Почему флуд? Ведь вопрос-то о том нужны ли России авианосцы.
А как ответить на этот вопрос, на затрагивая политические моменты? Если авианосцы нужны - то для чего? Если не нужны - то почему? Тут ведь без мыслей о политике не обойдешься.
Почему флуд? Ведь вопрос-то о том нужны ли России авианосцы.
А как ответить на этот вопрос, на затрагивая политические моменты? Если авианосцы нужны - то для чего? Если не нужны - то почему? Тут ведь без мыслей о политике не обойдешься.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А разве кто-то сказал что авианосцы нужны для большой войны?Сообщение от Якут
Авианосцы нужны для поддержки и защиты нашего капитала в любой точке земного шара. Аборигенов воспитывать. Защищать гражданина России, предпринимателя Хачика Хачикяна, (или Ивана Сидорова, да хоть Рувима Финкельштейна) который имеет свой бизнес за груницей РФ. Ракеты для этого не очень, пехотные ничего, подходят - но они не до всего могут добраться. Вот для этого и нужны авианосцы. Где-нибудь в Папуа-Новой Гвинее какой-ниудь местный ЧеГевара задумает свергнуть власть и вернуть родной Папуа промышленность, которую на корню скупили "Хачикян, Сидоров и Финкельштейн компани" - и тут же над головой у революционера появляются Сушки, а по центральной площади столицы Папуа, встречаемые цветами и улыбками девышек, уже маршируют бравые морпехи ВМС России. А Хачикян, Финкельштейн и Сидоров продолжают владеть Папуасской промышленностью, которая приносит весьма неплохие дивиденды и им лично, и бюджету РФ - то есть нам с вами.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Сорри, не заметил в потоке оффтопа.
Я может быть ошибаюсь и лучше бы спросить Мерлин00за, но я полагал, что "стратегические ПЛ" несут службу максимально скрытно. И их скрытность является их основным козырем. То есть где на самом деле находится АПЛ с возможным ЯО на борту является государственной тайной. А что вы предлагаете? Поставить над АПЛ эдакий здоровенный флаг с надписью "Спокойно, разведка, АПЛ под нами"? Интересный подход...
Это ещё полбеды. Надо ещё обеспечить количественное соответствие между авианосцами и ПЛАРБ. То ли ПЛАРБ порезать, то ли авианосцев наклепать?
ЗЫ А дял прикрытия района авианосцев, прикнывающих районы ПЛАРБ, посылать "нестратегические ПЛ". Ваще здорово будет.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Значит так. Капитал сам по себе является таким оружием, которое само сметет все на своем пути. Не надо его защищать. Гораздо проще купить местное правительство или кого там нужно. Я не видел швейцарских авианосцев. И я не припомню, чтобы Швейцария сильно нуждалась в защите своего капитала подобным образом.
И хватит тут ерунду гнать про защиту любого гражданина РФ. Нас 140 млн (точнее, 138 и число уменьшается...). И мы отдыхаем и ездим по всему свету и везде кто-то кого-то похищает, убивает, грабит, насилует и т.п. И что? За каждым на авианосце приплывать? Где их взять-то столько? Вы с небес на землю-то опуститесь! Ежедневно на дорогах в ДТП погибает в среднем 100 человек. А вы предлагаете вбухать 4 млрд. ради защиты группы из 8 туристов, которая неизвестно зачем поперлась в Сомали или попала в племя людоедов?
Не уперся нам авианосец вообще никаким боком! Особенно если учесть, что максимум через 20 лет небо будут бороздить БПЛА, то и школу палубных летчиков сохранять как-то не особенно нужно получается.
Ирак, Югославия, Панама.... список можно продолжать и продолжать. Все эти конфликты - защита американского капитала.
А где я про это говорил???И хватит тут ерунду гнать про защиту любого гражданина РФ
Защита капитала и защита гражданина - это все-тки разные вещи.
Завтра в ЮАР начнется очередной бардак, и все наши капиталовложения окажутся под угрозой - что делать прикажете?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
ПЛАРБ самая первая цель. Ни за кем в море так не следят как за ними. Я не сказал прикрытие непосредственно ПЛ по типу прикрытия бомберов истребителями. ПЛАРБ нужно защищать от многоцелевых лодок противника, никто с этим не справится лучше чем авиация, но как действовать авиации где нибудь в районе бермудского треугольника? Не долетит. ПЛАРБ нужно прикрывать от ПЛО авиации противника, опять авиация.
