Определение процента повреждения самолетов люфтваффе

[NichtLanden]

А у того же Кареля в Восточном фронте тишь и гладь про авива потери под курском - тока Иваны нанесли чудовищный удар по пустым немецким аэродромам

[Dimlee]

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика
Которая будет всегда и при лбом государстве

lies, damned lies and statistics. офкоз.
я бы добавил - и без государства тоже.

[А-спид]

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

[kalender1973]

Вот эти моменты я и хотел подчеркнуть.

И еще один момент - касающийся подтверждения немецкими потерями побед пилотов союзников, и СССР в том числе. Исходя из немецкой системы учета потерь отсутствие списанного самолета в немецой статистике не говорит о том, что самолет не был фактически уничтожен. Его вполне могли записать как "поврежденный на 65%" и оставить в составе части как "постоянно небоеготовый" источник запчастей

Ну это конечно вы неправы. Я думаю, что наши исследователи вам скажут что даже с учетом 10% потерь, у нашиx все равно заявок в 3-5 раз больше, чем иx потерь.
Кроме того, если самолет не упал и не взорвался, то считать сбитым его нел’зя, даже если его списали. Но конечно урон, который наносили мы немцам был значительным, особенно в войне на истошении, где ресурсы были ограничены.
А в той войне, что мы вели, и повредить самолет было очень важно, это значит, что повторный вылет он сделать не сможет

[Geier]

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

[А-спид]

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

[kalender1973]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

[Polar]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения
Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.
Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.
Все остальное - восстановление поврежденного самолета силами ИАС полка, ПАРМ-а или тылового АРЗ происходило так же.

[А-спид]

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.

Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

[А-спид]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

Суть-то от этого не меняется Кроме того, они сами выбирали как оценивать полученные цифры, при желании могли интерпретировать их как угодно

А у нас принцип должен быть простой - если самолет поврежден на 60% и более - он уничтожен.

Если 40 и более - тяжело поврежден, требует капитального ремонта.

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

А вся проблема в том, что фактически уничтоженные самолеты записаны как поврежденные и в число потерь не включены. И включены не будут - будут тихонько списаны как "разобранные на запчасти"

[Unmen]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

[NichtLanden]

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

===============================================
Так же как и с потерями личного состава в вермахте - на передовой убитых мало, зато какая высокая смертность от болезней и ранений в медчастях первой линии...Так же соответственно итальянцы, румыны, венгры, фины в сводках потерь не учитываются да и наши "Правдюки" оперируют тока цифрами потерь тока вермахта - румыны италяшки венгры и фины наверное были дикими туристами и отношения к ВОВ не имеют...Та же самая "Голубая дивизия" во время прорыва блокады потеряла на несколько дней 2/3 личного состава, но стабилизировал фронт - но мы это за потери не считаем

[А-спид]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

[naryv]

Во, список потерь той же КГ51 против Англии с 1 июля по 31 октября:

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

Какие потери в этом списке автоматически занижены?

А в отчете написано - потеряно на 100% 39 самолетов.

В отчёте написано :

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

Как-то по другому воспринимается отчет начальством, не так ли?

Воспринимается именно так как написано - 39 машин не вернулись, в будущем их использовать нельзя никак. 5 машин как самолёты использовать нельзя, можно использовать как источник запчастей.
6 машин повреждены, ожидают ремонта, когда будут отремонтированы - их можно будет использовать в операциях.

в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

вы, исходя из своей не корректной интерпретации системы учёта повреждённых машин люфтваффе, сделали неверный вывод и пытаетесь выдать этот вывод за истину, да ещё и якобы коллективно выясненную.

[JoG]

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

Я предлагаю другую формулировку: "по мнению Аспида высянилось, что..." Поскольку в этой теме это утверждает только Аспид (и частично NichtLanden), но поскольку он это утверждает в каждом посте, то кажется, что таких утверждений очень много. Т.к. единственной фразой, с которой, думаю, согласились действительно все, была лишь цитата о статистике.
Система потерь Люфтваффе, конечно, путанная. Но если не иметь целью спекулировать на них, то при желании более-менее разобраться можно. В этом согласен с kalender1973 и другими.
И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой (я громко ржал от таких слов в дискусии о Фоке как истребителе на Желтом, угадай с 3-х раз, кто их говорил?). Судя по этой дискуссии, таких слов говорить нельзя! (Хотя мои слова, конечно же, не подействуют . I firmly believe it ).

[Geier]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Не убедительно. Где факты того, что на основе этих цифр штаб люфтваффе неправильно оценивал боеспособность ягер/бомбер и др. частей?

[А-спид]

А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?

Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.

А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.

[Polar]

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса

Да нет Аспид, в этом вопросе интересующимся все давно ясно, это вы кинулись вперед делать выводы "космического масштаба и..."(с)

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Точно так же как и в Люфтваффе...

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Бред. Такого не было. Это ваши фантазии.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.
Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали

[А-спид]

И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Сравните

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

[А-спид]

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали

С 43 года не более 20%

У Люфтваффе даже в благополчном 41 году пред нападением на СССР порядка 20-25%, дальше больше.

[Polar]

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

...еще одна фантазия...

[А-спид]

От фантазии слышу!

Факты приведите.

То что есть по систему учета потерь с помощью "процента" принятой в люфтваффе говорит именно об этом - система явно занижала потери.

[JoG]

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Значит мы чем-то разным занимаемся .

Сравните...
итеде

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно. Если смотреть как немцы, с точки зрения возможности использования запчастей (что им было важнее, сколько их самолетов сбили или на что эти самые сбитые годятся?) - то система абсолютно оправданная. Просто, ИМХО, ты и немцы смотрите на все это под различными углами зрения. Это если говорить максимально корректно .

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п. Но если подходить с трезвой головой - то все ОК.
Ладно, отхожу от компа...

[naryv]

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Да, т.к. в ВВС есть категории "уничтожен" и "повреждён".

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным,

Да, т.к. категорией "уничтожен" люфтваффе не пользовались.

а записывается как поврежденный на 60-80%

С указанием в жбд части даты и причины повреждения.

Самолет не списывается как уничтоженный,

Т.к. такой категории просто нет в люфтваффе .

а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей.

Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Не правильно, см. выше.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе.

Не правильно. Не считая того, что в вашем громкогласном заявлении слова "боевые" не встречалось, и звучало это как

в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов

, что является полной ерундой.

Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

Такие рассказы появляются из-за излишне вольного обращения с документами, подобного тому, которое вы продемонстрировали при разборе системы учёта потерь люфтваффе в этой теме.

[Dimlee]

кто там сказал выше - интерпретация.
интерпретация - страшная сила. сильнее, чем красота.
дискуссия уже прошла три раза по кругу, немного разветвилась, закончится не скоро.

потому что можно сказать так: система учета была такая-то, и не сравнивайте с аналогичными в других странах и не делайте скоропалительных выводов. period. все разошлись делать домашнее задание.

а можно сказать и эдак: система занижала потери, значит всё, что говорят о низких потерях, не есть правда. а кто говорит, что правда, тот ... и далее по накатанной.