Spitfire vs. Fw190

[Butcher]

...в первой фазе боевого развороте самолет набирает высоту за счет динамической скороподьемности, т.е. за счет приобретенной кинетической энергии, на второй стадии когда скорость падает и траектория выходит на крутую вертикаль, самолет лезет вверх за счет силовой установки и площади крыла И тот вылезет выше у кого нагрузка на крыло меньшая .
...

какая вертикаль на боевом развороте???

Боевым разворотом называется быстрый разворот на 180° с набором высоты. Боевой разворот является одним из видов маневрирования самолета. Применяется при необходимости быстро изменить направление полета на 180° и одновременно набрать высоту . Набор высоты при выполнении боевого разворота производится в основном за счет запаса кинетической энергии движения (запаса скорости).
Для выполнения боевого разворота необходимо на заданной скорости ввода создать центростремительную силу в горизонтальной и вертикальной плоскостях, разворачивающую самолет по заданной траектории. Для этого необходимо отклонить ручку управления на себя и в сторону разворота, одновременно отклоняя педаль в сторону разворота, т. е. энергично вводить самолет в глубокий разворот на подъеме. По мере подъема крен увеличивается, а радиус разворота уменьшается. При развороте на 120° крен становится максимальным. В этот момент для уменьшения центростремительной силы в горизонтальной и вертикальной плоскостях необходимо начать отклонять ручку управления в сторону, обратную развороту, и ослабить нажим на внутреннюю педаль, а при необходимости отклонить противоположную педаль с таким расчетом, чтобы самолет при полной уборке крена вышел точно на выбранный ориентир.
Параметры боевого разворота (высота, скорость и время) во многом зависят от манеры пилотирования и в первую очередь от перегрузки nу и угла крена g. Чем меньше перегрузка на боевом развороте, тем меньше угловая скорость вращения и тем больше время выполнения разворота.
Увеличение крена при заданной перегрузке приводит к снижению темпа набора высоты. В зависимости от величины крена самолет вместо боевого разворота может выполнить петлю (при малом угле крена) или вираж (при большом угле крена).
Перед боевым разворотом могут стоять задачи: максимальный набор высоты или минимальное время разворота.
Обе задачи одновременно выполнены быть не могут.
Если при развороте на 120° крен энергично доведен до 70...80°, то разворот будет быстрым по времени (плоским), а набор высоты будет мал. Этот разворот называется через плечо.
Значительный набор высоты достигается постоянным увеличением крена до 60° и угла набора до 40...50°, достигающих своего максимального значения при развороте на 120°. После чего крен и угол набора уменьшаются.
Главное преимущество боевого разворота перед обычным разворотом состоит в том, что самолет, разворачиваясь, в то же время набирает высоту.
Другое преимущество боевого разворота состоит в том, что он позволяет быстрее, чем обычный разворот, изменить направление полета на обратное.

[Rossi]

какая вертикаль на боевом развороте???

самолет набирает высоту? значит вертикаль есть.

Боевым разворотом называется быстрый разворот на 180° с набором высоты. Боевой разворот является одним из видов маневрирования самолета. Применяется при необходимости быстро изменить направление полета на 180° и одновременно набрать высоту . Набор высоты при выполнении боевого разворота производится в основном за счет запаса кинетической энергии движения (запаса скорости)..

т.е. можно предположить что если при выходе на боевой разворот у самолета выключить двигатель, он наберет ту же высоту, что и с включенным двигателем? ТОлько за счет кинетической энергии. Так что ли ?
И касаемо нашего обсуждения, у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?.