Я не волшебник, я только учусь
А разве сейчас стратегов многоцелевые не прикрывают???Это ещё полбеды. Надо ещё обеспечить количественное соответствие между авианосцами и ПЛАРБ. То ли ПЛАРБ порезать, то ли авианосцев наклепать?
ЗЫ А дял прикрытия района авианосцев, прикнывающих районы ПЛАРБ, посылать "нестратегические ПЛ". Ваще здорово будет.
Сами по себе стратеги ничего не значат, их уничтожат в первую очередь, чтоб этого не произошло нельзя допустить постоянного слежения за ними , что есть сейчас. Хотя сейчас они в море вообще не ходят. ПМСМ
Я не волшебник, я только учусь
И тем не менее, смею предположить, что количество ПЛ и количество авианосцев, даже если их когда-нибудь будет аж 4 штуки сильно различается не в пользу авианосцев (как заметил ЦВК).
Кроме того, как я понимаю, АПЛ постоянно бродят где-то у каких-то берегов и делают это совершенно автономно. Да, их пытаются "пасти", но я так думаю, что это далеко не всегда удается. В противном случае кому нужны ПЛ, если противник все равно знает, где они?
ИМХО, АПЛ с ЯО и АУГ есть совершенно не связанные друг с другом составляющие флота, которые призваны решать совершенно разные задачи.
Какие нафиг АУГ??? Я говорю о соединении НК в число которых входит и АВ. Соединение прикрывает районы развертывания и патрулирования ПЛ.
И наверху не нужно знать где своя ПЛ. Достаточно знать район который может быть большим. И вот в этом районе и должны держатся на прицеле все , и надводные и подводные , силы противника. С АВ это другое качество выполнения задачи. С этим будем спорить? Я в принципе свою точку зрения уже высказывл, повторюсь, не нужен нам АУГ, негде его пока использовать, может лет через 20 или 30 или 10 и нужен будет , сейчас нет. Я имел ввиду небольшой (т.е. не такой огромный как американские АВ) АВ с задачами исключительно ПВО , ПЛО, ДРЛО и ЦУ для ПКР. Самолетов на 40 . Истребители, самолеты ДРЛО, ПЛО авиация. И без пкр на нем самом. Т.е. нечто вроде "Кузи" ,но с чисто оборонительным вооружением и возможностью использования с него самолетов и вертолетов для всего о чем выше писал. Все ессно ПМСМ.
Я не волшебник, я только учусь
Так. Не понял. Если ПЛ в мирное время несет боевое дежурство (забавное словосочетание, кстати) где-то у берегов США или неважно где, то... То от кого и КАК ее будут оберегать надводные корабли? Ну, допустим, пролетает над районом дежурства нашей ПЛ некий противолодочный вертолет. И что? Сбить его к чертям? Если найдут чужую подлодку - аналогично. Главное для любой ПЛ - оставаться незамеченной противником.
Дальше. Если нам надо искать ПЛ противника, то этим займутся наши Ка-27. При чем тут ПЛ с ЯО?
Вы ведь говорили именно о "стратегических ПЛ", то есть, видимо о тех, кто несет или способен нести ЯО.
Ну вспомните СССР что ли. АПЛ ходили "где-то там" по пол-года и больше. Никто их никогда не прикрывал.
НЯЗ, 142, но число всё равно уменьшается.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Я, конечно, человек сухопутный и на море только купаться ездил, но что-то мне подсказывает, что у многоцелевых несколько иные задачи. А именно: охота за вражескими ПЛАРБ и надводными кораблями (в т.ч. и АУГ) и, надо полагать, много чего ещё. Употреблять их для прикрытия ПЛАРБ -- непозволительное распыление ресурсов и отвлечение сил от задач, где они более потребны.
И как-то не приходилось читать о таком прикрытии как широко практикуемой практике. Ни у нас, ни у американцев.
Позволю себе некоторое отвлечённое теоретизирование в духе Niki1979
Тезисы.
1. Подводная лодка -- оружие максимально использующее скрытность.
2. Подводная лодка не приспособлена для ведения "морских боёв", тем более с превосходящими надводными и авиационными силами противника.
3. Для организации противо-противолодочной обороны нужно построение координированной системы с хорошо налаженными каналами управления и обмена информацией (впрочем, как и для любой системы обороны).
Таким образом, имеем, что
1. Пункт 2 требует привлечения большого количества ПЛ для надёжной нейтрализации противолодочных сил.
