Главком ВВС совершил испытательный полет на новом самолете Як-130 и сообщил о начале

[101]

2) На сколько дешевле ? Смету плиз.

Настолько, насколько самолет весящий меньше на тонну дешевле по железу и кушаемому топливу.

3) Какой другой УТС можно использовать "не только как учебный" ?

Никакой. На то он и уТс. Если хочешь не только как учебный, то будет уБс. Именно им Як и является. Именно по этой категории и принят на вооружение.
А в качестве УБС обе машины соответствовали ТЗ.

4) Какая религия запрещает навесить на самолет "со сложным комплексом" соответствующее его грузоподьемности вооружение ?

Этой религии имя низкая весовая эффективность, ввиду того, что БРЭО занимает чуть ли не 10% от веса самолета. И при этом имеет тяговооруженность как у Су-25. Бронирование - ноль. Кого вы собрались таким самолетом пугать в войне?
Им только чукчей по тундре гонять.

Че , правда ? Самолеты (ни один ни второй) еще в части/училища не поступили а уже жизненный цикл за 30 лет посчитан ?

Дуся, вы меня удивляете.
Расчет жизненного цикла просто обязателен на этапе защиты проекта.
Естественно, что цифра получается прогнозируемой.

Очередная заказуха в стиле Ка-50 против Ми-28...
Эта музыка будет вечной...

Если у нас что-то принимают на вооружение, значит хотят продать за бугор.

[SkyDron]

Настолько, насколько самолет весящий меньше на тонну дешевле по железу и кушаемому топливу.

Во 1х нефакт. Во 2х - факторов поболе. В 3х - L-29 еще легче и дешевле - может надо было до сих пор на нем летать ?

Никакой. На то он и уТс.

Замечательно. Какой уБс ?

Расчет жизненного цикла просто обязателен на этапе защиты проекта.
Естественно, что цифра получается прогнозируемой.

Расчеты то обязательны , только вот их актуальность , да еще через 30 лет может быть весьма сомнительной.

Если хочешь не только как учебный, то будет уБс. Именно им Як и является.

Конечно. МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

Этой религии имя низкая весовая эффективность, ввиду того, что БРЭО занимает чуть ли не 10% от веса самолета.

Массу пустого МиГ-АТ не подскажешь ? Чтобы подтвердить тезис о весовой эффективности.

Як-130 тащит на тонну больше боевой нагрузки, имеет на 2 узла подвески больше , более широкую номенклатуру вооружения.

Всякая техника - набор компромисов. Хочешь продвинутый комплекс БРЭО и более мощное вооружение ? Придется смирится с массой всего этого.
При том что никто не заставляет летать с макс нагрузкой если это не нужно.

И при этом имеет тяговооруженность как у Су-25.

1) Правда ? И для каких весов считал ? Су-25 с 95ми или со 195ми ?
2) Причем здесь Су-25 ? Почему не Су-24 или Ф-117 например ?
3) ТВ Як-130 выше чем у МиГ-АТ. И что из этого следует ?

Бронирование - ноль.

Не лезь под стрелковку - и не нужно будет бронирования.
Ф-16 например тоже бронирования не имеет - но воюет неплохо.

Кого вы собрались таким самолетом пугать в войне?
Им только чукчей по тундре гонять.

Не пугать , а уничтожать если понадобится. И не чукчей.

Как бы Як-130 с новым БРЭО не оказался во многих случаях эффективней в 2 раза более тяжелого Су-25.

Если у нас что-то принимают на вооружение, значит хотят продать за бугор.

Куча примеров когда принятое не продавали , и наоборот.

[101]

Во 1х нефакт. Во 2х - факторов поболе.

Ну приведи пример, посмотрим. Для конкретно этих двух машин сравнение было проведено.

В 3х - L-29 еще легче и дешевле - может надо было до сих пор на нем летать ?

Дешевле - факт.
Но начальство хотело сделать однотипный парк УТС/УБС. Плюс хотело иметь УТС похожий по поведению на двухдвигательный самолет - честный разнотяг, градиент перегрузки.

Замечательно. Какой уБс ?

Любой.

Расчеты то обязательны , только вот их актуальность , да еще через 30 лет может быть весьма сомнительной.

И даже если через много лет что-то поменяется, то все равно дельта между двумя вариантами останется прежней, т.к. оба варианта лепятся по одинаковой технологии, под одно и то же ТЗ и одни и те же условия обитания.

Конечно. МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

Массу пустого МиГ-АТ не подскажешь ? Чтобы подтвердить тезис о весовой эффективности.

