Spitfire vs. Fw190

[Adolf]

Дедушка Сосо, он же дядюшка Джо, очень серьезно спросит.

НИИ ВВС - это контора которая отечала за контроль ЛТХ серийных самолетов. И если вдруг выяснится что эти ЛТХ завышены, а в частях самолеты летают хуже... все помнят грандиознейший скандал насчет первых серийных Ла-5?

Так что завышениями данных в НИИ и пахнуть не могло - слишком это опасно. Сосо шутить не любит - враз сошлет в солнечный Магадан, и это еще если повезет.

А компании BFW на этто пофиг, что там дядюшка Джо сделает с НИИ ВВС
Но я говорил про другое. Самолет идет на экспорт вероятному противнику - никчему отправлять лучшие образцы, никчему составлять кристально чистые документы.

[Rossi]

разница с той что испытана в НИИ - 18 км в час, или даже если взять за базу 510 км в час - 3,5%. Это мизер, даже на фоне допустимого 5-ти процентного разброса для новых самолетов.

Хмм...
можешь дать ссылочку на ветку где приведена таблица, относительно которой пошла пуля о допустимых погрешностях. Насколько я помню из нее никак не следовало, что эти отклонения ДОПУСТИМЫ (могу ошибаться). Здается мне что это просто БРАК (либо нам продали некондицию, что вполне логично)

Вообще-то любые нормы, допущения и отклонения прописываются в документантах, называемые техническими условиями (ТУ) или ГОСТами (у нас).

[Stigal]

Спасибо за скрины.

Не за что

Мой вывод - усиленно бронирование пилота. Причём это поздняя фока.

Да,это FW 190A-8/R8 "Sturmbock" Rammjäger
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=73532

У штурмовиков F бронеплиты прикрывали "живот".

У ранней фоки пилот сбоку был слабо защищён.

Не только у Фоки.

Мой вопрос - на каком основании фока считается более крепким и более бронированным самолётом, если её бронирование ни в чём не превосходит мессер??

Очень крепкий планер."Звезда" с бронекольцами спереди.

И смысл перехода с надёжного мессера на фоку???

Пролив Ла-Манш

[А-спид]

Хмм...
можешь дать ссылочку на ветку где приведена таблица, относительно которой пошла пуля о допустимых погрешностях. Насколько я помню из нее никак не следовало, что эти отклонения ДОПУСТИМЫ (могу ошибаться). Здается мне что это просто БРАК (либо нам продали некондицию, что вполне логично)

Вообще-то любые нормы, допущения и отклонения прописываются в документантах, называемые техническими условиями (ТУ) или ГОСТами (у нас).

В этой же теме выложен Юссом.

[Rossi]

При том что сами немцы для новых фок допускали разброс в 5%.

рождается очередной миф Кому как не мифической фигуре мифы придумывать...
несколько постов назад было для всех немцких самолетов. (как там про сосиски у Гая Ричи?)
Вообще мне это все напоминает экспиримент, который проводили лингвисты когда перевели фрагмент известного произведения на 150 языков последоватеьлно с одного на другой...

[XBAH]

Очень крепкий планер."Звезда" с бронекольцами спереди.

В лоб к фокам не хожу.
Но с "6" крепче чем мессер... почему....

Кстати - бронекольцо - эта броня защищает радиаторы. Только и всего.

[А-спид]

рождается очередной миф Кому как не мифической фигуре мифы придумывать...
несколько постов назад было для всех немцких самолетов. (как там про сосиски у Гая Ричи?)
Вообще мне это все напоминает экспиримент, который проводили лингвисты когда перевели фрагмент известного произведения на 150 языков последоватеьлно с одного на другой...

А, ну понятно. В общем должго ждал, пока я наконец неточно выскажусь, и цепляешься к мелочам.

По сути возразить нечего? Да собственно, это давно видно - все твои высказывания в теме по сути - флуд. У тебя в глове бессознательная вера в чудо-характеристики фок, основанная на глубокомысленной идее о том что "тяжелый кирпич вверх летит лучше". Правда вот факты с ней никак не стыкуются - но это уже мелочи, подумаешь ерунда какая - факты Нет фактов - зафлудим тему, и всего-то делов!

[Stigal]

Кстати - бронекольцо - эта броня защищает радиаторы. Только и всего.

..а больше и не нужно...

[Fedya]

Согласен.
С чего это?


Федя, я еще раз напоминаю - рзница между 510 и 530 - 20 км час. Это максимум 3,5 % При том что сами немцы для новых фок допускали разброс в 5%.

