Флуд про боевую авиацию

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
- Вы не в курсе, что зоне пусков ЗУР противника не работает авиация противника? И наоборот: там, где работают истребители противника, там не палят ЗРК противника? Не знали?

это не так. Точнее так должно быть, но в реальности всякое было.

- В реальности "всякое" бывало редко, даже у арабов.

Кроме того, подобная реплика - не ответ на вопрос - на основании чего все потери строго определены? Что, на все потери израильских машин был независимый контроль - почему они упали, особенно над территорией противника?

- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит.
б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.

Цитата:
Сообщение от wind
- Где? Ссылку можно? Один F/A-18C сбит МиГ-25ПД:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Да что ж я на работе, в перерыве ссылки по сети искать буду?

- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"...

Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции?

- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?

Книги читать надо - ну, первым делом несколько статей в АиВ, да и другие источники.

- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).

В любом случае потери в в\б не один самолет - хотя менее 10.

- Источник?

Т.е. соотношение 1 к 3. и что?

- С какого бодуна соотношение 1 к 3-м? Когда 1 к 34-м! (По Вашей сокращённой статистике)

- Ну, ни фига себе! У нас тема про истребители, или почему?!

- у нас тема - про "дикое соотношение потерь в в\б его не было, на самом деле.

- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ссылающихся на показания арабских лётчиков, пришедших после воздушного боя домой пешком, но поклявшихся на Коарне, что перед этим каждый завалил по паре F-15 и штуки по три F-16...

еще раз - Почему вы эти ссылки считаете истиной в последней инстанции? встречал и другие данные.

- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.

Короче - тезис о диком несоответствии не подтверждается.

- То есть: с арифметикой Вы дружить отказываетесь?

[МИХАЛЫЧ]

- На основании того, что:
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. ?

Ну, согласитесь, что это не всегда возможно - тому множество примеров.

б) Большая часть воздушного пространства, где проходили бои, просматривалсь израильскими РЛС, изображения на экранах записывались и это тоже позволяло с высокой степениью вероятности определить причину гибели своего самолёта.
в) последующий послевоенный анализ отчётов противника (полученных по разным каналам).
г) Поскольку потери в воздушных боях в израильских ВВС были относительно небольшими, оставшихся своих, которые могли рассказать подробности, было практически всегда достаточное количество.

И все же это не дает точного ответа. кроме того, есть такая штука, как пропаганда - а в Израиле она развита очень сильно, судя по заявлениям типа "не один истребитель ВВС Израиля не был сбит в воздушном бою"

- А Вы не торопитесь: придёте домой, отдохнёте, чайку попьёте, - глядишь, и удастся что-то откопать, аналогичное, где есть дата, тип самолёта, фамилия лётчика, тип сбитого самолёта и т.д. Где утверждается, что потери у американцев в "Буре в пустыне" в 10 раз больше в воздушных боях!
А то ерундовина получается, - я Вам таблицу, где всё расписано (пусть она Вам оччень не нравится), а Вы мне в ответ - хрен на постном масле. Этакий "несимметричный ответ"...
- Я бы вдруг начал считать Ваши таблицы истиной в последней инстанции, но я их в упор не вижу! Где они?

- Не надо сейчас книг. Таблицы по потерям, будьте любезны? Можно из книг (Ильина не предлагать).



- Вы не привели никаких аргументов. Кроме ссылок на некие книги неких аффторов, ...

- Так давайте их! И не одной строкой, как здесь:
"Въетнам записал 320 побед, амеры признали ок. 80, но вероятно значительно больше больше - ибо много н .б\в." - А расписанных по датам, фамилиям, самолётам.

Вы правы. Но - и это характерная особенность подобных споров - легко делать подобные заявленя, о " диком несоответствии" за последние 50 лет - и даже несколько ссылок привести, а вот обратное - нужно поработать А объем работы за последние 50 лет соответствующий
Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?

[wind]

Сузим рамки спора - я покопаюсь по 1991 г. и приведу цитаты с указанием на литературу. Потери коалициив в\б были больше чем один F-18. Это Вас убедит?

