В качестве жертвы будет выбрана страна с достаточно мощной системой ПВО, с русскими комплексами С-300, "Буками" и "Тунгусками". Если этих комплексов у страны не будет, США побеспокоятся заранее, через третьи страны, и эти комплексы у страны-жертвы появятся.

Что-то не нравится мне все это…

[ROSS_Tracer]

Вертолётные операции - спасение рядового пЕлота сбитого кокосовского самолёта. Так чта...

[SkyDron]

Тор может сбивать всяких ракет и бомб (если нету очень мощных помех или других средств подавления).

У Тора есть тактические приемы позволяющие работать в условиях сильных помех.
Кроме того возможна работа с использованием оптического визира.

У него 8 ракет - ИМХО возможно применение дронов, или просто больше 8-ми высокоточных боеприпасов

Ракет всего 8 , но это не так уж мало. Проблем с боезапасом у персов быть не должно - заказано цэлых 1200 ракет.

Кроме того не стоит думать что высокоточные боеприпасы будут сыпатся с неба как град - у них достаточно ограничений в т.ч. и по количеству одновременно применямых.

(сходная ситуация с кассетных боеприпасов - очень много целей).

Едва ли Торы будут отстреливать суббоеприпасы из уже раскрывшихся кассет.

А сбить скажем контейнер типа JSOW Тору вполне посилам.

Другое ИМХО - ему надо прятатся очень хорошо и вести пасивную разведку на цели (или изпользовать обзорную рлс на очень короткое время)

Это даже не обсуждается.
Кстати в комплекте к Торам поставлены мобильные РЛС/КП Ранжир , что еще больше сократит необходимость работы собственных РЛС ЗРК на излучение.

не знаю какие у него возможности в пасивним режиме вести круговой обзор.

Нормальные возможности. Сидят чуваки с биноклями и рациями и ведут визуальный поиск.

Также не очень известно какие возможности у супостатов обнаружить его из 7 км рлс/оптическим способом

При условии грамотной маскировки обнаружить его будет весьма непросто.

, и наоборот - какие возможности Тор-а в р.л.к./ИК маскировки .

Нормальные. Интересно насколько персы озаботятся созданием ложных позиций , макетов техники , имитаторов РЛС , ловушек для ПРР , джаммеров GPS , средств постановки дымзавес и т.д.

Это очень и очень важные вещи.

Как очень важно инженерное оборудование позиций и грамотная связь.

Большая его коммерческая цена - к 20 млн.$ , а 29 штук мало.

20млн - это не только за комплекс - в сумму контракта входит много чего еще , одних ракет хренову гору купили персы + вспомогательное оборудование , подготовка экипажей и т.д.

Надо иметь ЗРК с средней дальности и безупречной тактики пасивного обнаружения, маскировки.

Персам бы сильно пригодился современный высокомобильный ЗРК средней дальности - скажем Бук-М1/2 или что-нибуть типа SAMP-T.

[Chizh]

Вспоминается статья… ммм… здесь она тоже есть
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...F1%EE%F2%EA%E8
Комментарии ваши я читал
Человек предсказал войну в Ираке и китайцев в космосе
…

В 2002-м году только совершенно далекий от политики человек не говорил про новый поход Буша на Саддама.
В том же году элементарно пролистав новости китайской космонавтики можно было узнать про подготовку пилотируемого полета.

[ЦВК]

с чего такие "мудрые" заключения???

Да так, представил мысленно возможности американских ВВС и возможности ПВО.

А у тебя другое мнение? Тогда скажи, ПВО какой страны способно полностью защитить эту страну от американских авиаударов? Тогда и я возьму твои "мудрые" заключения в кавычки.

[Dmut]

Думаю что вертолетные операции могут понадобится только в случае
столкновений наземных войск в ходе наступления одной из сторон на территорию противника.
Ганшипы если и будут применятся , то только для поддержки спецгрупп (например ПСС) или для уничтожения диверсионных групп.

я это излагал исходя из возможной наземной операции. если её исключаем, то вероятно амеры ограничатся только поражением ядерных объектов, аэродромов и, возможно, комплексов С-200. если последние вообще ещё работают, ракета там плохая в смысле длительного хранения и обслуживания. а о новых поставках новых ракет С-200 Ирану мне не известно.

[Калло]

Тогда скажи, ПВО какой страны способно полностью защитить эту страну от американских авиаударов?

гм, а в истории есть примеров, что ПВО когда-то ПОЛНОСТЬЮ защищала?

[ЦВК]

Самый большой геморрой у амов будет таки с Торами. 29 мобильных самоходных жалящих гадин растыканых как блохи по всей стране.

Тебе б рекламу для индусов писать.

Интересно, эти ЗРК способны в автоматическом режиме распознавать цели по типу свой-чужой?

Интересно, а ты думаешь, они этого не умеют? При их дальности они просто обязаны это делать. Это элементарная логика (с). Т.к. время на обстрел весьма невелико. Автоматизация должна быть по максимуму.

Вычитал, что у инх еще 10 дур С-200 есть. В сочетании с Торами уже на что то похоже.

10 -- это чего? Ракет или ПУ? В любом случае, всё равно это пшик, только если это не 5В28Н .

[ЦВК]

гм, а в истории есть примеров, что ПВО когда-то ПОЛНОСТЬЮ защищала?

Это к Гоше 11. Ну и вопрос был не про историю, а про современность.