Наоборот, фока в форме. Обычная строевая фока, а не рехлинский "гешпаклирен унд полирайт"

Я просто не понимаю смысла в оценке параметров (ЛТХ) такой фоки.
Предположим одна новая FW-190A4 выдает 560, а новый Як7б - 531, мы сравниваем их ЛТХ и все такое. Другая новая фока (хреново получилась) и выдает 560-5% = 532 км/ч, а другой хреново изготовленный Як7б - 531-5% = 504,5 км/ч. Ну и зачем нам их сравнивать? Ничего особенно не изменится. "Хреновый" Як точно также недогоняет "хреновую" фоку.

Ну да ладно - пусть так. Пусть в НИИ ВВС попала самая плохая строевая фока. Пусть максималка фоки будет 560 км в час Учитывая то что рехлинские гешпаклирен унд полирайты" имели порядка 580 - это прекрасныая цифра для реальной строевой фоки. Прекрасная скорость. 560-510 - 50 км в час. 50 км в час - это чуть меньше чем 10% от 510 км. Значит скоросоть фоки в НИИ ВВС была занижена на 10%. Пусть (черт с ним, не будем цепляться к слабым несущим возможностям короткого крыла фоки, не будем цеплятьс к ее перетяжеленности) - пусть за счет +10% скорости высота набираемая за бовой разворот тоже увеличится на 10%
Набирала фока 750-800 метров. Берем большую цифру (все допущения в пользу фоки) - 800. Добавляем к ней 10% - 800+80=880 метров наберет самая лучшая, самая замечательная реальная строевая фока.

Обычный серийный Як-9 набирает 1000-1100 метров за боевой разворот. И с меньше скорости. К тому же обладает лучшей динамикой. Отсюда - подавляющее превосходство яка в маневренном бою на вертикалях.

Ну, 580 это уже явно >1.42ata или ручная сборка на День рождения Курту.

По боевому развороту есть формула из "Элементарный курс аэродинамики самолета"
deltaH(m) = 40 * ( ( Vнач(км/час) / 100 ) ^2 ) - 100

Т.е. рост начальной скорости на 10% ~ 23% увеличения набираемой в боевой развороте высоты.

В бою на вертикалях между FW-190 и Яком преимущество того или другого будет сильно зависеть от высоты боя. Например в районе 3-4 км будет сильное преимущество Яка, на выше 5 км у Фоки, до 2-х км особой разницы на мой взгляд не будет.

[Rossi]

А, ну понятно. В общем должго ждал, пока я наконец неточно выскажусь, и цепляешься к мелочам.

в твоих словах есть доля истины..
но меня терзают смутные сомнения...

По сути возразить нечего? Да собственно, это давно видно - все твои высказывания в теме по сути - флуд

.
тебе в это очень хочется верить. Любое мнение отличное от твоего-флуд

в чудо-характеристики фок, основанная на глубокомысленной идее о том что "тяжелый кирпич вверх летит лучше".

Семен Семеныч! Не лучше, а ВЫШЕ! Разницу ощущаешь?
До определенного угла траектории по отношению к земле ,с заданной однаковой скоростью, и одинаковой аэродинамике тяжелый предмет улетит выше. До какого угла, затрудняюсь ответить. ПРИ строго вертикальной траектории тоже затрудняюсь сказать. Но думаю что улетят на одинаковую высоту.
Вот я спрашиваю тебя как знатока школьной физики, по какой из школьных формул можно расчитать эту высоту которая учитывает массу, скорость, аэродинамику, угол по отношению к земле, плотность воздуха на разной высоте?

факты с ней никак не стыкуются

вопрос, что называть фактами. Фантазия повторенная трижды, становится фактом и преподносится как истина!
По сути, расслабся: в вертикальном маеневренном выиграет более опытный пилот. Вспомни как кто-то из наших на кобре, загонял двух пилотов на Як-3, когда они его приняли за врага.
ЗЫ а по поводу флуда, есть такое понятие "проекция"...Что бы узнать что это, достаточно заглянуть в зеркало...
The end.

[Afrikanda]

...
Семен Семеныч! Не лучше, а ВЫШЕ! Разницу ощущаешь?
До определенного угла траектории по отношению к земле ,с заданной однаковой скоростью, и одинаковой аэродинамике тяжелый предмет улетит выше. До какого угла, затрудняюсь ответить. ПРИ строго вертикальной траектории тоже затрудняюсь сказать. Но думаю что улетят на одинаковую высоту.

