Победы Люфтваффе.

[ALF]

Уважаемые форумчане, ищу описание боёв 10939-1945гг., где Люфтваффе одерживало победы в воздушных сражения. Подойдёт всё, линки, цитирование и т.д.. За ранее спасибо!

[Птиц]

Фига се. А зачем, если не секрет?

[=PUH=BOSS]

Есть книжонка - Взлёт и падение Люфтваффе(Дэвид Ирвинг) - там много всего....

[Owl-99]

Некорректно поставлен вопрос. Люфтваффе (как и любые другие ВВС) не сами по себе действовали, в вакууме, они по мере сил способствовали успеху наземных войск в каких-то операциях. Так что речь должна вестись о каких-то успешных операциях вермахта на различных ТВД (скажем, Польша 1939 г., блицкриг 1940 г., "Барбаросса", взятие Одессы, Севастополя и т.п.) и роли, которую в них сыграли люфтваффе. А отдельно взятое "воздушное сражение", "выигранное" какими-то ВВС в отрыве от наземной обстановки и б/д в целом - это нонсенс.

[ALF]

Некорректно поставлен вопрос. Люфтваффе (как и любые другие ВВС) не сами по себе действовали, в вакууме, они по мере сил способствовали успеху наземных войск в каких-то операциях. Так что речь должна вестись о каких-то успешных операциях вермахта на различных ТВД (скажем, Польша 1939 г., блицкриг 1940 г., "Барбаросса", взятие Одессы, Севастополя и т.п.) и роли, которую в них сыграли люфтваффе. А отдельно взятое "воздушное сражение", "выигранное" какими-то ВВС в отрыве от наземной обстановки и б/д в целом - это нонсенс.

Вот именно, нужно описание действий Люфтваффе в таких сражения. Вопрос в совокупе, ибо не было бы завоеванно превосходство в воздухе, не было бы успешных действий вермахта на суше. Тогда поясню скелет вопроса: Значит необходимо, какая-либо (лучше весь спикок) оперция вермахта, где Люфтваффе завоевало превосходство в воздухе, чем оказала поддержку вермахту для успешных действий. Но вопрос не качается штурмовой и бомбардировочной авиации.

=PUH=BOSS А где можно разжиться этой книгой?

Фига се. А зачем, если не секрет?

Ну вот как, рвут, что в мемуарах, что в киношках бедных немцев в дым, в лоскуты, как Тузик грелку... А вот интересно, существуют ли достоверные описания как всё таки не так было красочно, что рвали то, вернее порвали толпой как муравьи слона. Ну не только этим интерес ограничен, есть кое-какая идея, но об этом не буду распространяться.. пока

[Dimlee]

=PUH=BOSS А где можно разжиться этой книгой?

разжиться можно здесь, бесплатно, но в языке оригинала.
http://www.fpp.co.uk/books/Milch/index.html

я заметил, что Ирвинга стали в последние год-два массово издавать в России, возможно, уже есть переводы и этой книги.

объективности ради:
- книга сначала о Мильхе, а потом уже о Люфтваффе;
- Ирвинг очень controversial, как говорят о нем на родине. и бывает очень субъективен в биографиях.

[Olkor]

Ну вот как, рвут, что в мемуарах, что в киношках бедных немцев в дым, в лоскуты, как Тузик грелку... А вот интересно, существуют ли достоверные описания как всё таки не так было красочно, что рвали то, вернее порвали толпой как муравьи слона. Ну не только этим интерес ограничен, есть кое-какая идея, но об этом не буду распространяться.. пока

Читайте Горбача над Огненной Дугой или Битву в небе Севастополя Морозова

[fon Gest]

[QUOTE=ALF;960800]Вот именно, нужно описание действий Люфтваффе в таких сражения. Вопрос в совокупе, ибо не было бы завоеванно превосходство в воздухе, не было бы успешных действий вермахта на суше. Тогда поясню скелет вопроса: Значит необходимо, какая-либо (лучше весь спикок) оперция вермахта, где Люфтваффе завоевало превосходство в воздухе, чем оказала поддержку вермахту для успешных действий. Но вопрос не качается штурмовой и бомбардировочной авиации.[QUOTE=ALF;960800

Тогда наверное срыв наступления Красной Армии на Керченском полуострове в 1942 г. По этой теме много литературы с обеих воевавших сторон

[=PUH=BOSS]

=PUH=BOSS А где можно разжиться этой книгой?

Я в книжном магазине покупал....

[=PUH=BOSS]

объективности ради:
- книга сначала о Мильхе, а потом уже о Люфтваффе;
- Ирвинг очень controversial, как говорят о нем на родине. и бывает очень субъективен в биографиях.

Согласен- но всё же интересно прочитать, есть интересные факты...

[Dimlee]

насчет Ирвинга. дай, думаю, загляну в Озон, а там целая Ирвингомания:
http://www.ozon.ru/context/detail/id.../?type=305#305
ну хоть заработает в России, бедолага. в тюрьме недавно сидел, за хату платить нечем...

