Spitfire vs. Fw190

[Rossi]

Блин, Росси
1) Боевого разворота, а не захода. .

да, да с боевого разворота, описка. Мог и догадаться.
Но суть даже Ла-7!!!!!!!!!!!!!, не какой нибудь там...другой самолет, только со второго боевого разворота безфорсажной доре, у которой скороподьёмность поменьше чем у серии А. Я так понимаю дора тоже боевые развороты в этом случае крутила...

[Rossi]

А в фильме? Там винт показан крупным планом. Инфа о том что винт заменили проскакивала тутже на сухом, в одной из тем..

что в фильме крупным планом видно так это мятый кок винта...
а про винт, это скорей домыслы. В книгах пишут, что винт от штуки. Другой информации официальной я не встречал.

То что фока была в неплохом состоянии подтверждается тем, чтоостальные данные очень неплохи и близки к немецким - скорость на 1,3 ата у земли 510, на высте 610 - это примерно соответствует немецким данным.
Конечно, но не думаю что у наших был готовый новый мотор на фоку
А данные по скорости показывают что фока была в очень неплохом состоянии.

лавка у немцем тоже хороша была, летала почти так же быстро как и у нас. Как раз разница в 15-20%, можно сказать, укладывается в пределы заводских отклонений

[А-спид]

да, да с боевого разворота, описка. Мог и догадаться.
Но суть даже Ла-7!!!!!!!!!!!!!, не какой нибудь там...другой самолет, только со второго боевого разворота безфорсажной доре, у которой скороподьёмность поменьше чем у серии А. Я так понимаю дора тоже боевые развороты в этом случае крутила...

Росси, ну какое отношение скороподъемность имеет к боевому развороту? Я уж не знаю как тебе про это написать.

Зайти на 6 после второго боевого - это очень круто. Если сравнивать с профессиональным боксом - это нокаут во втором раунде. Либо 2-0 к пятой минуте футбольного матча.

В книгах пишут, что винт от штуки. Другой информации официальной я не встречал.

Ла ну? Пишут что востанавливая фоку в полевых условиях поставили винт от штуки, чтобы перегнать ее на филд.

Как ты себе представляешь винт от штуки на самолете летящем со скоростью 600 км в час? Причем не просто болатщийся а еще и создающий тягу.

лавка у немцем тоже хороша была, летала почти так же быстро как и у нас. Как раз разница в 15-20%, можно сказать, укладывается в пределы заводских отклонений

Росси, ты хочешь докопаться до правды или передергивать? Скорость 510 у земли на 1,3 ата - это норма для серийной фоки. По немецким же данным. Никакими 15-20% (то есть 76,5 км в час) для А4 и не пахнет. Ты же не будешь доказывать что фока А4 на 1,3 ата летала 586,5 км в час?

[Rossi]

Росси, ну какое отношение скороподъемность имеет к боевому развороту? Я уж не знаю как тебе про это написать.?

я знал, я знал... что будет этот вопрос...
в первой фазе боевого развороте самолет набирает высоту за счет динамической скороподьемности, т.е. за счет приобретенной кинетической энергии, на второй стадии когда скорость падает и траектория выходит на крутую вертикаль, самолет лезет вверх за счет силовой установки и площади крыла И тот вылезет выше у кого нагрузка на крыло меньшая .
А теперь можно попытаться ответить на следующие вопросы:
-зачем делать боевой разворот на тяжелом скоростном самолете, в стиле легкого маневренного самолета, выходя на крутую вертикаль?
-как бы повел себя легкий маневренный самолет, выполняя он боевой разворот в стиле тяжелого скоростного самолета по пологой траектории?
-какой самолет буде иметь больше энергии, т.е. преимущество при следующем раскладе: легкий на высоте 1500 м, и скорости около 220-250 км/ч , или тяжелый который находится на растоянии 1 км от легкого и ниже него на 200-300 м при скорости в 400 км/ч? кто из такого расклада:
-сможет навязать активный бой?
-просто и безболезненно выйдет из боя?
в FW в качестве пилота ты, в яке уверенный середнячок(не я).