Наврядли...физику давно забыл, по инету шарится лень, но если память не изменяет - потенциальная энергия заброшенного на некую высоту тела прямо пропорциональна его массе и высоте на которую оно было заброшено, причём она равна той кинетической энергии, которая была бы необходима для этого самого забрасывания ...а кинетическая энергия кроме квадратичной пропорции скорости опять же прямо пропорциональна массе... наверное из этого следует что при прочих равных условиях(одинаковая аэродинамика, одинаковая скорость...) тело с большей массой улетит ВЫШЕ. &#37

[Rossi]

По боевому развороту есть формула из "Элементарный курс аэродинамики самолета"
deltaH(m) = 40 * ( ( Vнач(км/час) / 100 ) ^2 ) - 100

цитата оттуда

Основным показателем боевого разворота является высота, набираемая за время его выполнения. Эта высота зависит главным образом от максимальной скорости горизонтального полета; мощность двигателя и вес самолета почти не влияют на высоту, набираемую в процессе боевого разворота

.

Малое влияние веса и мощности мотора объясняется тем, что набор совершается почти исключительно за счет живой силы самолета. Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль. На первом этапе избытка мощности нет совсем (налицо даже недостаток ее); избыточная мощность появится только во второй половине разворота.

по замерам советской техники эта формула точна.
а вот по трофейной почему-то не очень. Маловато будет!

Дельта Н=1100 м при Vнач.=550 км/ч
Дельта H=750 м при Vнач.=460 км/ч

где там мой винт от штуки?

ну и предвосхищаю возможный ответ

Если речь идет о самолетах с одинаковым планером. А если о разны
самолетах - то боевой зависит не от максимальной скорости, а от
ПОТЕРЬ СКОРОСТИ ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ МАНЕВРА. То есть в первую очередь от
АЭРДИНАМИКИ ПЛАНЕРА, по коотрой как раз мессер кв глубочайшем
пролете

Дежавю
Знатоки, млин!

[Дмитрий]

Наврядли...физику давно забыл
, по инету шарится лень, но если память не изменяет - потенциальная энергия заброшенного на некую высоту тела прямо пропорциональна его массе и высоте на которую оно было заброшено, причём она равна той кинетической энергии, которая была бы необходима для этого самого забрасывания ВЫШЕ.

Зав, да это посто перпетум мобиле получается
Учитывая, что у нас тела летают в атмосфере, то Епот будет меньше Екин
на величину потерь, связанных с аэродинамическим сопротивлением. Учитывая, что масса является мерой инертности, то при прочих равных более тяжелое тело улетит и выше и дальше (в атмосфере).

[Fedya]

А по трофейной технике вообще то данных нет, никто кроме СССР боевые развороты по-моему не мерял, а что наши намеряли захваченным мессерам и фокам которые согласно той же таблице в "Самолетостроении" летали у земли с максимальной скоростью у земли 508 (G4) и 510 (FW-190A5) - не очень интересно.

Вообще, я формулу выкладывал, чтобы было понятно, что с ростом начальной скорости выполнения боевого разворота на 10% набираемая в боевом развороте высота увеличивается больше чем на 10%.

[Stigal]

По словам немецким летчиков FW-190A5/A6 были худшей версией фоки, что не удивительно,

Возможно из-за этого

Особо следует сказать о бронезащите FW-190. Появление модификации FW 190A-5 означало, что германское командование рассматривало «фокке-вульф» как наиболее перспективный штурмовик. Действительно, и без того значительную бронезащиту (ее вес на FW 190A-4 достигал 110 кг) усилили за счет 16 дополнительных плит общим весом 200 кг, смонтированных в нижних частях центроплана и мотора.

Но

Снятие двух крыльевых пушек «Эрликон» сократило вес секундного залпа до 2,85 кг (для FW 190A-4 он составлял 4,93кг, для Ла-5ФН 1,76кг), но позволило частично компенсировать рост взлетного веса и благотворно сказалось на пилотажных свойствах FW 190 - благодаря смещению вперед центровки устойчивость истребителя возросла. Набор высоты за боевой разворот увеличился на 100 м, время выполнения виража сократилось примерно на секунду. Самолет разгонялся до 582 км/ч на 5000 м и набирал эту высоту за 6.8 мин.

Во, спасибо В этой же таблице А-5 - 900 метров. Спасибо за подтверждение.

1100 метров для облегченной фоки А8 с 2-мя пушками и облегченной броней, для стандартной А8 будет меньше, ЕМНИП для нее и было 950.