- Приведите - и будем посмотреть...

[МИХАЛЫЧ]

- Приведите - и будем посмотреть...

Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.

Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.
История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21.
более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет

Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29.
Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел.

Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?
и еще, вот эти рассуждения:-

- Если летят "Фантомы", у каждого - по 6 тонн бомб, налетает на сверхзвуке по наводке наземных РЛС МиГ-21, клюёт, попал-не-попал, и на сверхзвуке же отваливает, - это воздушный бой? Это полёт на перехват, несомненно, это удачный/неудачный перехват, но это не воздушный бой. И именно в подобных ситуациях было большинство всех потерь американцев от истребителей.

- очень смахивают на оченку деятельности немецких "охотников". Но попробуйте так указать! - заклеймят краснопузым патриотом

[wind]

Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10 (повреждения получил и танкер КС-135) американцы относят это за счет столкновения при дозаправке. В 5.30 Миг-29 Худаяра Хаяба , повредив F-111 (номер не приводится) севернее Нухъяба атаковал В-52 № 52-0248, совершивший вынужденную посадку на о.Диего-Гарсия и списанный. Американские данные о этой потере противоречивы – и ракета HARM, «зацепившаяся» за радар хвостовой турели, и зенитная ракета.

Tornado GR.1A ZA396/GE, сбит19 января, пилоты Дэвид Вэдингтон и Роберт Стюарт погибли. Их товарищи доложили, что самолет сбит зенитной ракетой, фактически его сбил МиГ-29 Джамиля Сейхуда. Его МиГ был сбит 2 F-15C, каждый записал себе по победе. В статье подробно излагаются обстоятельства боя.

- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15.

История Авиации, 3-2003. «Китайские копии русской балалайки» Виктор Журавченко при участии М. Жирохова.
17 января в районе авиабаз Н-2 и Н-3 потерянны 3 самолета с «Саратоги» - 2 А-6 (№161668 и158539) и 1 F/A-18C (№163484). F/A-18C сбит сбит комплексом «Квадрат», причина гибели штурмовиков неясна. В статье указывается, что они сбиты МиГ-21. более подробно этот эпизод описан в АиВе - но этого номера на руках нет

- Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?

Авиамастер №1-1997г. «Смерч над пустыней» А.Булах.
Вечером 17 января «Торнадо» ВВС Италии (без указания номера) сбит над Багдадом парой МиГ-23.
22 января потерян «Торнадо» ВВС Саудовской Аравии- официально, по небоевым причинам, иракцы записывают её на МиГ-29. Это то, что пролистал утром. встречал упоминание о победе иракца на Мираже Ф-1, и еще что то , но не смотрел. Итак, если отбросит два неясных Ф-111, имеем не менее 8 побед - опять же, нясно с саудоцем (и видимо никогда точно ясно не будет). Если учесть, что 34/37 побед коалиции явно несколько завышены (пример бой с МиГ-29), да и вообще, это неизбежно !!! - то примерно 1 к 3. ну и где "дикое несоответствие"?

- Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.

[МИХАЛЫЧ]

- Откуда взялось это "фактически" - от арабов? С экранов их задавленных РЛС? Как этот факт задокументирован пилотом самолёта, которого сбили? .

Вам следует прочитать эту статью. Бой проходил с визуальным контактом, на небольшой высоте, самолет упал на территории Ирака, тела летчиков были опознаны, отдельные части (ракету HARМ) вывезли для изучения. Коллеги британцев ПРЕДПОЛОГАЮТ, что его сбили зенитной ракетой, но нихрена не видели. Так что в данном случае все таки правы иракцы - с большой долей вероятности.

- На основании аналогичных баек сирийские лётчики в 1982 году, приходившие потом домой пешком, рассказывали про то, как каждый из них сбил по нескольку израильских F-15..

но тогда не было обломков

- - Опять же - на основании чего?? Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно.
Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные. ..

