ВМС США не умеют бороться с "Шипучкой"

[SkyDron]

Читаю я это, и понимаю, что что-то в мире поменялось...кардинально, блин.
Ракета длиной 7 метров и массой за 2 тонны считается малогабаритной и универсальной по носителю.
мда...

По сравнению с монстрами типа Гранита , Базальта , Москита и прочих - именно что малогабаритная , малозаметная и универсальная по носителям.

По сравнению с Гарпуном , Ураном/Х-35 или Экзосетом конечно уже не столь малогабаритная...

Но малые габариты - не самоцель , а одно из качеств противоречащих некоторым другим требованиям , соответственно и здесь необходим разумный компромис.

И концепция Альфы/Клаба с этой точки зрения ИМХО весьма оригинальна и удачна.

Эта ракета может выстреливатся из стандартного 533мм ТА ПЛ , так что в плане массо-габаритов на практике фактически не уступает например Гарпуну , превосходя его по ЛТХ.

Альфу/Клаб следует развивать , совершенствовать и принимать на вооружение в родном Отечестве , а не только продавать индусм и китайцам.

Равно как нужен и Яхонт - особенно в авиационном варианте.
Например перевооружить ими Ту-22М3 вместо совершенно устаревшей Х-22.

Штук 6 на барабанной внутрифюзеляжной ПУ - и уже очень неплохо.
Можно еще парочку на внешние узлы ...
Или скажем на Су-33М** одну...

Альфы/Клабы (в т.ч. в варианте для стрельбы по НЦ) - и на более легкие самолеты (для индийских МиГ-35 заявлена возможность тащить парочку), НК , ПЛ , береговые мобильные РК.

Конкретно для борьбы с АУГ ИМХО оптимум - малошумные недорогие неатомные ПЛ с анаэробными СУ , оснащенные большим количеством Альф (в универсальных УВП + ТА) + авиация с Яхонтами + противокорабельные варианты ныне отсутствующих как класс БРСД наземного базирования (эта тема серьезно прорабатывается сейчас китайцами) + развитая система разведки и целеуказания.

Ну и уже имеющиеся "традиционные" вещи типа 949А с Гранитами и старые добрые тяжелые лодочные торпеды забывать не стоит.

Это все нужно если не хотим быть беззащитными перед ударами АУГ.

[Evgeny_B]

Эта ракета может выстреливатся из стандартного 533мм ТА ПЛ , так что в плане массо-габаритов на практике фактически не уступает например Гарпуну , превосходя его по ЛТХ.

Ну знаете ли, сравнивать Альфу с Гарпуном совершенно некорректно. Альфу надо сравнивать с Томагавком. А с Гарпуном - Уран

Штук 6 на барабанной внутрифюзеляжной ПУ - и уже очень неплохо.

А влезет ли?

для индийских МиГ-35 заявлена возможность тащить парочку

Если честно, то я себе слабо представляю 35-тый с двумя дурами по 2.5 тонны

Ну и уже имеющиеся "традиционные" вещи типа 949А с Гранитами и старые добрые тяжелые лодочные торпеды забывать не стоит.

Уж лучше бы произвели модернизацию Гранитов в плане увеличения скорости.

[denis_469]

Уж лучше бы произвели модернизацию
Гранитов в плане увеличения скорости.

У Гранитов не скорость основное, там изюминка в другом.

[SkyDron]

У Гранитов не скорость основное, там изюминка в другом.

Хоть обизюмся , а этих монстров нужно ментять на современные ПКР - более компактные и универсальные по носителям.

Позволить себе новые монстры типа 949А Россия просто не может.

Хотя разумеется и выкидывать их не стоит, раз уж достались в наследство - юзать до упора , как ту бедную Х-22.

Тем более что Гранит в отличии от Х-22 пока еще не настолько устарел.

[denis_469]

Хоть обизюмся , а этих монстров нужно ментять на современные ПКР - более компактные и универсальные по носителям.

Позволить себе новые монстры типа 949А Россия просто не может.

Хотя разумеется и выкидывать их не стоит, раз уж достались в наследство - юзать до упора , как ту бедную Х-22.

Тем более что Гранит в отличии от Х-22 пока еще не настолько устарел.

Монстры - монстрами, а ведь самая эффективная ПКР в мире. А за универсализм нужно платить ухудшением характеристик. Ничего не бывает просто так. Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро.

[SkyDron]

Монстры - монстрами, а ведь самая эффективная ПКР в мире.

Самая мощная по поражающему воздействию - да.
Самая дальнобойная (из существующих в настоящее время , т.е. после снятия Томагавка-ПКР) - да.
С отдельными интересными фичами - да.