P.S. Кстати, в приведенной таблице весьма забавные цифры по скорости разных FW

Советские инженеры высказали предположение: реальные летные данные FW190A-5 выше, поскольку автомат регулировки качества смеси работал ненормально и наблюдалось сильное дымление двигателя даже при его работе на земле.

К облегченной A-8 и D-9 это тоже относится

[Fedya]

У истребительных версий FW-190A5 и FW-190A4 бронезащита одинаковая.
Если кому то попалась FW-190A5 с доп.защитой, да еще со снятыми эрликонами - стопудняк это FW-190A/Uxx, FW-190F или G, короче какая-то штумобомберская фока.

1100 м для А8 с максималкой 542 км/ч (как в Самолетостроении) это нормально, по формуле для приблизительного расчета столько и получается. А для А8 с 1.58/1.65ата и максималкой 580 по формуле получается 1250м. Причем это на на 0м. На 1000м у фоки по-идее будет еще больше скорость -> больше высоты в боевом развороте.

Но сколько было у фоки на самом деле мы никогда не узнаем, ну не тестировали немцы боевые развороты.

[Afrikanda]

...то при прочих равных более тяжелое тело улетит и выше и дальше (в атмосфере).

Ну дык...а я о том же...и МГ кстати тоже ...Аспид верно думает, что ФМ в иле на каких-то собственных научных изысках Мэддокса основана, никакого отношения к физике не имеющих ...

Можно даже в иле , если не лень, провести простейший эксперимент для обсуждаемых( да для прочих) крафтов: с высоты километра в 3 вертикально спикировать, набрать максимальную для крафта скорость, вывести в вертикальный набор (пусть даже поймав блэк) и вырубив двигло посмотреть, на какую высоту сей краф заберётся чисто по инерции...


Смею уверить, "уберы" типа лавка-як-спит - в этом "упражнении" отдыхают &#37

[А-спид]

цитата оттудаДежавю
Знатоки, млин!

Здрасте... третий день повторяю что масса на набор высоты в боевом не влияет! И рассказ про то что раз фока тяжелее то улетит выше - ерунда. И наконец-то!

[А-спид]

У истребительных версий FW-190A5 и FW-190A4 бронезащита одинаковая.
Если кому то попалась FW-190A5 с доп.защитой, да еще со снятыми эрликонами - стопудняк это FW-190A/Uxx, FW-190F или G, короче какая-то штумобомберская фока.

1100 м для А8 с максималкой 542 км/ч (как в Самолетостроении) это нормально, по формуле для приблизительного расчета столько и получается. А для А8 с 1.58/1.65ата и максималкой 580 по формуле получается 1250м. Причем это на на 0м. На 1000м у фоки по-идее будет еще больше скорость -> больше высоты в боевом развороте.

Но сколько было у фоки на самом деле мы никогда не узнаем, ну не тестировали немцы боевые развороты.

Отчего же, очень даже узнаем. Олегченная А8 на испытаниях в СССР показала чуть больше 580 у земли с включенным Ернхорном - то бишь с 1,65 либо 1,58 ата
То есть данные по скорости соответтвуют хорошей серийноф фоке.

И она же набрала 1100 метров высоты за боевой разворот.

А5, показавшая порядка 550-560 набрала за боевой 900 метров. А4 на 1,3 ата - 750-800. Все сходится.

[Fedya]

Ну, облегченная не облегченная - на максимальную скорость влияет не особо.
Та А8 у которой меряли боевой разворот гоняла у земли со скоростью 542км/ч (а Дора 543 ) отсюда и 1100 метров.

А А5 показала не 550-560, а 510.
Тот же Як3 с ограничением максимальной скорости до 510 км/ч примерно те же 900м и наберет.

[Stigal]

У истребительных версий FW-190A5 и FW-190A4 бронезащита одинаковая.

Чистый Jagd - да,одинаковая

Если кому то попалась FW-190A5 с доп.защитой, да еще со снятыми эрликонами - стопудняк это FW-190A/Uxx, FW-190F или G, короче какая-то штумобомберская фока.

Кроме английской А-3,советской А-4 и А-8 WNr682011,все остальные трофейные Фоки серии F и G.
Та самая трофейная «облегченная» "А-8" набирающая 1100м за боевой разворот - это FW 190F-8 WNr58096764.


PS
В Jagd Geschwader-ах летавших на А-3/4/5(на А-5 особенно) эрликоны вообще чаще снимали чем оставляли:-135кг,лучше вертикаль,ролл,акселерация и плюс 3-4 км/ч в горизонте.