А весовую сводку на самолет не выложить?
Цифру дал по памяти. Самолет маленький, БРЭО тяжелое.

Як-130 тащит на тонну больше боевой нагрузки, имеет на 2 узла подвески больше , более широкую номенклатуру вооружения.

Дополнительная тонна нагрузки это слитая на земле тонна керосина и потеря в дальности.
Дополнительная точка подвески это еще какое-то количество недолитого керосина ибо нужно металла в крыло добавить, да прибавку веса от оружия компенсировать.
В итоге этого всего самолет начинает раздуваться и превращаться в недоУБС-переУТС.
А вообще, самолет тащит то, что заказчик просит. Обе машины выполнили ТЗ в полном объеме.

Всякая техника - набор компромисов. Хочешь продвинутый комплекс БРЭО и более мощное вооружение ? Придется смирится с массой всего этого.

Комплекс БРЭО может и продвинутый, да только не в ту сторону.
Для боевой работы элементы утснятины в борте и все, что это за собой тянет, не нужны в 100% случаев.
Я не вижу тут компромиса с точки зрения боевого применения.

1) Правда ? И для каких весов считал ? Су-25 с 95ми или со 195ми ?
2) Причем здесь Су-25 ? Почему не Су-24 или Ф-117 например ?

А он по тяговооруженности лежит в диапазоне штурмовиков по советским пониманиям.

3) ТВ Як-130 выше чем у МиГ-АТ. И что из этого следует ?

для меня ничего.

Не лезь под стрелковку - и не нужно будет бронирования.
Ф-16 например тоже бронирования не имеет - но воюет неплохо.

Потому что имеет св/зв и развитое навигационное и радиолокационное оборудование. Да и работает в составе группировки, которая его работу поддерживает.
Наши УБСы (МиГ и Як) умеют работать только днем, на до/зв, в пределах аэродрома, только по земле и на глазок. Это аналог Су-25, но только тот умеет работать в зоне обстрела, а эти корыта нет. Эта концепция ошибочна.

Не пугать , а уничтожать если понадобится. И не чукчей.

Извини, но в современных реалиях концепция боевой части этих бортов вчеращний день.

Как бы Як-130 с новым БРЭО не оказался во многих случаях эффективней в 2 раза более тяжелого Су-25.

Не окажется, т.к. БРЭО у него заточено под другое.

Куча примеров когда принятое не продавали , и наоборот.

По боевым самолетам? Ню ню.

[SkyDron]

Ну приведи пример, посмотрим.

А самому подумать лень ? Или тока соляру считать привык ?

Для конкретно этих двух машин сравнение было проведено.

Конкретная озвученная цифра в 1 гигабакс за 30 лет - туфта.

Дешевле - факт.

Если рассматривать только расходы в абсолютных цифрах и только на учебные полеты - дешевле.

А если весь комплекс подготовки летчиков в современных условиях - как бы не дороже вышло.

Скупой платит дважды.

Но начальство хотело сделать однотипный парк УТС/УБС.

Пока что ни одна развитая авиационная страна не ушла от практики разных УТС для начальной и основной /повышенной подготовки.

Любой.

Читай внимательно и не пиши больше такое.

И даже если через много лет что-то поменяется, то все равно дельта между двумя вариантами останется прежней, т.к. оба варианта лепятся по одинаковой технологии, под одно и то же ТЗ и одни и те же условия обитания.

Дельта останется только в разности расхода карасину ежели таковая будет значительной. Другие "дельты" - вопрос другой.

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

1) А обосновать слабо ? Или это наш ответ Дискавэри ченнел ?
2)Т.е. Як-130 на последнем месте ?

А весовую сводку на самолет не выложить?

Да полно тебе... весовую сводку... Мурзилочку хотя бы покажи в которой вес пустого будет упомянут.
А то без нее заявы о весовом совершенстве/несовершенстве вызывают сомнение.

Дополнительная тонна нагрузки это слитая на земле тонна керосина и потеря в дальности.

Дополнительная нагрузка она от бОльшей площади крыла , более мощных движков , большего количества узлов подвески , более прочной конструкции планера.

И тащит Як-130 на тонну подвесок больше именно поэтому.

Дополнительная точка подвески это еще какое-то количество недолитого керосина ибо нужно металла в крыло добавить, да прибавку веса от оружия компенсировать.

Только в одной конструкции эти узлы уже есть , и с топливом все в порядке. А у другой топлива почти столько же , только узлов нету.

И это кстати и есть компромис которого ты не видишь.

В итоге этого всего самолет начинает раздуваться и превращаться в недоУБС-переУТС.