Что подсказывает твой опыт полетов в симуляторе? (В игре это более менее смоделированно) Как ты поступишь? Полезешь за яком в боевой разворот с выходом на крутую вертикаль, или сделаешь длинную пологую полупетлю без потери скорости/энергии и попытаешся выйти в лоб?

Зайти на 6 после второго боевого - это очень круто.

разговор о "после второго" был упомянут, в ответ на один из предидущих ответов где было сказано "один боевой, и на шести"

Пишут что востанавливая фоку в полевых условиях поставили винт от штуки, чтобы перегнать ее на филд.

где пишут? я не встречал. На форуме можно написать все. Вопрос на основании чего?

Как ты себе представляешь винт от штуки на самолете летящем со скоростью 600 км в час? Причем не просто болатщийся а еще и создающий тягу.

В данном случае мне ничего не надо представлять. У Борисова русским по белому написанно, винт стоял от штуки. Опровержения есть? Я фактически никогда не прошу ссылок, но в данном случае спрошу: откуда источник ? "Где -то проскакивало" и предложения пофантазировать не принимаются.

Росси, ты хочешь докопаться до правды или передергивать? Скорость 510 у земли на 1,3 ата - это норма для серийной фоки. По немецким же данным. Никакими 15-20% (то есть 76,5 км в час) для А4 и не пахнет. Ты же не будешь доказывать что фока А4 на 1,3 ата летала 586,5 км в час?

я работаю головой...а еще я ею ем. А копать и дергать это не моё..
как там в песне "так оставьте не нужные споры, я себе уже все доказал..."
а 15-20% это +100-150 м к боевому развороту, выполненному на ударенной фоке в стиле нового серийного Яка.

ЗЫ я признаю гипотезу про винт состоятельной, если будут приведены доводы. Пока другая информация, кроме той, что я читал, не попадалась.
ЗЫЗЫ я прав!

[ALF]

-какой самолет буде иметь больше энергии, т.е. преимущество при следующем раскладе: легкий на высоте 1500 м, и скорости около 220-250 км/ч , или тяжелый который находится на растоянии 1 км от легкого и ниже него на 200-300 м при скорости в 400 км/ч? кто из такого расклада:

Тот у которого КПД винта будет падать меньше.

[Butcher]

...в первой фазе боевого развороте самолет набирает высоту за счет динамической скороподьемности, т.е. за счет приобретенной кинетической энергии, на второй стадии когда скорость падает и траектория выходит на крутую вертикаль, самолет лезет вверх за счет силовой установки и площади крыла И тот вылезет выше у кого нагрузка на крыло меньшая .
...

какая вертикаль на боевом развороте???

Боевым разворотом называется быстрый разворот на 180° с набором высоты. Боевой разворот является одним из видов маневрирования самолета. Применяется при необходимости быстро изменить направление полета на 180° и одновременно набрать высоту . Набор высоты при выполнении боевого разворота производится в основном за счет запаса кинетической энергии движения (запаса скорости).
Для выполнения боевого разворота необходимо на заданной скорости ввода создать центростремительную силу в горизонтальной и вертикальной плоскостях, разворачивающую самолет по заданной траектории. Для этого необходимо отклонить ручку управления на себя и в сторону разворота, одновременно отклоняя педаль в сторону разворота, т. е. энергично вводить самолет в глубокий разворот на подъеме. По мере подъема крен увеличивается, а радиус разворота уменьшается. При развороте на 120° крен становится максимальным. В этот момент для уменьшения центростремительной силы в горизонтальной и вертикальной плоскостях необходимо начать отклонять ручку управления в сторону, обратную развороту, и ослабить нажим на внутреннюю педаль, а при необходимости отклонить противоположную педаль с таким расчетом, чтобы самолет при полной уборке крена вышел точно на выбранный ориентир.
Параметры боевого разворота (высота, скорость и время) во многом зависят от манеры пилотирования и в первую очередь от перегрузки nу и угла крена g. Чем меньше перегрузка на боевом развороте, тем меньше угловая скорость вращения и тем больше время выполнения разворота.
Увеличение крена при заданной перегрузке приводит к снижению темпа набора высоты. В зависимости от величины крена самолет вместо боевого разворота может выполнить петлю (при малом угле крена) или вираж (при большом угле крена).
Перед боевым разворотом могут стоять задачи: максимальный набор высоты или минимальное время разворота.
Обе задачи одновременно выполнены быть не могут.
Если при развороте на 120° крен энергично доведен до 70...80°, то разворот будет быстрым по времени (плоским), а набор высоты будет мал. Этот разворот называется через плечо.
Значительный набор высоты достигается постоянным увеличением крена до 60° и угла набора до 40...50°, достигающих своего максимального значения при развороте на 120°. После чего крен и угол набора уменьшаются.
Главное преимущество боевого разворота перед обычным разворотом состоит в том, что самолет, разворачиваясь, в то же время набирает высоту.
Другое преимущество боевого разворота состоит в том, что он позволяет быстрее, чем обычный разворот, изменить направление полета на обратное.

