Дело капитана Ульмана

[Gurza]

2:birdy: Когда кажется - креститься надо, а если не в теме что там произошло - так прошу и не постить...

[gosha11]

Фигасе "боевая задача"- расстрел шестерых безоружных гражданских...
С тех пор как SS существование прекратило, никто такое "боевыми задачами" не называл ,кажется...

как там реально было,всё равно не узнаем, не по своей прихоти ребята там оказались, и не та "контора" ГРУ чтобы "отморозков" плодить.....просто большие,жирные штабные крысы испугались за свои задницы,вот и "сдали" с потрохами.....и что то я дико сомневаюсь в "мирных" жителях

[ЦВК]

"что там произошло" записано в обвинительном заключении

Ну конечно, а то, что перед этим было 2 оправдательных заключения, и в них тоже "записано" -- это нам побоку. Ты давно с гор спустился?

ну с помощью модератора возможно

Ждём помощи модератора.

[ЦВК]

Термина "оправдательное заключение" в юриспруденции не существует.

Существует или не существует -- ХЗ, но используется. http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8

Разумеется, отмененные вердикты "побоку"...

Конечно. Просто присяжные неправильно поняли волю народа нашего академика, потомственного Героя России.

А не имеет значения сколь давно

Зато имеет значение, что с гор.

точку в этом(и ему подобном) делах
поставил...Нюрнбергский процесс,установивший ,что исполнение преступных приказов- есть преступление.

Загляните в Устав Внутренней службы и посмотрите, в каких случаях приказ выполняется, а в каких нет. Раз Вы такой юрист.

[ЦВК]

Нет ,просто прокуратура РФ оказалась не готова к процессам с участием присяжных заседателей...

Конечно, они ведь могут и не понять линию партии или волю отдельно взятого горного народа. Причём два раза.

Он-то здесь каким боком?

Потому что им руководствуются.

Там ,кстати вот такое есть:
"Военнослужащим не могут отдаваться приказы и распоряжения и ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона"

Ага. Только ни в этом ФЗ ни в уставах не сказано, что такие приказы можно не выполнять. Сказано, что приказ дложен соответствовать законодательству. Но не сказано, что если не соответствует, то это уже и не приказ и можно не выолнять. Сказано также, что приказ можно обжаловать, но после исполнения. Ещё сказано, что приказ должен быть донесён в чёткой и ясной форме, не допускающей двусмысленного понимания, и что ответственность за результат выполнения приказа несёт отдавший его.

Напомню, что приказ о расстреле был отдан в следующем контексте, примерно:
Группа:
-- У меня груз 300.
Начальство:
-- У тебя груз 200.

Очевидно, приказ в такой форме не соответствует требованиямзаконов и уставов. Однако, это не значит, что его можно не выполнять. Таким образом видим, что группу просто подставили (и в случае выполнения и в случае невыполнения приказа получалось преступление) и сделали козлами отпущения.

Кстати, о Нюрнбергском процессе.
1. Ульман, кстати, получил больший срок, чем многие фигуранты Нп. и даже больший, чем двое осуждённых по делу о захвате будённовской больници. И Вы это знаете.
2. Далеко не все исполнители преступных приказов отсидели.
3. Не все осуждённые отдатели преступных приказов отсидели полный срок.
4. Отдавшего приказ Ульману почему-то не судят.

Так что патетическое пение про "со времён прекращения существования SS" лучше оставить при себе.

А вообще, дело Ульмана уже осуждается в Неавиационных новостях. ТАк что без помощи модератора всё же не обойтись

[ЦВК]

Только Дениц получил меньше(это просто историческая справка)..

Да. А ещё нескольких вообще оправдали. Тем не менее, на других процессах над СС-овцами сроки иногда выходили меньше, а потом их сокращали и выпускали досрочно. Дитрих, например, 10 лет отсидел всего (с первого раза), хотя он не простой исполнитель. Некоторых и вовсе не судили. До сих пор парадами маршируют.

Можно также вспомнить руководителей японского отряда 731. Которые вполне себе продолжали жить и работать в Японии, некоторые и американцам помогали.

Можно также вспомнить, сколько получил и сколько отсидел У. Келли. Или, например, капитан "Винсеннеса". Раз уж так хочется вс1 в кучу намешать.