Вполне приличный УТС/УБС вырисовывается.

А вообще, самолет тащит то, что заказчик просит.

Самолет тащит то что может тащить конструктивно.
И не тащит того чего не может - как бы не хотел и не топал ногами заказчик.

Обе машины выполнили ТЗ в полном объеме.

Поэтому если бы на конкурсе победил МиГ-АТ , точно так же нашлись бы недовольные доказывающие что МО выбрало дерьмо и загубило вундерваффэ. Обычное дело.

Комплекс БРЭО может и продвинутый, да только не в ту сторону.

Именно что в ту. И именно такой самолет нужен.
ИМХО разумеется.

Я не вижу тут компромиса с точки зрения боевого применения.

Просто тебе лень подумать.

А он по тяговооруженности лежит в диапазоне штурмовиков по советским пониманиям.

ОК. И тут же :

для меня ничего.

Так к чему написал ?

Потому что имеет св/зв и развитое навигационное и радиолокационное оборудование. Да и работает в составе группировки, которая его работу поддерживает.

Не только. И во многих (хотя не всех разумеется) случаях задачи которые решал Ф-16 , вполне можно было выполнить легким УБС.

Наши УБСы (МиГ и Як) умеют работать только днем...

1) По целям с известными координатами - не только.
2) При оснащении (по желанию заказчика) соотв. прицельным комплексом - не только. Именно так у буржуев с АльфаДжетом и особенно Хоком.

на до/зв

Само собой что на до/зв.

в пределах аэродрома

Ерунда. И навигационное оборудование и радиус действия у Як-130 вполне приличные. Значительно лучше чем у базового Су-25.

только по земле ....

Не только по земле. Пушки , Р-60\73 , отличный обзор , хорошая маневренность. Вот и получается неплохой легкий яснопогодный истребитель. По вертолетам тем же работать вполне можно.

Ставь малогабаритную РЛС в контейнере - будет всепогодная машина.

и на глазок.

Получше чем базовый Су-25.

Это аналог Су-25, но только тот умеет работать в зоне обстрела, а эти корыта нет. Эта концепция ошибочна.

Ошибочная концепция - это лезть в зону обстрела при наличии возможности этого не делать.

Извини, но в современных реалиях концепция боевой части этих бортов вчеращний день.

Никто не предлагает Як-130 вместо Су-34 использовать.
У каждого своя ниша. У Як-130 она - в частности подготовка летчиков для тех самых Су-34 (и не только) и выполнение задачь в условиях когда Су-34 избыточен.

По боевым самолетам? Ню ню.

Именно. Су-30 , МиГ-29СМ , МиГ-35 ....

Все это (и многое другое) делается (или будет делаться) только на экспорт и превосходит по возможностям то что есть у нас самих.

Как бы и с Як-130 так же не случилось...

[101]

А самому подумать лень ? Или тока соляру считать привык ?

Да мне и думать не надо. Для конкретно этих двух машин экономия для более легкого и более легко модернизируемого присутствовала.

Если рассматривать только расходы в абсолютных цифрах и только на учебные полеты - дешевле.
А если весь комплекс подготовки летчиков в современных условиях - как бы не дороже вышло.

За счет чего дешевле-то?
Ты что с чем сравниваешь? Если МиГ и Як, то состав БРЭО и концепция по реконфигурации борта для имитации различных самолетов, присутствует у обоих. Только один горючки потребляет больше.
Так где дешевизна-то у более тяжелой машины?

Пока что ни одна развитая авиационная страна не ушла от практики разных УТС для начальной и основной /повышенной подготовки.

Ну это не по адресу - пиши в ВВС СССР.

Читай внимательно и не пиши больше такое.
Какой другой УТС можно использовать "не только как учебный" ?

А что ты хотел услышать в ответ на этот вопрос?
Мысли твои читать мне времени нет.

Дельта останется только в разности расхода карасину ежели таковая будет значительной. Другие "дельты" - вопрос другой.

Все дельты будут соизмеримы, т.к. от света далеких звезд производство не зависит.
Я не пойму чего ты тут рогом уперся.

1) А обосновать слабо ? Или это наш ответ Дискавэри ченнел ?

Я конечно понимаю, что очень просто занять позицию "я умный всезнайка сейчас буду тебя воспитывать", только какие вопросы такие и ответы.

2)Т.е. Як-130 на последнем месте ?