[Butcher]

Цитата:
Основным показателем боевого разворота является высота, набираемая за время его выполнения. Эта высота зависит главным образом от максимальной скорости горизонтального полета; мощность двигателя и вес самолета почти не влияют на высоту, набираемую в процессе боевого разворота

Цитата:
Малое влияние веса и мощности мотора объясняется тем, что набор совершается почти исключительно за счет живой силы самолета. Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль. На первом этапе избытка мощности нет совсем (налицо даже недостаток ее); избыточная мощность появится только во второй половине разворота.

Цитата:
Подъем является одним из видов движения самолета, при котором самолет набирает высоту по траектории, составляющей с линией горизонта некоторый угол.

потребная сила тяги при подъеме больше, чем в горизонтальном полете на том же угле атаки, потому что кроме лобового сопротивления она уравновешивает составляющую веса самолета Gс. Таким образом, подъем совершается не за счет увеличения подъемной силы крыла, а за счет увеличения силы тяги. С увеличением угла подъема составляющая веса G, направленная перпендикулярно к траектории подъема, уменьшается, следовательно, должна быть меньше и уравновешивающая ее подъемная сила Y, При этом составляющая веса Gс увеличивается, что требует увеличения тяги силовой установки. Увеличение же силы тяги при подъеме возможно только при наличии ее избытка.
Важной характеристикой самолета является его тяговооруженность - отношение максимальной располагаемой тяги у земли к весу самолета.
Если бы силовая установка обладала тягой, превышающей сумму веса самолета и его лобового сопротивления, то самолет мог бы выполнять установившийся вертикальный подъем ( = 90&#176.

Из кривых потребных и располагаемых мощностей видно, что при полете на максимальной скорости избыток мощности равен нулю и, следовательно, вертикальная скорость также равна нулю. С уменьшением скорости от максимальной избыток мощности возрастает.

и так далее, бла- бла -бла....

в принципе одно и тоже, но начинаем смотреть на параметр "тяговооруженность" , которая играет роль на втором этапе боевого разворота. а АСПИД уперся - (Здрасте... третий день повторяю что масса на набор высоты в боевом не влияет!). современные самолеты имеют тяговооруженность 1.27, самолеты ВВ2 раз в 10 меньше

[RoyalFlush]

Я просто не понимаю смысла в оценке параметров (ЛТХ) такой фоки.
Предположим одна новая FW-190A4 выдает 560, а новый Як7б - 531, мы сравниваем их ЛТХ и все такое. Другая новая фока (хреново получилась) и выдает 560-5% = 532 км/ч, а другой хреново изготовленный Як7б - 531-5% = 504,5 км/ч. Ну и зачем нам их сравнивать? Ничего особенно не изменится. "Хреновый" Як точно также недогоняет "хреновую" фоку.

Я как раз недавно по этому поводу как раз высказывался

Ошибка состоит в том что Як-7Б с 531 км/ч в 43 году - отнюдь не лучший, в отличии от ФВ-190А4 с 560 км/ч. Это средняя машина:


В 1943 г. на новосибирском заводе были проведены конт-
рольные испытания 13 самолетов Як-7Б М-105ПФ [ЦАМО, ф. НИИ
ВВС, оп. 128661, д. 5, л. 12]. По результатам испытаний этих
самолетов получены следующие данные:

...

2. Максимальная скорость серийных самолетов в процессе
производства существенно не менялась и в среднем равнялась:
у земли 531 +12/-9 км/ч, на 1-й границе высотности - 567
+10/-7 км/ч, на 2-й границе высотности - 588 +8/-11 км/ч.




Целиком цитата из Степанца здесь:

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=470


Таким образом "полированная" ФВ-190А4 с 560 км/ч будет одна - на тестах у Фоке-Вульфа, а яков со скоростью больше 531 км/ч будет очень много. А на часть ФВ поставят ещё бомбодержатели и снимут внешние створки щитков шасси - это сожрёт ещё заметно скорости.

Ну и естественно надо отметить что ФВ-190А4 имеет 560 км\ч на 3-минутном форсажном режиме, а Як-7Б свои 531 + 12/-9 км/ч - на номинале.

[RoyalFlush]

Та самая трофейная «облегченная» "А-8" набирающая 1100м за боевой разворот - это FW 190F-8 WNr58096764.

Слово облегченная вы в кавычки напрасно заключили, в той же табличкее есть её вес полетный - 3986 кг.

[RoyalFlush]

"Собака лает, караван идёт..." (ПОГОВОРКА!!!!)

Точно, можете хоть залаятся, но войну немцы проиграли.