2. Пункт 3 находится в прямом портиворечии с п.1, т.к. существенно понижает скрытность. Тем сильнее, чем большее количество лодок привлекается.
Отсюда можно сделать вывод, что овчинка выделки не стоит. и проще ПЛАРБ патрулировать втихушку, а многоцелевым ПЛ также втихушку охотиться за надводными и подводными кораблями противника там, где это наиболее удобно, а не в местах патрулирования ПЛАРБ.
Всё. Теоретическое травокурение закончено.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
1. Насчет 100.000 тонн. Когда на Госсовете эта хрень по доку докладывалась ВВП сказал: "А хрен ли нам? Че так мало-то?". В общем, все сразу начали переписывать программы техперевооружения, увеличивать максимальные размеры листа под раскрой с 4х12 до 8х16, ну и док, соответственно, тоже сразу на 100 метров в длину и 50 в ширину вырос. Техпараметры дока, что щас озвучиваются уже вовсю переписываются.
2. Насчет корейцев и прочих норвегов. Я разговаривал с манагерами из Газпрома, так они утверждают, что есть четкая и жесткая установка на использование ТОЛЬКО отечественной техники при освоении шельфа. Думаю, что и в Роснефти тот же бог те же заповеди пишет. Плюс ко всему дело идет к тому, что в российских водах запретят не только работу под иностранным флагом, но работу морской техники иностранного производства (см. доклад Реуса в Госдуме).
3. Насчет Дальнего Востока. С точки зрения строительства авианосцев, доку там самое место. Но... ЕСли принять в расчет, что авианосцы это меньше 15% плановой загрузки, а все остальное съест нефтянка, то было бы целесообразно разместить док в Северодвинске. Отсюда по любому до шельфа Баренцева и Карского моря ближе. Да и народа на ДВ нет нихрена... Док даст работу примерно 10-12 тысячам человек. Такого количества свободных рук кораблестроительных специальностей за Уралом просто нет (если расчитывать по разрядам от 3-го и выше, то и вообще не наберется, даже занятых, а из нефтянки сварщик в судострой не пойдет, не та мотивация). Если уж в европейской части страны за каждым сборщиком КМС 5 разряда с собаками охотятся, то в те краях их просто под конвоем надо будет доставлять.
4. Насчет Батуриной (А кто это?
=YeS=Belomor
Ну здрасте... Снова здорова. Тут пункт п.1 противоречит п.2. Кто же все-таки потопил крейсер "Генерал Бельграно"? Уж не стратегическая ли ПЛ? "Конкверер"- это не только такой браузер.1. Подводная лодка -- оружие максимально использующее скрытность.
2. Подводная лодка не приспособлена для ведения "морских боёв", тем более с превосходящими надводными и авиационными силами противника.
Жена Юрия Михайловича Батурина, московского градоначальника, егоже Сам Президент за грехи тяжкия обрек паки и паки градоначальствовати, покуда оный Юрий Михайлович вся своя прегрешения праведною службою не искупит.4. Насчет Батуриной (А кто это?
Крайний раз редактировалось ЦВК; 06.06.2007 в 23:24.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
Здравствуйте, пациент, здравствуйте.
Нет, представьте себе, не стратегическая. А вполне себе многоцелевая. Это раз.Тут пункт п.1 противоречит п.2. Кто же все-таки потопил крейсер "Генерал Бельграно"? Уж не стратегическая ли ПЛ? "Конкверер"- это не только такой браузер.
Бельграно, а ещё может вспомним Синано, Арк Ройал, Роял Оук, Бархэм, Корейджес и т.д. список варшипов, утопленных подлодками. Однако, как-то не припоминаю, чтобы ПЛ там специально вступала в бой с противолодочными силами. Это два. Это , однако, не "Сайлент хантер", где можно весь эскорт вынести, а потом внаглую добить фрахтеры из пушки.
Жду Вас на следующий сеанс.
Там, где пройдёт олень, там пройдёт и русский солдат. Там, где не пройдёт олень, всё равно пройдёт русский солдат. А. В. Суворов.
А чего там делать, в треугольнике?
Нонешние ПЛАРБ активно используют полярные районы, им даже рубки (ограждения ВУ по-морскому) делают укрепленными, до 3м льда башкой продавить могут. Кто не верит - есть куча наших и амерских фото.