Для выполнения боевого разворота необходимо на заданной скорости ввода создать центростремительную силу в горизонтальной и вертикальной плоскостях, разворачивающую самолет по заданной траектории. Для этого необходимо отклонить ручку управления на себя и в сторону разворота, одновременно отклоняя педаль в сторону разворота, т. е. энергично вводить самолет в глубокий разворот на подъеме. По мере подъема крен увеличивается, а радиус разворота уменьшается. При развороте на 120° крен становится максимальным. В этот момент для уменьшения центростремительной силы в горизонтальной и вертикальной плоскостях необходимо начать отклонять ручку управления в сторону, обратную развороту, и ослабить нажим на внутреннюю педаль, а при необходимости отклонить противоположную педаль с таким расчетом, чтобы самолет при полной уборке крена вышел точно на выбранный ориентир.
Параметры боевого разворота (высота, скорость и время) во многом зависят от манеры пилотирования и в первую очередь от перегрузки nу и угла крена g. Чем меньше перегрузка на боевом развороте, тем меньше угловая скорость вращения и тем больше время выполнения разворота.

и тем большую высоту самолет может набрать...

Перед боевым разворотом могут стоять задачи: максимальный набор высоты или минимальное время разворота.
Обе задачи одновременно выполнены быть не могут.

[А-спид]

И касаемо нашего обсуждения, у кого кинетическая энергии больше у FW, двигающегося в горизонте со скоростью 550 км/ч, или у Яка, движущегося в горизонте с той же скоростью?.

И следующий вопрос - какому самолету понадобится потратить больше энергии для того чтобы набрать, скажем, 1000 метров - Яку с весом 3000 кг или фоке с весом 4000 кг?

[Rossi]

И следующий вопрос - какому самолету понадобится потратить больше энергии для того чтобы набрать, скажем, 1000 метров - Яку с весом 3000 кг или фоке с весом 4000 кг?

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.

ЗЫ про винт я все еще готов поверить Жду

[Tangar]

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? ОТвет: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше. Кроме того, легкий самолет потратит значительную часть своей энергии в начальной стадии полета(на высокой скорости) на преодоление сопротивления, возникающего вследствии более низкой нагрузки на крыло.

вопервых: если только за счет кинетики, и при равной скорости, улетит выше тот у кого аэродинамика лучше (повторяю если ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ КИНЕТИКИ)

вовторых: мы не планеры обсуждаем а самолеты, уних есть двигадели всетаки

[А-спид]

вопрос не совсем корректен. Наша задача понять кто выше.Правильно так: какой самолет улетит выше, только за счет кинетической энергии ? Ответ: при равной скорости (в данном случае 550 км/ч) тяжелый самолет улетит выше.

С чего это? Так сказал Заратустра?

Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

И это шарики. А у самолета есть еще крыло, которое какую-то странную подъемную силу создает.

В общем, рассказывать о том что фока тяжелее и потому она наберет больше высоты - это все равно что доказывать что чем больше весит прыгун в высоту, тем выше он прыгнет

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Тут 2 варианта
1) На фоке в США стоял винт от штуки, поэтому оналтла так же как А-4 в в СССР
2) На фоке в СССР стоял нормальный винт, поэтому она летала так же как А4 в США.

Делай выводы.

[Rossi]

Делай выводы.

-Иппон;
дискуссия закончена, ввиду полной потерей контроля аппонентом над своим эмоциональным состоянием, и невозможностью вести конструктивный диалог...

ЗЫ что касается винта, я не исключаю такого, НО! я читал в книгах (не в одной) то о чем говорю. Откуда информация у тебя я прямых ссылок не увидел. Подозреваю что их нет.
ЗЫЗЫ есть оффициальные данные по испытаниям Рехлинской Лавки, вот с ней и нужно сравнивать НИИВВСовскую фоку..

[Rossi]

С чего это? Так сказал Заратустра?

Ты вообще школьный курс физики помнишь? Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

[Posthuman]

Да тут не один я не физик...
Принцип построения идеального истребителя для боя на вертикали ясен: берем обычный истребитель времен ВОВ, нагружаем его гирями под завязку, разгоняемся до вхождения в бой, приобретая большую кинетическую энергию. Все, у нас есть убер, который на своей кинетической энергии вылезет выше всех и всех убьет.

P.S. Тому, кто любезно привел формулу - из того, что массы сокращаются, как раз и следует, что более тяжелый самолет (при прочих равных, если рассматривать его как сферического коня в ваккуме) _не_ вылезет выше более легкого, идущего с той же скоростью на той же исходной высоте.

