Определение процента повреждения самолетов люфтваффе

[Dimlee]

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

[А-спид]

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

[Geier]

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

[А-спид]

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

[kalender1973]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

[А-спид]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

Суть-то от этого не меняется Кроме того, они сами выбирали как оценивать полученные цифры, при желании могли интерпретировать их как угодно

А у нас принцип должен быть простой - если самолет поврежден на 60% и более - он уничтожен.

Если 40 и более - тяжело поврежден, требует капитального ремонта.

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

А вся проблема в том, что фактически уничтоженные самолеты записаны как поврежденные и в число потерь не включены. И включены не будут - будут тихонько списаны как "разобранные на запчасти"

[Unmen]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

[А-спид]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

[JoG]

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

Я предлагаю другую формулировку: "по мнению Аспида высянилось, что..." Поскольку в этой теме это утверждает только Аспид (и частично NichtLanden), но поскольку он это утверждает в каждом посте, то кажется, что таких утверждений очень много. Т.к. единственной фразой, с которой, думаю, согласились действительно все, была лишь цитата о статистике.
Система потерь Люфтваффе, конечно, путанная. Но если не иметь целью спекулировать на них, то при желании более-менее разобраться можно. В этом согласен с kalender1973 и другими.
И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой (я громко ржал от таких слов в дискусии о Фоке как истребителе на Желтом, угадай с 3-х раз, кто их говорил?). Судя по этой дискуссии, таких слов говорить нельзя! (Хотя мои слова, конечно же, не подействуют . I firmly believe it ).

[NichtLanden]

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

===============================================
Так же как и с потерями личного состава в вермахте - на передовой убитых мало, зато какая высокая смертность от болезней и ранений в медчастях первой линии...Так же соответственно итальянцы, румыны, венгры, фины в сводках потерь не учитываются да и наши "Правдюки" оперируют тока цифрами потерь тока вермахта - румыны италяшки венгры и фины наверное были дикими туристами и отношения к ВОВ не имеют...Та же самая "Голубая дивизия" во время прорыва блокады потеряла на несколько дней 2/3 личного состава, но стабилизировал фронт - но мы это за потери не считаем

[Polar]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения
Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.
Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.
Все остальное - восстановление поврежденного самолета силами ИАС полка, ПАРМ-а или тылового АРЗ происходило так же.

[А-спид]

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.

Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

[Polar]

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса

Да нет Аспид, в этом вопросе интересующимся все давно ясно, это вы кинулись вперед делать выводы "космического масштаба и..."(с)

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Точно так же как и в Люфтваффе...

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Бред. Такого не было. Это ваши фантазии.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.
Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали

[А-спид]

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали

С 43 года не более 20%

У Люфтваффе даже в благополчном 41 году пред нападением на СССР порядка 20-25%, дальше больше.

[Geier]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Не убедительно. Где факты того, что на основе этих цифр штаб люфтваффе неправильно оценивал боеспособность ягер/бомбер и др. частей?