интересующая книга про Мильха - вторая сверху.

если будете остальные читать - осторожно...там среди издателей Центрополиграф затесался...центрополиграфыч известные мастера переводов с иностранных языков.

[Dimlee]

Вот именно, нужно описание действий Люфтваффе в таких сражения. Вопрос в совокупе, ибо не было бы завоеванно превосходство в воздухе, не было бы успешных действий вермахта на суше. Тогда поясню скелет вопроса: Значит необходимо, какая-либо (лучше весь спикок) оперция вермахта, где Люфтваффе завоевало превосходство в воздухе, чем оказала поддержку вермахту для успешных действий. Но вопрос не качается штурмовой и бомбардировочной авиации...

1942:
1. Севастополь упомянули, но полагаю, подходит только 3-й штурм.
2. Демьянск-воздушный мост? Ju-52 там понесли большие потери, но если б не истребители, потери были б еще больше, и оборона Демьянска и Холма не выстояла бы.
3. Любань - гибель 2-й Ударной армии? Люфтваффе сорвали все попытки наладить снабжение.

[SaVaGe]

1942:
2. Демьянск-воздушный мост? Ju-52 там понесли большие потери, но если б не истребители, потери были б еще больше, и оборона Демьянска и Холма не выстояла бы.

Свежая мысль .
А чего тогда немцы и лично Герман Геринг сам оценивал эту операцию лв как успешную , и потом ссылаясь на действия транспортриков под Демьянском уверил Адика , что и под Сталинградом
транспортники всё сделают нормально .??
Наверное это ваше личное мнение взятое из общего хода истории , типа войну проиграли , значит и под Демьянском облажались .
А собстно истребителям ЛВ под Демьянском делать было нечего , ВВС РККА там была в баальшой пассиве.
И вот немного цифири
с 21 февраля по 20 марта
потери транспортников
5 тётушек Ю от истребителей 12 ЗА 2 от БШУ по аэродромам в зоне ответственности и всех от всех причин 73 транспортника , при средних
суточных вылетах не менее 40 самолётов (это в первый день операции потом колво вылетов увеличивалось) и получаем потери в 3-5% ( или того меньше , нет желания ковыряться в макулатуре по точному количеству вылетов за период) Там был очень надёжный конвейер , и 5 сбитых 52х не вот тебе заслуга сталинских соколов , и не их противников из ягдгешвадеров.

[ALF]

1942:
1. Севастополь упомянули, но полагаю, подходит только 3-й штурм.

Не принципиально.

1942:

2. Демьянск-воздушный мост? Ju-52 там понесли большие потери, но если б не истребители, потери были б еще больше, и оборона Демьянска и Холма не выстояла бы.

Так всё таки оборона не выстояла.

1942:

3. Любянск - гибель 2-й Ударной армии? Люфтваффе сорвали все попытки наладить снабжение.

А что-нить в кратце про них есть?

[Krysa]

Так всё таки оборона не выстояла.

Под Демьянском?Выстояла...Немцы сами оттуда ушли...

[ЧК(Б)]

Под Демьянском?Выстояла...Немцы сами оттуда ушли...

Ага,подумали типа,а чего нам тут стоять?Пойдём отсюда куда-нибудь.Взяли и ушли.

[Dimlee]

Ага,подумали типа,а чего нам тут стоять?Пойдём отсюда куда-нибудь.Взяли и ушли.

продержались в котле, ушли позже, при выравнивании линии фронта. может ошибаюсь, поправьте.

[Dimlee]

Не принципиально.

да, тут разные точки зрения могут быть. третий штурм - последний и успешный. ВВС были просто подавлены к началу июля и не могли поддерживать ни флот, ни наземные силы.. С другой стороны, ЛВ активно действовали с конца 41-го.

[Dimlee]

Свежая мысль .
А чего тогда немцы и лично Герман Геринг сам оценивал эту операцию лв как успешную , и потом ссылаясь на действия транспортриков под Демьянском уверил Адика , что и под Сталинградом
транспортники всё сделают нормально .??
Наверное это ваше личное мнение взятое из общего хода истории , типа войну проиграли , значит и под Демьянском облажались .
А собстно истребителям ЛВ под Демьянском делать было нечего , ВВС РККА там была в баальшой пассиве.
И вот немного цифири
с 21 февраля по 20 марта
потери транспортников
5 тётушек Ю от истребителей 12 ЗА 2 от БШУ по аэродромам в зоне ответственности и всех от всех причин 73 транспортника , при средних
суточных вылетах не менее 40 самолётов (это в первый день операции потом колво вылетов увеличивалось) и получаем потери в 3-5% ( или того меньше , нет желания ковыряться в макулатуре по точному количеству вылетов за период) Там был очень надёжный конвейер , и 5 сбитых 52х не вот тебе заслуга сталинских соколов , и не их противников из ягдгешвадеров.