Пока не ясно, что там получится в итоге. А гадать не хочу.
В плане эксплуатации, экономики и стоимости модернизации МиГ точно лучше.
По ЛТХ они тоже монопенисуальны. Во всяком случае, особых качественных отличий нет.
По номенклатуре - одинаковы. По количеству точек подвески у Яка больше. Но на максимум его грузить не будут - либо вес либо дальность.
Движки у обеих не российские.

Да полно тебе... весовую сводку... Мурзилочку хотя бы покажи в которой вес пустого будет упомянут.
А то без нее заявы о весовом совершенстве/несовершенстве вызывают сомнение.

На старом старом месте работы осталось, на МиГе. Нетути у меня.
А про весовую эффективность - поверь. даже если этот холодильник (БРЭО) в обеи машины не сувать, то легкий самолет всегда имеет более низкую вессовую эффективность, чем тяжелые и большие собратья.
Сделать маленький истребитель - большое мастерство.

Дополнительная нагрузка она от бОльшей площади крыла , более мощных движков , большего количества узлов подвески , более прочной конструкции планера.
И тащит Як-130 на тонну подвесок больше именно поэтому.

Ты когда-нибудь диаграмму "груз-дальность" рассчитывал? Знаешь за счет чего дальность максимальная рекламная получается?
Открой любой учебник по проектированию самолетов.

Только в одной конструкции эти узлы уже есть , и с топливом все в порядке. А у другой топлива почти столько же , только узлов нету.
И это кстати и есть компромис которого ты не видишь.

Есть конечно и вес увеличивают. И массу крыла тоже, и самолета в целом. И вышло в итоге, что нужны движки помощнее и горючки для него побольше, т.к. машина в сопротивлении выросла и это нужно компенсировать.
Что такое компромиссы при проектировании самолета я знаю. И также знаю, что для Яка они вылезли боком и он перестал быть нормальным УТС.
УБС - да, с натяжкой. УТС - дорог, тяжел и опасен в качестве летающей парты.

Вполне приличный УТС/УБС вырисовывается.

Да, красивый пилотажный самолет. Но не более.

Самолет тащит то что может тащить конструктивно.
И не тащит того чего не может - как бы не хотел и не топал ногами заказчик.

Еще раз и медленно - тащит то, что требует заказчик. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Поэтому если бы на конкурсе победил МиГ-АТ , точно так же нашлись бы недовольные доказывающие что МО выбрало дерьмо и загубило вундерваффэ. Обычное дело.

Ясен хрен. Как боевой самолет МиГ практически дерьмо.
А Як практически дерьмо как учебный самолет.
И никаких компромиссов.

Именно что в ту. И именно такой самолет нужен.
ИМХО разумеется.

Даже любимый в Азии МиГ-27 имеет куда более интересные возможности в плане ударной работы.

Просто тебе лень подумать.

Да нет, просто мне лень разжевывать очевидные вещи.
Особенно при такой постановке вопроса.

Если ты еще не понял, я не отстаиваю МиГ. Я критикую идею УТС/УБС в одном флаконе. Вторая компонента появилась потом и перевернула все с ног на голову.

Так к чему написал ?

Ну ты же задал вопрос ...

Не только. И во многих (хотя не всех разумеется) случаях задачи которые решал Ф-16 , вполне можно было выполнить легким УБС.

Я уже упоминал такие задачи - гонять попуасов по пустыне.

1) По целям с известными координатами - не только.
2) При оснащении (по желанию заказчика) соотв. прицельным комплексом - не только. Именно так у буржуев с АльфаДжетом и особенно Хоком.

Ну началось - если бы у бабушки был бе хер ...
Альфа и Хок это другие машины по концепции с другим БРЭО и другими задачами.
Дорабатывать имеющийся самолет это значит делать по сути новый, который будет все более приближаться к боевому и все дальше удаляться от учебного.
Зачем на элку ставить эти прибамбасы?

Ерунда. И навигационное оборудование и радиус действия у Як-130 вполне приличные. Значительно лучше чем у базового Су-25.

А защищенность никакая.

Не только по земле. Пушки , Р-60\73 , отличный обзор , хорошая маневренность. Вот и получается неплохой легкий яснопогодный истребитель. По вертолетам тем же работать вполне можно.

И кому такое говно сегодня нужно, которое только в ясную погоду может?
После Чечни на тебя будут смотреть с улыбкой.

Ставь малогабаритную РЛС в контейнере - будет всепогодная машина.

Ясноооо ... тащить проводку в крыло, перестраивать состав борта, т.е. делать новый самолет и утяжелять утяжелять утяжелять.
Классный УТС!

Получше чем базовый Су-25.

Пожалуй еще холодильник поставим, тогда горбунку до него как до Китая раком.