[Rossi]

какая вертикаль на боевом развороте???

самолет набирает высоту? значит вертикаль есть.

Боевым разворотом называется быстрый разворот на 180° с набором высоты. Боевой разворот является одним из видов маневрирования самолета. Применяется при необходимости быстро изменить направление полета на 180° и одновременно набрать высоту . Набор высоты при выполнении боевого разворота производится в основном за счет запаса кинетической энергии движения (запаса скорости)..

т.е. можно предположить что если при выходе на боевой разворот у самолета выключить двигатель, он наберет ту же высоту, что и с включенным двигателем? ТОлько за счет кинетической энергии. Так что ли ?
И касаемо нашего обсуждения, у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?.

Для выполнения боевого разворота необходимо на заданной скорости ввода создать центростремительную силу в горизонтальной и вертикальной плоскостях, разворачивающую самолет по заданной траектории. Для этого необходимо отклонить ручку управления на себя и в сторону разворота, одновременно отклоняя педаль в сторону разворота, т. е. энергично вводить самолет в глубокий разворот на подъеме. По мере подъема крен увеличивается, а радиус разворота уменьшается. При развороте на 120° крен становится максимальным. В этот момент для уменьшения центростремительной силы в горизонтальной и вертикальной плоскостях необходимо начать отклонять ручку управления в сторону, обратную развороту, и ослабить нажим на внутреннюю педаль, а при необходимости отклонить противоположную педаль с таким расчетом, чтобы самолет при полной уборке крена вышел точно на выбранный ориентир.
Параметры боевого разворота (высота, скорость и время) во многом зависят от манеры пилотирования и в первую очередь от перегрузки nу и угла крена g. Чем меньше перегрузка на боевом развороте, тем меньше угловая скорость вращения и тем больше время выполнения разворота.

и тем большую высоту самолет может набрать...

Перед боевым разворотом могут стоять задачи: максимальный набор высоты или минимальное время разворота.
Обе задачи одновременно выполнены быть не могут.

[А-спид]

И касаемо нашего обсуждения, у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?.

И следующий вопрос - какому самолету понадобится потратить больше энергии для того чтобы набрать, скажем, 1000 метров - Яку с весом 3000 кг или фоке с весом 4000 кг?

[Rossi]

И следующий вопрос - какому самолету понадобится потратить больше энергии для того чтобы набрать, скажем, 1000 метров - Яку с весом 3000 кг или фоке с весом 4000 кг?

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.

ЗЫ про винт я все еще готов поверить Жду

[Tangar]

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.

вопервых: если только за счет кинетики, и при равной скорости, улетит выше тот у кого аэродинамика лучше (повторяю если ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ КИНЕТИКИ)

вовторых: мы не планеры обсуждаем а самолеты, уних есть двигадели всетаки

[А-спид]

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? Ответ: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше.

С чего это? Так сказал Заратустра?

Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

И это шарики. А у самолета есть еще крыло, которое какую-то странную подъемную силу создает.