Однако это совершенно не означает автоматического "самая эффективная".

А за универсализм нужно платить ухудшением характеристик.

За одни характеристики всегда платят другими.
Нужен разумный компромис.

В случае с Гранитом ИМХО компромис в современных условиях неразумен.

Не нужно ни таких чудовищных мощностей БЧ (как показала практика даже авианосцу для вывода из строя достаточно гораздо меньшего) , ни дальности в 500км (запаришься давать ЦУ на такие дальности).

Нужна массовая компактная универсальная малозаметная ракета.

Яхонт и Альфа - хорошие варианты.

Ничего не бывает просто так.

Конечно. Поэтому и качества гранита куплены не задаром.

Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро.

С совершенствованием средств корабельной ПВО (в 1ю очередь Иджиса) он устаревает все больше и больше.

Все усугубляется отсутствием в настоящее время адэкватной системы разведки и загоризонтного ЦУ , а так же особенностями носителей.

Я не говорю что Гранит уже сейчас безнадежно устарел - нет.
Но наивно считать его вундерваффой и "абсолютным оружием".

[denis_469]

Вся соль Гранитов и заключается в интересных "фичах". Что касается ЦУ - то для ракеты нужно всего лишь примерное место цели, более подробно увы нельзя... опять начнутся проблемы компьютером возможно.
Что касается Альфы - то, как я вижу, здесь этим названием называют какую-то другую ракету. Сам проект "Альфа", наколько мне известно, ещё не пошёл даже на испытания.
Что касается возможностей Иджис против Гранит - то по этому поводу в 1999 году на СФ, после возвращения "К-141" (уже погибшей) с БС на средиземке, провели исследование о том, что было бы, если бы лодке дали "добро" на стрельбу. Получилось так, что все американские авианосцы были бы гарантировано уничтожены ракетами и нападение на Югославию прекращено. Помню, как говорили, что Лячин, после возвращения с БС, говорил в сердцах, что мог бы остановить НАТО во время нападения на Югославию. Не заню, насколько правда то, что мне говорили о словах Лячина после похода. Сам я на "Курске" не был.
А что касается РЦ - то для этой ракеты достаточно лодочной ГАС.

[SkyDron]

Вся соль Гранитов и заключается в интересных "фичах".

Соль может быть какая угодно. Концепция столь габаритных ПКР развития не получила.

Есть Яхонт - практически уменьшеная копия Гранита.

Что касается ЦУ - то для ракеты нужно всего лишь примерное место цели , более подробно увы нельзя...

Разумеется. Еще желательно элементы движения цели.
Это везде и со всеми так. Уж не знаю какое тут более подробно"...

Вот с этим то "примерным местоположением цели" и проблемы при стрельбе на такие дальности.

Что касается Альфы - то, как я вижу, здесь этим названием называют какую-то другую ракету.

Все ту же - 3М51. И до кучи 3М54 во всех ее вариантах , обзываемую Бирюза/Club.

Что касается возможностей Иджис против Гранит - то по этому поводу в 1999 году на СФ, после возвращения "К-141" (уже погибшей) с БС на средиземке, провели исследование о том, что было бы, если бы лодке дали "добро" на стрельбу.

Конечно-конечно. Игра Гарпун , в курсе.

Получилось так, что все американские авианосцы были бы гарантировано уничтожены ракетами и нападение на Югославию прекращено.

Ясен пень... Абсолютное оружие и все такое...

Моделирование - оно потому и моделирование , что получаемые результаты являются не реальными , и определяются тем КАК моделировать.

Ты тут намоделировал своими аналитическими методами скорый разгром несчастных амерских АУГ в войне с Ираном ...

Не заню, насколько правда то, что мне говорили о словах Лячина после похода. Сам я на "Курске" не был.

Не важно что говорил Лячин. Тебе любой командир может сказать примерно то же самое.
Так же неважно был ли ты на Курске или нет.

А что касается РЦ - то для этой ракеты достаточно лодочной ГАС.

Что касается чего ?

[Evgeny_B]

Есть Яхонт - практически уменьшеная копия Гранита.

Только без бронирования и станции помех

[SkyDron]

Ну знаете ли, сравнивать Альфу с Гарпуном совершенно некорректно.

Все можно сравнивать со всем. Хоть танк с мопедом.
Главное отвлечся от желания непременно померятся пиписьками.

И Гарпун и Альфа решают одни и те же задачи , поэтому сравнивать их - тем более правомерно , несмотря на различия в концепции и технической реализации.

Альфу надо сравнивать с Томагавком.