Судя по описание боем (с американской стороны!!!) это не совсем так. Проще говоря, сказки это, что они непрерывно конролировали все территорию Ирака, особенно в первые дни. В данном случае американцы не говорят/не знают/не хотят почему погибли 2 А-6. Иракцы заявляют что сбили их. Факт потери есть. Извините, но если экстраполировать этот случай на любой бой, допустим 2-й мировой - победу бы защитали, пока не доказано обратное. Можете доказать? тогда следует согласится, увы, с тем что А-6 были сбиты в в\б.

- Что у арабов? Прежде всего их арабские народные сказки, на основании которых потом добрые итальянцы пишут статьи и книги. Эти писатели работали в архивах МО Ирака с материалами объективного контроля?..

автор стати - который аргентинец чем то там пользовался. Опять же - разве американцам засчитывали не так? как раз в случае боя 19 января - записали 2 МиГа , сбили один. Обычное дело, вобщем.

- - Да ни хрена мы не имеем. Кроме арабских басен. Которым, по опыту их освещения в арабо-израильских войнах, цена даже не ломаный грош, а гораздо меньше.

Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигдене врут так много как на войне и на охоте"
Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам
По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?
Потери коалиции в в\б больше чем один самолет, а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"

[wind]

Ну, извините, еврейским басням тоже цена невелка (уж не обижайтесь) "нигде не врут так много как на войне и на охоте"

- Я не обижаюсь, Вы просто и близко понятия не имеете насколько басни еврейские (израильские) по потерям отличаются от басен арабских или советских/российских. Вам кажется, что это - одно и то же...

Однако, по приведенным данным - вы можете доказать, что В-52 и F-111не был поврежден в В/б и потом списан? Если можете - докажите, нет - придется поверить иракцам

- Я в сто раз больше поверю американским данным.

По итальянцам - что они говорят? теряли "торнадо вечером 17-го или нет?
в любом случае, конкретно есть что возразить, поэпизодно?

- Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Потери коалиции в в\б больше чем один самолет

- Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения. Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.

а иракцев меньше чем 34\37. "Дикого несоответствия нет"

- Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34. Всё равно диспропорция очень большая.
Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. Именно из-за диких потерь командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...

[МИХАЛЫЧ]

961865
- Я в сто раз больше поверю американским данным."...

Да, но по тем же данным, В-52 потерян хрен знает почему.... какой то ракетой неустановленного типа. Т.е. не совсем ясно почему, знак вопроса... А противник заявляет победу. Нельзя сбрасывать и пропаганду со счетов - это нормальное дело.

- - Всё в соответствии с этой таблицей:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

Голые словеса иракских лётчиков не принимаются. Нужны документальные подтверждения. Чтобы писатель очередной книжки о победах соколов Саддама сказал: "Я был в архивах ВВС Ирака, видел снимок прицела/экрана РЛП с датой и временем, внутри - силуэт/отметка американского самолёта, в соответствии с этим снимком американский самолёт никак не мог остаться неподбитым". Вы хоть одно-единственное подобное свидетельство встречали? ."...

Стоп, стоп, стоп... во первых подобных подтверждений нет и на на победы амеров - Вы их встречали? во воторых, когда они есть - не факт что победы были- опять же пример с МиГом 19 января, в третьих речь идет только о тех потерях которые фактически имели место (признаны союзниками!) и спор только способе уничтожения. даже в этой замечтельной таблице есть знаки вопроса. Как это соотносится с

Американцы каждую секунду той войны писали - с экранов своих многочисленных РЛС, прежде всего - с экранов АВАКСов и Хокаев. Был фотоконтроль и в кабине каждого истребителя. Всё запротоколировано, задокументировано, насколько это вообще возможно. Гигантское количество информации, на основании которой можно восстановить положение всех своих и вражеских самолётов чуть ни в каждую минуту из 34 суток той операции. Это - объективный контроль, объективные данные.
а) На боевые задания не летали по одному - пары, звенья, группы более крупные. И если в звене сбивали в воздушном бою одного, то по докладам трёх других восстанавливалась картина: где, чем и как он был сбит. "...