В общем, рассказывать о том что фока тяжелее и потому она наберет больше высоты - это все равно что доказывать что чем больше весит прыгун в высоту, тем выше он прыгнет

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Тут 2 варианта
1) На фоке в США стоял винт от штуки, поэтому оналтла так же как А-4 в в СССР
2) На фоке в СССР стоял нормальный винт, поэтому она летала так же как А4 в США.

Делай выводы.

[Rossi]

Делай выводы.

-Иппон;
дискуссия закончена, ввиду полной потерей контроля аппонентом над своим эмоциональным состоянием, и невозможностью вести конструктивный диалог...

ЗЫ что касается винта, я не исключаю такого, НО! я читал в книгах (не в одной) то о чем говорю. Откуда информация у тебя я прямых ссылок не увидел. Подозреваю что их нет.
ЗЫЗЫ есть оффициальные данные по испытаниям Рехлинской Лавки, вот с ней и нужно сравнивать НИИВВСовскую фоку..

[Rossi]

С чего это? Так сказал Заратустра?

Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

[Rossi]

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Делай выводы.

Решил воспользоваться советом

Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч

Данные перед носом (берем левый график по скорости)

Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч

Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.

Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?

[mr_tank]

Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

Только ситуация у нас вообще ни разу не ставнима с тем, что есть. Пойдут на свечку - Як уклимбится, боевой, тоже Як. Пологий набор - а тут фока может улететь.

Спит, который нехорошо так через воздух продирается - ситуация будет совсем другая. Опять-же. Мустанга посмотрим, тоже, штука тяжелая, и мотор послабее. А кто кого сделает, еще неясно.

[Stigal]

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Для не вменяемых

http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...4&d=1184965564

У вас перед носом график,который вы сами выложили.. ПОСМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧТО ТАМ НАПИСАНО

FW 190 EB-104

"ЭТО НЕ A4" - ПОВТОРЯТЬ ТРИ РАЗА В ДЕНЬ.КУРС ЛЕЧЕНИЯ НЕ ОГРАНИЧЕН.

Тут 2 варианта
1) На фоке в США стоял винт от штуки, поэтому оналтла так же как А-4 в в СССР
2) На фоке в СССР стоял нормальный винт, поэтому она летала так же как А4 в США.

Делай выводы.

[fon Gest]

И следующий вопрос - какому самолету понадобится потратить больше энергии для того чтобы набрать, скажем, 1000 метров - Яку с весом 3000 кг или фоке с весом 4000 кг?

Принимая во внимание все сказаное выше, скорее всего Фоке-Вульф. Плюс, качество сборки у него выше.

[Butcher]

самолет набирает высоту? значит вертикаль есть.

самолет теряет высоту - вертикаль тоже есть

т.е. можно предположить что если при выходе на боевой разворот у самолета выключить двигатель, он наберет ту же высоту, что и с включенным двигателем? ТОлько за счет кинетической энергии. Так что ли ?
И касаемо нашего обсуждения, у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?. .

а разве наличие двигателя гарантирует самолету вертикальный взлет?
а кинетической энергии больше у фоки , потому что она тяжелее

и тем большую высоту самолет может набрать...

это от угла крена зависит. а если мне не нужна наибольшая высота, а нужна наибольшая скорость(т.е. не ниже желанной)?

[Posthuman]

Я конечно не физик, но не потеряли ли вы где-то по дороге закон сохранения энергии, когда утверждаете, что фока за счет кинетической энергии выпрыгнет выше Яка? Вроде бы, большая кинетическая энергия фоки как раз уйдет на большую работу - подъем большей, чем у Яка, массы на ту же высоту...

[Butcher]

Я конечно не физик, но не потеряли ли вы где-то по дороге закон сохранения энергии, когда утверждаете, что фока за счет кинетической энергии выпрыгнет выше Яка? Вроде бы, большая кинетическая энергия фоки как раз уйдет на большую работу - подъем большей, чем у Яка, массы на ту же высоту...

если вопрос ко мне, то я нигде не утверждал про кто выше выпрыгнет.
вопрос был: у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?