[Geniok]

Да тут не один я не физик...
Принцип построения идеального истребителя для боя на вертикали ясен: берем обычный истребитель времен ВОВ, нагружаем его гирями под завязку, разгоняемся до вхождения в бой, приобретая большую кинетическую энергию. Все, у нас есть убер, который на своей кинетической энергии вылезет выше всех и всех убьет.

P.S. Тому, кто любезно привел формулу - из того, что массы сокращаются, как раз и следует, что более тяжелый самолет (при прочих равных, если рассматривать его как сферического коня в ваккуме) _не_ вылезет выше более легкого, идущего с той же скоростью на той же исходной высоте.

Все правильно, а я обратного и не утверждаю! Масса ни при чем, это я ясно дал понять. Ну вспомните школу хотя бы! И речь идет только о вертикали, причем не как приеме боя, а о вертикальном движении теля, то есть перпендикулярно земле. И манервенность самолета на вертикалых маневрах, в очень малой степени зависит от его массы, она больше зависит от его аэродинамики, от нагрузки на крыло, от мощности двигателя, а уж никак от общей массы самолета.
Пример. берем 2 самолетадин массой 1000 кг, другой массой 4000, все аэродинамические свойства у них АБСОЛЮТНО одинаковые, мощность двигателя одинакова, разгоняем оба до 500 км/ч, и вводим вертикально вверх, тот, у которого масса 1000, и тот у которого 4000 поднимуться на ОДИНАКОВУЮ высоту (мы не будем учитывать, что тот, у которого масса 4000 потеряет больше энергии на вводе в вертикаль, за счет своей энертности, будем считать условия идеальными)

[AirSerg]

Пример. берем 2 самолетадин массой 1000 кг, другой массой 4000, все аэродинамические свойства у них АБСОЛЮТНО одинаковые, мощность двигателя одинакова, разгоняем оба до 500 км/ч, и вводим вертикально вверх, тот, у которого масса 1000, и тот у которого 4000 поднимуться на ОДИНАКОВУЮ высоту (мы не будем учитывать, что тот, у которого масса 4000 потеряет больше энергии на вводе в вертикаль, за счет своей энертности, будем считать условия идеальными)

Если им двигатели выключить.

[Geniok]

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

Интересное утверждение насчет предметов. Берем 2 одинаковых ящика, один наполняем свинцом (допустим масса выходит 100 кг), а другой наполним пухом (допустим 1 кг), насколько у этих ящиков будет различаться аэродинамика?

Спрашиваю не чтоб поддеть, а для личного развития!

С уважением!

[А-спид]

предмет в 1 кг и в 100 кг обладают абсолютно разной аэродинамикой поэтому сравненивать их не верно, разве что в безвоздушном пространстве. Вот сравнить два предмета со схожими аэродинамическими свойствами, но с разностью в массе 20-30% вполне можно
По условию,нам нужно не разогнать предмет до 550 км/ч, в этом случае конечно надо больше приложить усилий для более тяжелого.
Предметы уже разогнанны до 550 км/ч, какой дольше и дальше полетит при одинаковой траектории? Это и так всем понятно. Говорить что у шариков есть крылья очень разумно, но и авиация начиналась с воска и перьев у Икара.

В вакууме? Никакой Оба пролетят поровну

А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.

[Geniok]

В вакууме? Никакой Оба пролетят поровну

А в воздухе дальше пролетит тот у коорого сопротивление меньше.

Ну слава богу!
Еще один разумный человек!
Поровну!

[Rossi]

Про винт у тебя перед носом висит график испытаний А4 в США. С данными соответствующими тому что получили в СССР.

Делай выводы.

Решил воспользоваться советом

Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч

Данные перед носом (берем левый график по скорости)

Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч

Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.

Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?

[А-спид]

Решил воспользоваться советом

Данные по скорости FW-190 A-4 № 143310 по данным испытаний НИИ ВВС КА
Скорость у земли 510 км/ч
Н=1800 м 544 км/ч
Н=6000 м 610 км/ч

Данные перед носом (берем левый график по скорости)

Скорость у земли 328 МРН 528 км/ч
Н=1800м=5400 ft 350 МРН 563 км/ч
H=6000м=18000 ft 386 МРН 621 км/ч

Данные правого графика приводить смысла нет. Разница еще более очевидная.