Можно и англичан вспомнить, которые в метро застрелили бразильского гражданина. Полицейским обвинение в убийстве не предъявлялось.

Это никак не отменяет виновности Ульмана.

Это говорит, что процесс показательный (один из, кстати), навроде дела Бейлиса. Следовательно, заведомо несправедливый.

А чего так? Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс).

Вы меня ещё в расстереле питерских негров портретом Гитлера обвините. СС тут разве что для истерики. Какое сходство с СС в данном случае, кроме убийства невооружённых людей? В аналогичными преступлениях повинны многие военные. Однако с СС пока что сравниваете только Ульмана. Почему не всё ГРУ?

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул.

Угу. Пример Келли я уже привёл. А дело там было похлеще ульмановского (правда, если отвлечься от того, что убитые в сонгми вьетнамцы не были гражданами США). А если б не получило огласку, т.е. процесс не был бы показательным, то ничего бы и вовсе не было.

[ЦВК]

Не понимаю ,как уход от ответа одних убийц оправдывает других.

Никак. Вам просто хочется, чтобы кто-то это делал. Чтобы объявить им, что они оправдывают и тех, и других. Кроме того, вы сами начала ссылаться на всякие исторические примеры. На СС, например. Ну вот и получайте.

Из чего эта "заведомость" следует? Показательными процессы становятся из-за широкой огласки.

Показательными процессы становятся ради "воспитательного" влияния результата. Это так, историческая справка...

У Ульмана приказ и эти ,не без приказа поди, сёла жгли...у тех уставы и у этих то-же.

Это и всё, на основании чего вы приравниваете Ульмана к СС-овцам? А солдат, участников расстрела демонстрации 9 января, Вы к СС-овцам приравниваете? Или ОМОНовцев, разгоняющих несогласных (один из них, правда, сам себя приравнивает, но не будем о нём)? А вермахт к СС не приравниваете? У всех приказы. Если можно, вместо очередного: "А как это оправдывает Ульмана?" -- ответьте сначала на заданные вопросы.

Я не нахожу(и не ищу) оправданий ни для первых ни для вторых.А вы?

А, может, я адвокат?

Сходство в том к чему обычно апеллируют нравственные ивалиды,зашищающие ульмана.
...
Значит все таки "преступлениях"? Вы не безнадежны

А вы, часом, не доктор-психиатр, что такие диагнозы ставите и определяете, кто безнадёжно инвалид, а кто не очень? Не много ли на себя берёте?

Здесь вроде как Ульмана обсуждают.

Да ну? Точно? А мне уж поглючило, что СС и Нюрнбергский трибунал (последний, кстати, рассматривал военные преступления, а не уголовные. И ответственность за исполнение преступного приказа там устанавливается во-первых за военные преступления, а во-вторых перед международным судом. Поэтому под Нюрнберг формально Ульман не подпадает).

Зачем отвлекаться от принципиального для посадки на эл.стул момента.

Затем, что дело похлеще.

SS от некоторых постов в этой теме действительно воняет...

Теперь всех, кто выполняет "негуманные приказы" модно записывать в СС?

времени нет цитаты из гиммлера искать,но есть ощущение ,что можно найти много общего..

А у меня ощущение, что у кого-то (не у меня) словесный понос. И просто он этим словесным поносом хочет кого-то другого испачкать. А больше СС (которые НА САМОМ ДЕЛЕ отличались от других военизированных организаций не только склонностью исполнять приказ) тут как бы и нипричём.

Да чего-уж там Валентин,не стесняйтесь - даешь "окончательное решение чеченского вопроса"...

приписывать -- это не хорошо.

[ЦВК]

Кого "воспитывали" делом Ульмана?

Общественное мнение. кого ещё воспитывают показательными процессами?

Вы не ответили на вопрос про "заведомость".

Потому что конечный результат показательного процесса определяется заранее.

Всех ,растреливающих безоружных ,не представляющих угрозы гражданских...

понятно. т.е. у вас какое-то своё определение СС, отличное от того, что принято в мире. Но тогда подавляющее большинство более мене крупных военизированных формирований (полицию Лихтенштейна в расчёт не берём) -- это СС-овцы. Какстрашножить(с)

Думаю ,что их жертвы тоже не видят никакой разницы между своими палачами...