[AirSerg]

Я конечно не физик, но не потеряли ли вы где-то по дороге закон сохранения энергии, когда утверждаете, что фока за счет кинетической энергии выпрыгнет выше Яка? Вроде бы, большая кинетическая энергия фоки как раз уйдет на большую работу - подъем большей, чем у Яка, массы на ту же высоту...

Помнится на желтом тема про боевой яка и месса и то содержательнее и "по научнее" была гы

Фока выше на "одной только кин. энергии" вылезет только, если воздуха не будет, но боюсь тогда не высоко выскочет, так подъемной силы тоже не будет тогда

[Geniok]

Я конечно не физик, но не потеряли ли вы где-то по дороге закон сохранения энергии, когда утверждаете, что фока за счет кинетической энергии выпрыгнет выше Яка? Вроде бы, большая кинетическая энергия фоки как раз уйдет на большую работу - подъем большей, чем у Яка, массы на ту же высоту...

Раз вы не физик, приведу самую простую формулу закона сохранения энергии, а именно, (mv**2)/2=mgh, как мы видим, массы очень удачно сокращаються. Таким образом получаем (V**2)/2=gh, а если учесть, что с высотой g еще и уменьшаеться, то.... (выводы делаем сами)

[mr_tank]

то.... (выводы делаем сами)

Ага, типа, качество, и лобовое сопротивление совсем роли не играют?

[А-спид]

я знал, я знал... что будет этот вопрос...

Ты невероятно догадлив - с третьего-то раза

в первой фазе боевого развороте самолет набирает высоту за счет динамической скороподьемности, т.е. за счет приобретенной кинетической энергии, на второй стадии когда скорость падает и траектория выходит на крутую вертикаль, самолет лезет вверх за счет силовой установки и площади крыла И тот вылезет выше у кого нагрузка на крыло меньшая .

Бла-бла-бла. Глубоко и искренне пофиг что там по твоему мнению происходит с самолетом. Есть цифры - набор высоты за боевой развоот. Остальное - трепотня.

А-5, уже с впрыском топлива, набор высоты за боевой разворот 900 метров. Источник - "Самолетостроение СССР".

А4, данные по испытаниям в США На наддуве 1,3 ата - скорось у земли 520 км в час (скан графика прилагается). У нас - 510. У амерканцев тоже стоял винт от штуки?

разговор о "после второго" был упомянут, в ответ на один из предидущих ответов где было сказано "один боевой, и на шести"

Цитату приведешь?

как там в песне "так оставьте не нужные споры, я себе уже все доказал..."

А раз ты прочно и безоговорочно в чем-то уверен и не хочешь принимать никаких никаких разумных доводов - то к чему весь разговор? Веруй и дальше

По сути последние посты ты забиваешь флудом тему. Это без меня.

А по фактам - скорости А4 у нас и в США на одинаковых режимах совпадают. А значит А4 испытывавшийся в СССР соответсвет среднему серийному, и на нем получен набор высоты в боевом развороте 750 метров.

Вывод - на вертикальном маневре фока полное говно, и никакого сравнения с современными истребителями (мессер, як, лавочка) не выдерживает.

Что и подтверждается описаниями реальных боев.

[Rossi]

Бла-бла-бла. Глубоко и искренне пофиг что там по твоему мнению происходит с самолетом. Есть цифры - набор высоты за боевой развоот. Остальное - трепотня.

очень информативно. вопросов больше не имею

Цитату приведешь?

Вот и результат - один боевой, и фоки висят ниже яка на 500 метров.

А раз ты прочно и безоговорочно в чем-то уверен и не хочешь принимать никаких никаких разумных доводов - то к чему весь разговор? Веруй и дальше

я не верую, я знаю...

По сути последние посты ты забиваешь флудом тему. Это без меня.

ревнуешь?
вообщето все по существу без истерик, оскорблений и обсуждений личных качеств

Что и подтверждается описаниями реальных боев.

Попробуй проанализировать о каких годах идет речь. посмотри кто сколько сбивал и когда. Есть замечательная книга "Сталинские соколы". В ней описано кого сбил, когда, где и на каком самолете. Потом сопоставь где и когда базировались истребительные и штурмовые группы на FWах. Литература то же есть. Появляется много пищи для размышлений