Противокорабельный Томагавк снят с вооружения. Варианты Томагавка для стрельбы по наземным целям несравненно превосходят по возможностям 3М54Э1.

А с Гарпуном - Уран

Это вообще буквально близнецы-братья.

А влезет ли?

Вроде прорабатывалс проект.
Х-15 влезала с запасом , хотя она была меньше и легче.

Ели не влезет - это большой минус.

Если честно, то я себе слабо представляю 35-тый с двумя дурами по 2.5 тонны

Тот вариант весит чтото около 1700кг с копейками.

[Evgeny_B]

И Гарпун и Альфа решают одни и те же задачи , поэтому сравнивать их - тем более правомерно , несмотря на различия в концепции и технической реализации.

Вы находите корректным сравнивать ракеты, различающиеся по массе более чем в три раза?

Противокорабельный Томагавк снят с вооружения.

А можно, если не трудно, ссылочку на это?

Это вообще буквально близнецы-братья.

Р-77 - "амрамски", Х-35 - "гарпунски"

Вроде прорабатывался проект.
Х-15 влезала с запасом , хотя она была меньше и легче.
Ели не влезет - это большой минус.

дык. там же не только вопрос в ракете и бомбоотсеке, барабанная ПУ другая скорее всего нужна. Хотя идея очень привлекательна.

Тот вариант весит чтото около 1700кг с копейками.

Я встречал только циферки: авиа - 2500, корабельный - 3000
ссылку дадите?

Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро

При наличие модернизации. Все-таки 1.5М у земли сегодня вроде как маловато. При ее-то габаритах

[SkyDron]

Вы находите корректным сравнивать ракеты, различающиеся по массе более чем в три раза?

Нахожу абсолютно корректным и не вижу почему это нельзя сравнить два девайса одинакового назначения.

Еще раз : сравнивать можно все со всем , только нужно отрешится от ненужной пиписькометрии.

А можно, если не трудно, ссылочку на это?

Противокорабельные Томагавки сняты с вооружения добрый десяток лет назад.

Уж не знаю какие источники нужны...
Сейчас с новых Бёрков и Гарпуны снимают.

Я встречал только циферки: авиа - 2500, корабельный - 3000
ссылку дадите?

ЗМ-54ТЭ1 - стартовый вес 1505 кг.

При наличие модернизации. Все-таки 1.5М у земли сегодня вроде как маловато. При ее-то габаритах

Да , маловато.

А еще нужно снижать заметность , уменьшать габариты , размещать на различных носителях бОльшее количество , снижать излишнюю мощность БЧ , уменьшать невостребованую в реальной обстановке дальность стрельбы , снижать стоимость , иметь экспортные перспективы.

См. Яхонт/БраМос.

[Evgeny_B]

Н только нужно отрешится от ненужной пиписькометрии.

Блин, да причем здесь это-то?? Разные концепции, разные девайсы

Сейчас с новых Бёрков и Гарпуны снимают.

А что взамен?

ЗМ-54ТЭ1 - стартовый вес 1505 кг.

Чисто дозвук...Папуасов долбить...

снижать излишнюю мощность БЧ , уменьшать невостребованую в реальной обстановке дальность стрельбы

1. Мощность БЧ излишней не бывает
2. А в чем невостребованность-то дальности? Свои 500+км Гранит выдает по смешанному профилю - hi-lo. Сделайте ему lo-lo, и получите те же 250-300 км.

[SkyDron]

Блин, да причем здесь это-то?? Разные концепции, разные девайсы

Одинаковые задачи. Это главное.

А что взамен?

НИЧЕГО.

Чисто дозвук...Папуасов долбить...

Как раз таки нет - не папуасов , а высокотехнологичного противника.

Это КР - тактический (но не технический) аналог SCALP\СтормШэдоу , ракета для стрельбы по наземным радиоконтрастным целям.

1. Мощность БЧ излишней не бывает

Она бывает достаточной и недостаточной.
У Яхонта она ИМХО вполне достаточна.

Напомнить что случилось со Старком , Шэффилдом , Атлантик Конвеером ?

При том что в части случаев Экзосеты даже не взрывались...

"Форрестол" чуть не выгорел до основания от взрыва собственной 70мм НАР.

2. А в чем невостребованность-то дальности?

В проблемах с загоризонтным ЦУ.

Свои 500+км Гранит выдает по смешанному профилю - hi-lo. Сделайте ему lo-lo, и получите те же 250-300 км.

Оно конечно так. Как говорится много - не мало.
Никто не заставляет неприменно стрелять на 500 км - можно и на 50.

Вопрос в том насколько часто на практике могут возникнуть условия при которых можно успешно отстрелятся на 500 км.