А подо льдом ни СОСУС (очень сложная гидроаккустика там говорят) ни авиацЫя (ессесссна) их не достанут. Только ПЛА.
Одако же помятуя о том, что у нас не то 6 не то 8 рабочих ПЛАРБ, а у амеров несчесть сколько ПЛА, то шансов что-то напущать все равно маловато, если ПЛА амерские пасуться у фарватера базы ПЛАРБ. А что бы они там не паслись - вот за этим то и нужна авиация ПЛО. Правда в этом разрезе может и береговой авиации с некоторым количеством БПК вполне хватит.
Не сбить. Не дать выполнять задачу. Ну а чем занимались флота во времена не столь отдаленные? Держали друг друга на мушке. ПЛ вытеснялись. Нужно просто понять, что ПЛ и НК дополняют друг друга. Но всё с одной целью, что бы во время ЧЧ ММ дать возможность стратегам выстрелить. Выпускать ПЛ как сейчас бесполезно. Их пасут от базы и ничего они с этим сделать не могут. Начнись вдруг сию минуту ядерная война, боеспособными окажутся только РВСН.
Я не волшебник, я только учусь
В треугольнике то что делать? Этож удар в упор. ЕМНИП ПЛ у берегов США появились как ответ на размещение РСМД в Европе. Да, а на ТОФ ПЛ тоже на сев. полюс ходют?
Хотя сейчас видимо это не практикуется.
И сейчас, сиюминутно у нас нет морской части "ядерной триады". Но и АВ не сейчас появится , если появится.
США всё ближе и ближе к границам подходят, т.ч. исключать возможность развертывания ПЛ у берегов США я бы не стал.
Я не волшебник, я только учусь
Недавно прочел книгу "Советские авианесущие корабли" Помоему так нызывалась ( книгу брал у знакомого). В конце книги писалось, что нам нужно..Если не ошибаюсь, упор делался на ПЛАРБ..
На счет авианосцев- 3 штуки надо...
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Если очень грубо и поверхностно рассматривать доктрину нашего флота (вместе с его существующими или гепотетическими авианосцами), то ИМХО нужно готовится к 3м типам войн :
1) Война с США или их союзниками с последующим вступлением штатов в войну. Как ни печально , но этот вариант исключать нельзя.
Во всяком случае дело политиков - предотвратить это , а дело военных - быть готовыми.
В этом случае 1-2 авианосцев на каждый "флот открытого моря" совершенно недостаточно (а иметь группировку равную вражеской - совершенно нереально) и господство на океанах несомненно будет у противника. Однако прикрыть районы патрулирования своих ПЛАРБ , прибрежные морские комуникации , основные военные и промышленые обьекты на приморских направлениях от ударов ПА - вполне реально при наличии оответствующих средств.
Т.е. стратегия действий флота должна сводится к созданию серьезной (вплоть до неприемлемой) угрозы АУГ противника в акваториях удаленых от наших берегов на радиус действия ПА противника + "запас".
Езли взглянуть на карту , то видно что России в этом плане можно сказать повезло с географическим положением (уж хотя бы тут ! )- возможные районы подьема ПА для удара по берегу видимы достаточно ясно.
Задача - нейтрализация военно-морского превосходства противника в упомянутых акваториях , без претензий на перехват инициативы в глобальном масштабе.
Пусть вражина господствует себе где угодно , но не в близи наших берегов.
Для создания угрозы "тыловым" (удаленным от наших берегов) коммуникациям противника - достаточно пусть даже немногочсленных ПЛА. Это уже вынудит противника зарачивать большие усилия на противодействие , формировать систему конвоев и т.д.
2) Война с достаточно "продвинутым" противником без участия США (во всяком случае на стороне врага) - тут 1-2 авианосца могут оказатся крайне полезными и сами по себе могут являтся сдерживающим фактором. При том что этих сил скорее всего будет вполне достаточно.
3) Война с "папуасами" - 1-2 авианосца с современными многоцелевыми самолетами на борту и подготовленым персоналом - вполне достаточно для "демонстрации флага" и "блицкрига" в отдельно взятом районе Земли.
При том что необходимость таких действий во многих районах ОДНОВРЕМЕННО - маловероятна , а широкомасштабная длительная война на больших удалениях нам просто не под силу по целому ряду причин.
Соответственно и в этом случае 1-2 авианосцев достаточно.