Кстати - замечательная строка:
1/18 0001Z Loss GR.1 IAF 20nm NW Kuw.City ?
Это по крайне мере не противоречит тому, что я (точнее Булах) написал - вечером 17 сбит над Багдадом парой МиГ-23. Есть доказательства обратного? Нет.

Единственный американский F-18 был сбит МиГ-25 в воздухе лишь только потому, что лопухнулся расчёт АВАКСа.".

"Гранаты у них не той системы" - впрочем, думаю Вы согласитесь, что он был не единственным.

- - Предположим, что иракцы сбили ещё 2-3 самолёта коалиции. Тогда будет 3:32/35 или 4:31/34."...

лично я думаю, что 6-8. Но и победы коалиции не стоит рассматривать как догму! Возьмем Фолкленды, например, сколько заявили англичане и сколько фактически сбили? нет цифр под рукой, но там около трети завышение было - вполне нормально, кстати, немного.
Т.е. в нашем случае можно предположить соотношение 6-8 на 22-26 (чисто умозрительно, по аналогии)

- Всё равно диспропорция очень большая.."...

получается, что не очень.

- Да иначе и быть не могло - всё управление в воздухе самолётов коалиции велось с самолётов ДРОЛУ, всё управление иракской авиации было подавлено средствами РЭБ и огнём. .

да, подавленно. это так. Именно поэтому все более-менее реальные победы в первые дни. потом всё! Но согласитесь - качество самолетов имело к этому не самое прямое отношение. во первых - соотношение сил - и не

- На один МиГ-29 набрасываются, например, штук восемь F-15?"...

а на одну авиабазу совершаются несколько последовательных налетов значительными силами ( в том числе прикрытия и РЭБ) - и поом уцелевшие одиночки без поддержки с земли сравнительно легко сбиваются. Т.е. амеры все же задавили массой+качеством. В этом нет ничего постыдного, "Бог на стороне больших батальенов!" (С)

- Именно из-за диких потерь "...

ну каких диких? не так уж они и велики были.... другое дело, что с какого то этапа (дня через 3-4) сопротивлятся эффективно было уже нельзя - но опять таки вовсе не из за плохих качеств допустим уцелевших МиГ-29, а из за уничтожения всей СИСТЕМЫ ВВС и ПВО как организма.

- командование Ирака приняло единственно правильное решение: прятать ещё уцелевшие самолёты по окрестным странам - до лучших времён. Пока их всех не выбили. А не было бы дикого несоответствия - так и воевали бы "до победного конца"...

прятали не только истребители, но и ударные и трпанспортные и прочее. вот их бы выбили точно, как мишени, такой толпой то...

[sivuch]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ;961773]Вот например:
Ахмад Садик (Ирак), Диего Фернандо Зампини (Аргентина) АиВ2005.№6-2
2007 (номера 1 -2006 на руках нет, дал почитать)


19 января1.30., F/A-18C №163468 Михаэля Спичера сбит Миг-25ПДС Жухара Дейвуда 17 января.
Так же указывается на повреждение трех F-111, впоследствии списанных,
однако приводится номер только одного из них - № 70-2384, поврежденного ракетой Р-40Т с МиГ-23 во время дозаправки в 5.10

Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.

[Olkor]

Выскажу свое мнение по обсуждаемому вопросу. Не смотря на "постоянное мониторирование" данные американцев не особо достоверны, и на то есть много причин.
1. Данные представляемые для использования масс-медиа существенно отличаются от данных использующихся военными
2. атакованный летчик как правило не в состоянии указать чем его сбили - он может признать только тот факт что его самолет перестал быть летабельным.
3. Совершенство систем АВАКС не беспредельно
И т.д. и т.п.

Теперь касабельно заявок арабов:
1. Архивными данными Ирака толком никто не интересовался (во времена Саддама не особо в архивы лезли, а в нынешние времена и в Ирак то ехать нет желающих, да и я подозреваю, что какая ни будь американская комиссия их уже здорово подчистила).
2. Те, кто ими все же интересовался подвергались сильному прессингу со стороны США (почему бы?)
3. Не все заявки арабов известны, поскольку в основном мы знаем о заявках озвученных в масс-медиа. По слухам всего было около 60-65 заявок Иракцев, что в принципе при условных 10 сбитых дает 6 к 1 - нормальное соотношение по заявкам.