Вы не поняли. Я оцениваю действия ЛВ под Демьянском как успешные.

[Olkor]

продержались в котле, ушли позже, при выравнивании линии фронта. может ошибаюсь, поправьте.

Угу... До Берлина довыравнивались... Хотя авиация люфтов действительно поставленные задачи решала.

[Dimlee]

А что-нить в кратце про них есть?

с советской стороны - в описаниях трагедии 2-й Ударной ссылаются на авиацию, как один из решающих факторов. навскидку по интернету, или даже только по милитере. ключевые слова Волхов, Любань, 2-я ударная. также можно посмотреть про Гризодубову, про дальнюю авиацию в 42-м.
потери Ли-2 в иные дни - 6 из 10. (ПС-84, Ли-2 летали первые три-четыре недели без пламегасителей).

с германской - в биографиях, например Erwin Leykauf - шесть сбитых в одну ночь. Waldemar Teige на He-111 - 8 сбитых в мае-июне...нет, не истребителей, но У-2 и Р-5. также см. про JG54 в 42-м.

2-я книга Black Cross Red Star Бергстрома-Михайлова, выжимки:
к 20 мая ВВС в р-не Волхова (бывш.ВВС Волх.фронта) только 163 самолета, в основном У-2,Р-5,Р-Зет... за весь май доставлено только 550 т снабжения...с 5 по 18 июня JG54 заявило о 25 сбитых транспортных...с 18 июня рацион во 2-й Ударной был сокращен до 40-50 г хлеба....

[Dimlee]

посмотрел у Бергстрома про Демьянск.
самый интенсивный период для воздушного моста, февр-май:
14455 рейсов, доставлено 24303 тонны грузов и 15466 чел. подкрепления, 22093 раненых вывезено.
265 транспортников потеряно или сильно повреждено по всем причинам, вкл. 125 от действий противника или по неизвестным причинам: 106 Ju52, 17 He111, 2 Ju86. потери л/с - 387.
Потери ВВС СевЗап фронта: 408, вкл. 243 истребителя.
Интересно, что Бергстром делает заключение о пирровой победе, т.к. транспортная авиация была обескровлена, что сыграло свою роль далее, в т.ч. в Сталинграде.

[Krysa]

Угу... До Берлина довыравнивались... Хотя авиация люфтов действительно поставленные задачи решала.

А мы операцию оцениваем или всю войну?Зачем держать силы на растянутый мешок?Пока была перспектива наступления с этого выступа-держались,как пропала-ушли...

[Krysa]

посмотрел у Бергстрома про Демьянск.
самый интенсивный период для воздушного моста, февр-май:
14455 рейсов, доставлено 24303 тонны грузов и 15466 чел. подкрепления, 22093 раненых вывезено.
265 транспортников потеряно или сильно повреждено по всем причинам, вкл. 125 от действий противника или по неизвестным причинам: 106 Ju52, 17 He111, 2 Ju86. потери л/с - 387.
Потери ВВС СевЗап фронта: 408, вкл. 243 истребителя.
Интересно, что Бергстром делает заключение о пирровой победе, т.к. транспортная авиация была обескровлена, что сыграло свою роль далее, в т.ч. в Сталинграде.

Ну ,одно это заставляет сомневаться в его разумности.Разное расстояние,условия базирования,местности,да и элементарно противодействия противника он не учел?

[Dimlee]

Ну ,одно это заставляет сомневаться в его разумности.Разное расстояние,условия базирования,местности,да и элементарно противодействия противника он не учел?

ни в разумности его, ни тем более, знаниях, не сомневаюсь. мужик занимается историей авиации того периода уже лет 25.
Тут разные точки зрения.
например, в упомянутой книге Ирвинга, точка зрения Мильха, присланного на пике усилий по снабжению: армада транспортников, достаточно оборудования, но полный упадок сил и морали у пилотов, которые не хотели летать, у командиров, искавших предлоги. То же и у офицеров 6й армии: Паулюс обвинял ЛВ в предательстве, но организация выгрузки на Гумраке была скверной, самолеты простаивали часами, не использовались средства подсветки, что делало сброс с воздуха не прицельным, и пр. Также факторы упомянутые выше, т.е. расстояния, погода, нехватка истребителей.
Другая точка зрения: ЛВ могли бы сделать больше, просто имея больше трансп.самолетов, летного состава подготовленного к такой работе(а не инструкторов из школ) и подходящего оборудования (вместо импровизаций вроде грузовых "бомб"). Но не было фокуса на развитии трансп.авиации, а имеющиеся ресурсы были подорваны операциями, вроде Демьянской.
Мое hubmle мнение: кризис управления, начиная от(ну кого же еще) Геринга. И отсутствие того, что впоследствии стали называть logistics management. Интересно, как бы эту задачу решали американцы.