Для выполнения всех перечисленных задачь необходим сбалансрованый флот , причем никакой супермощи в стиле ЮСНЭВИ не требуется ибо задачи глобального доминирования во всем мировом океане не стоит.
Если совсем в 2х словах (не буду траХтаты писать), то ИМХО нам необходимо развивать следующие направления :
- Поддерживать в боеспособном состоянии (с продлением жизненного цикла имеющихся и строительством новых + доводка и принятие на вооружение многострадальной Булавы ) группировку ПЛАРБ.
- Продолжать строительство и обновление группировки ПЛА с приданием всем кораблям многоцелевых возможностей - в частности способности наносить высокоточные удары неядерными КР большой дальности.
- Прилагать самые серьезные услилия к созданию и строительству недорогих , имеющих малый экипаж , высокую скрытность и многоцелевое вооружение (аналогичное по составу имеющемуся на ПЛА) неатомных ПЛ с анаэобными СУ.
Даные корабли отлично впишутся в описаную выше концепцию + имеют огромный экспортный потенциал.
- Разработать и начать массовое строительство (в т.ч. на экспорт) принципиально нового для нашего флота надводного боевого корабля - многоцелевого фрегата умеренного водоизмещения ( до 3500-4000 тонн) главными требованиями к которому должны быть :
- Гибковарьируемый состав вооружения - для чего необходимы современные универсальные УВП модульной конструкции и соответствующее вооружение и РЭО.
- Максимальное снижение уровня всех физических полей - и прежде всего радиолокационной ЭПР и уровня акустических шумов.
- Сокращенный до разумного минимума экипаж.
- Дальность хода и автономность без пополнения запасов в море достаточную для действий в озвученных выше в "п 1" акваториях.
На случай войн "типа 2-3" (т.е. когда господства в океане противник не имеет) не помешает наличие нескольких быстроходных эскадренных универсальных транспортов снабжения для обеспечения действий сравнительно небольших групп кораблей в удаленных районах.
И т.д. Я не ставлю цели привести здесь полный список требований к такому кораблю как я его вижу.
ИМХО подобный корабль должен стать основным унифицированым боевым надводным кораблем нашего флота.
К такой концепции сейчас приходят многие развитые морские страны.
Далее :
- Крайне целесообразным с военной точки зрения (хотя спорным с политической) является на мой взгляд выход (пусть даже односторонний)
из договора по КРМБ и БРСД , воссоздание этих классов оружия на новом техническом уровне (в 1ю очередь с упором на неядерные высокоточные варианты) с максимальной межвидовой унификацией - по крайней мере для КР.
В том что касается флота :
- Создание вариантов БРСД наземного базирования в неядерном противокорабельном варианте с дальностью стрельбы до 1500 км , высокой мобильностью и развитыми средствми преодоления корабельной ПРО.
- Принятие на вооружении малозаметной высокоточной КРБД максимально унифицированой с аналогичными ракетами воздушного и (в случае выхода из упомянутого договора) наземного базирования в вариантах для поражения наземных целей и кораблей.
- Создание современной комплексной системы загоризонтного целеуказания (в т.ч. с компонентами космического базирования) для информационного обеспечения вышеупомянутых средств.
Вобщем в 2х словах так...
Мое личное видение роли авианосцев при данной концепции развития флота думаю понятно.
Крайний раз редактировалось SkyDron; 07.06.2007 в 09:56.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Вообще-то этот спор уже шел среди адмиралов перед постройкой наших ТАКР.Ярый противник авианосцев адмирал Амелько под конец согласился с доводами их сторонников.А желание небольших стран иметь их в своем составе тоже о многом говорит.Флот должен быть сбалансированным.Никто пока не доказал ненужность авианосца,зато обратные примеры есть.Единственный довод против них-цена,поскольку уязвимость современных авианосцев на практике никто не проверял.Пока это чистая теория.
Крайний раз редактировалось exo; 07.06.2007 в 22:44.
как раз что-то подобное должно поступить..многоцелевого фрегата
+ модернизация МИГ31 и его выпуск
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Считаю что Аспид прав.
Если даже российские авианосцы не будут строиться планово исходя из сегодняшнего момента, то началом их постройки будет время не полезности, а уже необходимости их применения. Короче, ждать придется следующего грома, чтобы народ креститься начал.
И совсем не обязательно это должна быть неподъемная громада. Немцы почти не использовали Бисмарк во второй мировой-дорого, зато "Карманные линкоры" - очень интенсивно.
Ваши права
Ответить с цитированием