Так что там, какие выводы и про чей нос нужно сделать?

Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?

Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.

Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.

И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес

[Rossi]

Кхм... Я очеь извиняюсь, но разница в скорости между фоками испытанными в СССР и США ними от 11 до 19 километров в час. Или, если в относительных цифрах 1,8 - 1,9% Разница в скорости между этими фоками при равном наддуве 1,3 ата меньше 2-х процентов! Что, в США тоже винт от штуки стоял?

Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.

Так что хватит рассказывать сказки про то что в СССР, мол, была неправильная фока. В США была такая же. Разница в скорости менее 2-х процентов.

И она набрала за боевой разворот 750 метров. Занавес

честно говоря абсолютно без разницы какой винт стоял. Смысл в том в НИИВВС она летала медленнее, чем у других. 20 км/ч это разница с первым графиком. Со вторым графиков разница более чем ощутимая. Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик. Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч. Значит цифра 750 м занижена. Если так же логически следовать теории о заводских допустимых отклонениях в скорости, которые присутствовали и у нас тоже, то другой FW-190 А-4 мог набрать и 1000 м, а другой Як недобрать 100-150 м.
Так что здавайся!

[А-спид]

честно говоря абсолютно без разницы какой винт стоял. Смысл в том в НИИВВС она летала медленнее, чем у других. 20 км/ч это разница с первым графиком. Со вторым графиков разница более чем ощутимая.

А второй график на америанском графике на кком наддуве?

Росси, не глупи

Почему она летала медленнее, то ли из-за винта, то ли от чего другого не важно. Важно то что она не добирала до своих серийных характеристик.

Отлично добирала - и это видно невооруженным глазом. азница между ней и американской фокой - меньше 2-х процентов, при том что у новеньких серийных самолетов нецами признавалась нормальной разница в 5%

Так что фока испытанная в ЛИИ ВВС отлично вписывается в серийные фоки.

Ведь ты же не станешь доказывать что максимальная скорость А4 у земли составляет 510 км/ч.

На наддуве 1,3 ата! Не вырывай фразы из контекста - на наддуве 1,3 ата 510 - норма для серийной фоки А4

Значит цифра 750 м занижена.

Значит, она очень даже в норме

Предположим, что эта фока - самая плохая из серийных. Но - она не может отличаться от лучше серийной фоки болше чем на 5%. Ну хрен с ним, на 10%. Пусть самая лучшая серийная фока заледзет на боевом развороте на 10% выше - 750 + 75 = 825 метров.

Вывод - говно фока на вертикальном маневре.

Что подтверждается ветеранами. А также данными по остальным фокам - А5 с форсажем - всего 900 метров. С максимальной скорости на высоте 1000 метров порядка 590. Тогда как тот же Як-9 со скорости 550 выскакивает вверх минимум на 1000 - 1100 метров.

Добавьте к этом уто что фока еще и медленно разгоняется, а значит в момет ухода вверх у нее еще и скорость будет меньше чем у яка. Сразу становится ясно отчего фоки не ходили на вертикали.

А ведь еще есть ограничения по времени работы форсажа на фоке, тогда как Як весь бой может провести в положении "газ до упора" ...

[RoyalFlush]

Для справки - разница в скорости между новыми серийными эмилями по немецким стандартам могла составлять порядка 50 км в час. И это считалось нормой.

Я бы на вашем месте не делал такого утверждения, не имея возможности его немедлнно доказать документально.

Элементарно сравнение советских, немецких и финских тестов Bf-109G-2 позволяет говорить что данные по скорости достаточно стабильные.

На начало войны немцы производили очень мало относительно потенциала их промышленности самолётов и соотвественно имели возможность жестко контролировать их качество.


50 км/ч - этро большая разница, и если она наличиствует - то скорее всего элементарно объясняется такими моментами как конкретный режим двигателя и положение совков радиаторов в тесте.