Ну, вы бы предпочли быть убитым нашим спецназовцем или американским?

Вот если бы вы, да в том уазике-

Если бы у бабушки было кое-что, то она была бы тем, кем вы будете через ~30 лет (если, конечно, не встретите своего СС-овца раньше).

Увы, медицина здесь бессильна

Странный ответ на вполне конкретный вопрос.

[aeropunk]

Ну, вы бы предпочли быть убитым нашим спецназовцем или американским?

Вот именно поэтому я и не хожу на выборы.
Навеяно темой: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46597

[CoValent]

...Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс)...

По моему скромному мнению, Вы далеки от понимания "боевой задачи", "преступного приказа", "отличия исполнителя от отдавшего приказ" и, собственно, "цели, задачи, способы и методы SS и их отличие от любых иных современных родов войск".

Извините, но одновременно попахивает SS-овской Эстонией и стыдливо не замечающему рабов Kavkaz.Org...

[Maximus_G]

...как это всё трагично.

---

Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

Тот френдлифаер получил огласку практически сразу же. И был суд - закрытый - их оправдали. Но их имена (в контексте произошедшего) знает очень ограниченный круг лиц. Через несколько лет один из них отправился в Ирак опять, другой уволился.

[Polar]

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало
c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

Ах, какие красивые сказочки.
Лейтенанта Келли уже вспомнили.
Заметим, что Келли командовал взводом. Заметим, что взвод Келли уничтожил несколько сотен стариков, женщин и детей.
За все это Келли - единственный - 3 дня отсидел в тюрьме.
Так что не надо сказок про Америку. В Америке за убийство мирных жителей превращают в национальных героев. И снимают красивые фильмы в Голливуде.


2 Алл
ДРГ на боевом задании действует по своим правилам. Нет ничего глупее чем оценивать эти правила с точки зрения морали.
Это война, а не гребанное кино.

[Polar]

Я вообще-то писал "дело, подобное ульмановскому" читай -"мирное время,
убиты граждане США".

То есть вы требуете прямых аналогий? А что, Чечня - это такое мирное
время? Там совсем как сейчас где-нибудь в Арканзасе?
Ну и радует этот явный дефект сознания - вьетнамских (иракских и проч.) женщин и детей убивать безнаказанно можно - американских нельзя.
Хотя черт с ним. История вещь богатая.
Итак, мирное время, территория США.
Военнослужащие армии США (NG, если точнее) убивают нескольких граждан США. Портреты погибших - можете полюбоваться.
Внимание вопрос - КОГО ЗА ЭТО ПОСАДИЛИ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СТУЛ?

Конечно, прямой аналогии с "делом Ульмана" нет. Погибшие (говорим только о них, хотя был и раненые) не представляли никакой угрозы для солдат. Погибшие не находились на территории где ведутся боевые действия. Погибшие не нарушали прямые приказы военнослужащих, и т.д.
Так что история вопиюща для разоблачения сказочек о справедливом американском правосудии.

[Polar]

Кстати,и за чужих сейчас сажают -прошлым летом
двое были осуждены за изнасилование и убийство,один на 90лет другой на 100.

Ну расскажите об этих потрясающих фактах. Не забудьте только при этом обьяснить, кого изнасиловал Ульман и его группа.

P.S. Не знаю какие фильмы о вьетнамской войне вы видели(кроме Рембо2),но Casualties Of War Де Пальмы не видели точно...

Понятно, человеку, свято верующему в американскую законность только и рассказывать мне о вьетнамской фильмографии.
Не касаясь Де Пальмы (кстати, он сейчас снимает фильм об американских военных преступлениях в Ираке - видать, не слыхал ничего о том что там чуть что - и сразу на электрический стул) я бы вам рекомендовал посмотреть Rules of Engagement Билла Фридкина. Замечательный фильм, там на полном серьезе рассказано, что расстрелять пленного - дело высокоморальное, а если американский солдат убивает арабскую девочку лет 5 - так это только потому, что все арабские девочки 5 лет только тем и заняты, что садят по американским посольствам, военнослужащим и флагу со звездами и полосами из наганов.