Правда, я несколько неточно в начале сформулировал мысль.
Я там сказал об отражении налётов. Ну, естественно, отразить несколько частных налётов силы ПВО разных стра вполне в состоянии. Но уберечь страну или хотя бы значительную часть инфраструктуры в случае крупномасштабной воздушной войны -- нет. Без применения других средств (дипломатия, политика, спецоперации, эвакуация в недоступные районы, сухопутное наступление, удары по мируканским авиабазам, изменение гравитационного поля земли или ядерный армегеддец -- на выбор) не выйдет в настоящее время ни у кого (повторю, даже у самих американцев). Вот так точнее.

[ЦВК]

Поэтому скажу так, мы ошибались, когда думали, что в Ираке и Югославии повторится "вьетнамский сценарий", возможно, ошибаемся и сейчас, когда думаем, что в Иране сработает "иракский вариант".

Т.е. в третий раз на те же грабли? Ты зауалированно намекаешь, что хоть, можт быть, в Иране повторится "вьетнамский сценарий"?

[ЦВК]

По информации в нете цена одного IR прибора с охлаждением может быть не более 50 000$.

50 кило$??? Это он что, на золотой подставке с бриллиантовой инкрустацией?

Не знаю какие цены РЛС диапазона 100 - 300 МГц, но думаю не более 500 к$. , так что Б-2 стелс будет обнаружен (из не менее 50 км) и ракета комплекса С-200 (например) собьет его в упор из засады без проблем.
Тор-ы (часть из них) по сей вероятности будут защищать АЭС в Бушере, они авиацию не грозят.

Ты почему-то ошибочно думаешь, что американцы пошлют бомберы против С-200, а КР против Торов. Т.е. типовые типовые цели для соответствующих ЗРК. Мне представляется совсем другая штука. С-200 не собъёт В-2, потому что вместо В-2 к нему сначала прилетит КР, возможно даже, выпущенная с этого самого В-2 . Или ХАРМ на худой конец. И не один.

Районы дислокации Торов будут определяться радиоразведкой. Соответственно, эти районы будут
1. подавляться помехами.
2. если повезёт, то и огневыми средствами (ПРР), естественно с насыщением целевых каналов.
3. при программировании полёта КР эти р-ны будут обходиться (правда, надо иметь соответствующие варианты траекторий с соответствующим расположением участков коррекции)
4. наконец, фанаты "Ил-2 Штурмовик + Второй Фронт" могут предложить ковровое бомбометание с больших высот, если всякие страшилки типа С-200 будут в подавленном настроении духа.

То, что этих районов относительно немного -- это с одной стороны плохо, а с другой -- в некотором смысле хорошо. Плохо -- потому что мало территории и объектов будут прикрыты. Хорошо -- тем, что можно отвлечь значительные силы американцев на поиск 29 Торов в Иране, особенно, если последние будут маневрировать, и держать их в напряжении.

[ЦВК]

эта функция иранским ТОРам понадобится меньше всего... даже вредной может оказаться - расчет должен будет её как минимум суметь отключить.

В некоторых советских ЗРК есть такая функция. Можно даже "своего" принудительно выдать на сопровождение и сбить. может, и в Торах есть.

обычно даже с опознавателем по уставам не жарят из ПВО там, где авиация друг на друга прет, уж больно ненадежное это дело - ракеты ПВО.

Наоборот. Жарят по всем, кто в зоне.

[ЦВК]

Ядерную программу скрыть невозможно.

Возможно. О том, что СССР обладает ЯО мир узнал уже после его испытания. А о том, как оно появилось -- вообще в 1993 году. правда, тогда секретность была такая, что даже и слова "уран" не употребляли (практически).

[Dmut]

обычно даже с опознавателем по уставам не жарят из ПВО там, где авиация друг на друга прет, уж больно ненадежное это дело - ракеты ПВО.

Наоборот. Жарят по всем, кто в зоне.

есть чем подтвердить сие заявление?

[ЦВК]

А что, в методичках новосибирской военки этого не написано?

[ЦВК]

радар будет включаться для атаки, по данным разведки

У Тора, кстати, 2 радара.

[ЦВК]

С-200 КРами особо не закидаешь. Нужны другие боеприпасы.

Это ещё почему так? Комплекс весьма громоздкий. практически стационарный. Аппаратура немалых размеров. При достаточной точности и мощности БЧ вывести из строя надолго (например ударами по РПЦ и КБУ) вполне можно ИМХО. Только дорого будет.

[Kaschey-75]

ИМХО: С-200 не очень то помог ливийцам и сирийцам в 80-е.

а понятие "дорого" похоже, для американских вуоенных не существует

[ЦВК]

ИМХО: С-200 не очень то помог ливийцам и сирийцам в 80-е.

Ну так, ещё свежо в памяти обсуждение, на что расчитывали ливийские расчёты (хе-хе), когда пускали ракету при неизвестной дальности до цели.

а понятие "дорого" похоже, для американских вуоенных не существует

Ну... Расточительно. Крылатые ракеты всё-таки не на печатном станке делают Их количество ограничено.

[Dmut]

У Тора, кстати, 2 радара.

хе-хе, спасибо, это мне известно. но радаром сопровождения осуществлять поиск цели как то несподручно =)
предполагаю, что после получения сообщения от разведки самостоятельный поиск цели будет осуществлятся силами телевизионной системы, и только после обнаружения будет включаться радар захвата и сопровождения для немедленного пуска.
опять таки - это вариант интенсивных боевых действий, с подготовкой для наземной операции. если будет только уничтожение ядерных объектов посредством КР, то ТОРы будут стоять открыто и светить всем что у них есть.