[Youss]

Я бы на вашем месте не делал такого утверждения, не имея возможности его немедлнно доказать документально.

это как раз несложно. в 1940 году немцы продали СССР несколько Эмилей. вместе с документацией к ним шли и фирменные ТТХ и фирменные допуски.

по результатам облета самолета в НИИ ВВС был выпущен небезизвестный отчет.
обратите внимание на третий столбец нижней таблицы.

нехитрая арифметика показывает как раз допустимую теоретическую разницу в 50 км/ч

[mr_tank]

Берем два одинаковых шарика, один весит 1 кг, другой - 100 кг. К какому из них нужно приложить большую энергию, чтобы закинут ее на 500 метров?

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

Только ситуация у нас вообще ни разу не ставнима с тем, что есть. Пойдут на свечку - Як уклимбится, боевой, тоже Як. Пологий набор - а тут фока может улететь.

Спит, который нехорошо так через воздух продирается - ситуация будет совсем другая. Опять-же. Мустанга посмотрим, тоже, штука тяжелая, и мотор послабее. А кто кого сделает, еще неясно.

[Geniok]

А если у них изначально скорости одинаковы, то в атмосфере тяжелый улетит выше.

Только ситуация у нас вообще ни разу не ставнима с тем, что есть. Пойдут на свечку - Як уклимбится, боевой, тоже Як. Пологий набор - а тут фока может улететь.

Спит, который нехорошо так через воздух продирается - ситуация будет совсем другая. Опять-же. Мустанга посмотрим, тоже, штука тяжелая, и мотор послабее. А кто кого сделает, еще неясно.

Если 2 шарика кидаются вертикально вверх, допуситим из рук, один весит 1 кг, а другой 2 кг, и в момент отрыва от поверхности рук они имеют одинаковую скорость, то они поднимуться на одинаковую высоту!
Это же так просто!

Вот только 1 рука должна быть сильнее в 2 раза, чем вторая...

[Butcher]

Если 2 шарика кидаются вертикально вверх, допуситим из рук, один весит 1 кг, а другой 2 кг, и в момент отрыва от поверхности рук они имеют одинаковую скорость, то они поднимуться на одинаковую высоту!
Это же так просто!

Вот только 1 рука должна быть сильнее в 2 раза, чем вторая...

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

[Geniok]

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

Итак, расматривать, что у них разные траектории полета мы не будем, так?
И что при движении вертикально вверх, эти траектории одинаковы, мы будем игнорировать. правильно?
То есть вы мне предлагаете 2 совершенно разные задачи, но хотите чтоб решение было похожим?

Поимите вы одно, если тело движеться вертикально вверх, то его высота определяеться ТОЛЬКО начальной скоростью, а вот если по параболе, то тутуже вступают другие законы. (движение конечно же в вакууме, иначе придеться рассматривать еще и форму тел)

Все еще хотите поспорить на эту тему, и мне стоит расписать все законы и силы, действующие на прямолетящее тело? (это как раз ваш пример)

Обидеть никого не хочу, но неужели задачи по физике за 9-й класс вызывают такие трудности?

С Уважением!

[Geniok]

стреляют 150мм пушка и Ак-74 угол стрельбы 54*, V0 = 740m/s у обоих
вопрос : почему снаряд пушки улетел на 12 км а пуля всего на 3,5 км и
почему у снаряда Hmax = 8км , а у пули всего 1.5

может у пушки "рука" сильнее...

Кстати, если уж так любите задачи, то вот немного из другой области. 2 альпениста лезут по горе. Один поднялся на 30 метров, а второй поднялся на 10 метров. Тот, кто поднялся на 30 метров закрепил веревку(страховочную) на высоте 7 метров, точно также поступил 2-й альпенист. Вдруг одновременно они срываються со скалы и падают вниз. Один пролетает 3 метра, до того, как сработает страховка, второй пролетает 27 метров. Вопрос, у кого в момент работы страховки скорость будет больше, и у кого порветься веревка в момент рывка? (усилие на разрыв конечно же одинаковое)