Для лодочной ПКР очень важным качеством является скрытность пуска -
в т.ч. и малая высота на которую поднимается ракета после старта и заметность самой ПКР.

Французы например свои АПЛ типа "Рюби" не стали оснащать американскими Гарпунами (амеры предлагали) , считая что стартующий по низкой траектории Экзосет (лодочный SM-40) меньше демаскирует
позицию стреляющей ПЛ и при этом имеет вполне достаточную и адекватную бортовым средствам обнаружения дальность пуска.

В добавок эта ПКР убедительо доказала свою эффективность.

Так что не повелись французы на "табличное превосходство" заокеанского девайса.

Это как пример.

[Evgeny_B]

Одинаковые задачи. Это главное.

Есть ФАБ-100. Есть ФАБ-9000. Задачи - одинаковей непридумаешь...

НИЧЕГО.

А чем они собираются китайцев долбить? Онли авиацией?

Как раз таки нет - не папуасов , а высокотехнологичного противника.
Это КР - тактический (но не технический) аналог SCALP\СтормШэдоу , ракета для стрельбы по наземным радиоконтрастным целям.

Мне показалось, что это ПКР...

Она бывает достаточной и недостаточной.
У Яхонта она ИМХО вполне достаточна.

Ну, это еще вопрос...Подпустят ли корабль к АУГ на 300км

Напомнить что случилось со Старком , Шэффилдом , Атлантик Конвеером ?
При том что в части случаев Экзосеты даже не взрывались...

Да в курсе, спасибо

В проблемах с загоризонтным ЦУ.

А что, для Альфы/Клаба/Яхонта она решена?

Вопрос в том насколько часто на практике могут возникнуть условия при которых можно успешно отстрелятся на 500 км.

Блин, да что вы уперлись в эти несчастные 500км? Ну модернизируйте Гранит и пускайте его только по профилю малая-малая. По дальности та же Альфа

Для лодочной ПКР очень важным качеством является скрытность пуска -
в т.ч. и малая высота на которую поднимается ракета после старта и заметность самой ПКР.

Французы например свои АПЛ типа "Рюби" не стали оснащать американскими Гарпунами (амеры предлагали) , считая что стартующий по низкой траектории Экзосет (лодочный SM-40) меньше демаскирует
позицию стреляющей ПЛ и при этом имеет вполне достаточную и адекватную бортовым средствам обнаружения дальность пуска.

А с акустической демаскировкой чего делать бум?

[SkyDron]

Есть ФАБ-100. Есть ФАБ-9000. Задачи - одинаковей непридумаешь...

В общем случае - да.
И что , считаешь что нельзя сравнить ФАБ-100 с ФАБ-9000 ?

Вполне можно. Не вижу проблем.

А чем они собираются китайцев долбить? Онли авиацией?

Главны образом да. Кроме того снимают ПКР только с новых Бёрков.
Помимо мнения американцев об отсутствии достойных целей нужно отметить следущее :

- На новых Бёрках освобождают место под вертолет и ангар.
- Мк-141 сравнительно легко можно смонтировать (к вопросу о компактности)
- Против катеров и прочей мелочи у амеров есть Пингвины на бортовых вертолетах , не говоря уж про палубную авиацию.
- С большинства других НК Гарпуны не снимают.
- Я лично не одобряю идею отказа от ПКР на таком корабле.

Ну, это еще вопрос...Подпустят ли корабль к АУГ на 300км

Ситуации разные могут быть.
Но мы веть не только про корабельный , но и про авиационный и лодочный варианты...

Да еще и про береговой.

А что, для Альфы/Клаба/Яхонта она решена?

В любом случае 250-300км - это очень прилично.
Кроме того такие дальности ЦУ могут обеспечиватся например бортовыми вертолетами или средствами РТР.

На 500 км - только "совсем внешнее" ЦУ.

Повторяю - имеет место компромис между многими факторами , многие из которых упоминались.

Блин, да что вы уперлись в эти несчастные 500км? Ну модернизируйте Гранит и пускайте его только по профилю малая-малая. По дальности та же Альфа

А если Гранит становится на практике по дальности "той же Альфой" , то нахрен он такой нужен ?







А с акустической демаскировкой чего делать бум?[/QUOTE]

[SkyDron]

А с акустической демаскировкой чего делать бум?

По сравнению "радиолокационной" демаскировкой и с учетом дальности стрельбы акустическая заметность пуска - дело второстепенное.

Но по-хорошему и этот параметр нужно стремится улучшить.

Те же французы на лодочном Экзосете применяют максимально тихий "мягкий" пуск.