[МИХАЛЫЧ]

[
Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?..

Вероятно, опечатка.

[Seal]

Стопроцентов американцы потеряли не только Ф-18. У меня есть книга Flying the F-15E in the Gulf War. Так так описано сбитей где-то 5 Ф-15-ых, сколько точно не помню, давно читал. Был сбит Maj. Tom Griffith и Col. Dave Eberly, экипаж был взят в плен. Во время атаки Басры было сбито ещё два Игла, вот что там было с экипажами не помню. Ещё у меня есть Angels of attack, автор пилот A-6E в заливе, он описует потерю пары самолётов с USS Ranger. Wings of Fury рассказывает о операциях в котороых принимал участие американский флот после Вьетнама и рассказывается в книге о сбитом Ф-18 который спустил МиГ-25 и о потере Ф-14 - сбитый ракетоё земля - воздух. Видел я по телевизору передачу о авиации морской пехоты, там показывали пилота Av-8b которого тоже с земли сбили. Так что потери у американцев явно не 1 самолёт. ПЛюс была у меня книга англичанина, летал в заливе на Торнадо, он писал о потере нескольких самолётв англичанами. Вообщем коалиции тоже досталось.

[wind]

Так что потери у американцев явно не 1 самолёт.

- Речь идёт о самолётах коалиции сбитых иракскими истребителями в воз-ду-хе.
Все потери здесь:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

[Seal]

- Речь идёт о самолётах коалиции сбитых иракскими истребителями в воз-ду-хе.
Все потери здесь:
http://www.rjlee.org/aaloss.html

О спасибо, а то я такую табличку потерял. Только с Игломи не всё ясно, там в книге одни пилоты говорят, что Ф-15 над Басрой был сбит истребителем, а другие говорят, что с земли.

[NichtLanden]

Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина......Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые....Ни одна война никогда не шла по плану....А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте

[wind]

Давайте еще в историки запишем Радзинского, Резуна, Бешанова, Солонина...

- Нет, только одного Махмутa Гареева запишем!

...Вообще рассуждения о вероятной победе в Холодной войне одной из сторон лишены смысла как таковые...

- Надо добавлять: ИМХО.

Ни одна война никогда не шла по плану...

- Достаточное число войн последних 50 лет шло весьма близко к плану. И заканчивались с прекрасными результатами.

А как бабосы вытянуть из лохов государственных - не нам рассказываейте

- "Кто про что, а вшивый - про баню..."

[МИХАЛЫЧ]

- ура-патриотических кругах. Потому, что там слишком тяжёлая и очень неприятная статистика.
...Этот тезис может быть справдлив долько к ВВС РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска...
.

Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем. теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка" Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны. и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.

[wind]

Винд, хватит, а? особенно про ура-патриотов. Ты тоже ура патриот, только с другой стороны В теме про флейм ты благополучно отмолчался - ибо крыть нечем.

- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.

теперь тут разводишь... подобный тезис недоказуем и взят "с потолка".

- Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом?

Что до Зефирова, то у него всегда "стакан наполовину пуст" а информация с одной стороны.

- Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов?

и справедливо его поносят, вполне серьезные люди, на ВИФе например - не дилетанты.

- Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны...

[МИХАЛЫЧ]

- Ну, не надо трындеть, что я где-то "отмолчался". Таким порокам не подвержен. Просто когда мне начинают пялить арабские народные сказки, выдавая за проверенные данные, смысла продолжать нет. Потому, что в ходе дальнейшего трёпа у подобных оппонентов никогда не находится сбитых погибших или пленных лётчиков. Есть только заявления капитана Ахмеда и майора Махмуда об огромных количествах сбитых израильских или американских самолётов. Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся.
...

Хватит. Я сам люблю потрепаться, пофлеймить, но когда откровенно, в глаза говорят всякую ерунду- не слушая собеседника, считаю ниже своего достонства спорить. Понимать прочитанное можешь? Или как тетерев на току?
Еще раз - в той ветке речь шла о реально сбитых американских машинах, и погибших пилотах. Ясно, или повторить?
Причину американцы и их союзники не знают или не знают точно. Иракцы заявляют что сбили их. В чем проблема? -

- Но лётчиков погибших или пленных там найти никогда не удаётся...

- эти пилоты погибли, реально.

- - Щас ты мне ещё расскажешь о том, что советские истребители этак года с 1943 захватили господство в воздухе над советско-германсим фронтом? ...

нет конечно.

- - Так что стоит взять какому-нибудь орлу и выпустить аналогичную книжку по статистике советских асов - по количеству сбитых немецких самолётов? Где бы на каждого Хартмана приходилось определённое количество Кожедубов? ...

и что? ну дальше что? какая связь между астрономическими заявками немцев, японцев и более скромными заявками советских пилотов а так же просто ничтожными заявками союзников - и победой в воздушной войне?? Я лично думаю - обратная а так же с тезисом, что:

- РККА периода Великой Отечественной войны - тогда победу над Люфтваффе им принесли на танках именно сухопутные войска... ...

это фраза - враньё. Если нет, приведите доказательства. Любой спор надо сужать, для получения истины. А то как нечего сказать, начинают болтать о том и о сем..... еще А. Македонского вспомни

- - Естественно, если статистика мешает развитию патриотизма - того, кто её собирал и систематизировал надо обязательно пригвоздить к позорному столбу. И тут "не дилетантов" - просто роты и батальоны...

опять общая болтовня?
Еще раз - данные Зефирова всегда односторонни. Гебельсовские агитки. И общее настроение - русофобское (это я про тексты и стиль, временами оскорбительный) а цифры - смотри выше.

[fon Gest]

Раз уж тема так называется, то можно вопрос? Как работает система распознования "свой-чужой" на FW 190A7? Читал в "Ил 2 штурмовик" в разделе "Музей" о такой возможности FW 190/

[ВАЛЕРА]

[QUOTE=sivuch;963886]

Михалыч,Миг-23 с Р-40Т-это просто очепятка или такое действительно было?.Дело в том ,что о таком варианте я слышал от широко известного в узких питерских кругах Гены Петрова.Но я был уверен,что это он говорил или с большого перепою или это был чисто бумажный вариант,благо на бумаге можно подвесить не только Р-40Т,но и Х-22.

А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.

[wind]

Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...

[ВАЛЕРА]

Р-40 весит примерно вдвое больше, чем Р-23. Поставив соответствующие держатели и ограничив эксплуатационную перегрузку с этой подвеской - их, в принципе, можно возить. Было бы желание и указание высокого начальства - мол, "иначе SR-71 не достаём"...

WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.

[wind]

WIND, ну че ты в натуре! На 23-ем ни р-23, ни р-24, ни р-40 не достанут 71-й, сам что ли не знаешь? Точно известно, что на 23-их ставили большие пилоны, похожие на пилоны МИГа-25, но ракет Р-40 я на нем не видел нигде и никогда.

- Если МиГ-23 на сверхзвуке, на малой высоте, чтобы SR-71 не могли предупредить с той стороны, окажется под линией пути SR-71, а потом с резким набором высоты пустит эти ракеты - он может его даже достать. Или хотя бы очень здорово напугать.
Но для этого нужен "массовый" загон, много МиГ-23-их.

[sivuch]

[QUOTE=ВАЛЕРА;983260]

А ты сам это от Гены слышал или ты накануне сам ему наливал? Если тебе это интересно, то я могу ему позвонить сегодня, к примеру, и узнать насчет Р-40 на 23-ем. Сам я об этом никогда не слышал, думаю это невоэможно.

Валера,если не сложно,позвоните Геннадию и передайте привет от Игоря
Копеецкого.Вряд ли он меня помнит,ведь прошло почти 20 лет,но все таки.И,может быть,у него сохранились телефоны Бориса Толчанова или Юрия Титофеева.
P.S.А желающих ему налить хватало без меня,особенно после его возвращения