Ошибочная концепция - это лезть в зону обстрела при наличии возможности этого не делать.

Да да, я помню - гонять попуасов по пустыне ...

Никто не предлагает Як-130 вместо Су-34 использовать.
У каждого своя ниша. У Як-130 она - в частности подготовка летчиков для тех самых Су-34 (и не только) и выполнение задачь в условиях когда Су-34 избыточен.

Задача конкурса это заменить стареющий парк элок.
Легкую простую элку на як ... все еще нет вопросов?

Именно. Су-30 , МиГ-29СМ , МиГ-35 ....

Все последние принятия на вооружения - профанация (ИМХО).
У вояк денег хватило только на кастратов. Оригинальные модификации, которые тот же РСК предлагал своим воякам оказались просто не по карману. Принятие самолета на вооружение очень высоко повышает шансы на продажу данного изделия за бугром. Это стандартная предпродажная схема. Если ты не знал, то рад, что донес до тебя что-то новое.

Все это (и многое другое) делается (или будет делаться) только на экспорт и превосходит по возможностям то что есть у нас самих.
Как бы и с Як-130 так же не случилось...

Ждем новостей.
С итальяшками не вышло, пока.

[SkyDron]

Да мне и думать не надо.

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

В наше время факторов влияющих на расходы/их компенсацию гораздо больше чем голый карасин.

Для конкретно этих двух машин экономия для более легкого и более легко модернизируемого присутствовала.

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

Ты что с чем сравниваешь?

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

Если МиГ и Як....

Нет. Не МиГ и Як. Их обоих с L-ками. А еще точнее - современный УТС(если угодно УБС) с новой авионикой , реконфинурируемым бортом , двумя движками , возможностью нести неплохое вооружение с одной стороны и более простой и дешевый аппарат годный только для начальной летной подготовки и применения самого примитивного оружия - с другой.

.... то состав БРЭО и концепция по реконфигурации борта для имитации различных самолетов, присутствует у обоих.

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

Так где дешевизна-то у более тяжелой машины?

Я не утверждаю что Як-130 окажется неприменно дешевле или дороже. Всего лишь говорю что есть множество факторов помимо голого количества керосина.

Только один горючки потребляет больше.

Мощнее движки - больше жрет. Во всяком случае на максимале.
Само собой.

Только это не значит что нужно ради экономии карасину отказыватся от нормального самолета основной/повышенной подготовки.

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

Я об этом.

А так же я НЕ о том что Як лучше и дешевле - может быть и дороже (чем МиГ ) и даже хуже...

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

Ну это не по адресу - пиши в ВВС СССР.

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

А что ты хотел услышать в ответ на этот вопрос?
Мысли твои читать мне времени нет.

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

Все дельты будут соизмеримы, т.к. от света далеких звезд производство не зависит.
Я не пойму чего ты тут рогом уперся.

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.
2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

Я конечно понимаю, что очень просто занять позицию "я умный всезнайка сейчас буду тебя воспитывать", только какие вопросы такие и ответы.

Ну так уйди с этой позиции и перестань бросатся "ответами Дискавэри".
А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

Пока не ясно, что там получится в итоге. А гадать не хочу.

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

Остальных смело расположил в порядке убывания.

В плане эксплуатации, экономики и стоимости модернизации МиГ точно лучше.

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

На старом старом месте работы осталось, на МиГе. Нетути у меня.

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

А про весовую эффективность - поверь. даже если этот холодильник (БРЭО) в обеи машины не сувать, то легкий самолет всегда имеет более низкую вессовую эффективность, чем тяжелые и большие собратья.

Вот и приведи массу пустого МиГ-АТ - прикинем.

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

Сделать маленький истребитель - большое мастерство.

Слова бывшего микояновца.

Ты когда-нибудь диаграмму "груз-дальность" рассчитывал?

Не расчитывал. Уже расчитанные смотрел - там все понятно.

Знаешь за счет чего дальность максимальная рекламная получается?

Конечно. Только она у всех так получается. Так что не нужно передергивать как ты это зделал для МиГ-АТ и Як-130.

Есть конечно и вес увеличивают. И массу крыла тоже, и самолета в целом.

В 10 уже наверное раз : массу пустого МиГ-АТ - в студию.

Что такое компромиссы при проектировании самолета я знаю. И также знаю, что для Яка они вылезли боком и он перестал быть нормальным УТС.

Заказчик другого мнения - только и всего.

УБС - да, с натяжкой. УТС - дорог, тяжел и опасен в качестве летающей парты.

Вот и ГКВВС с тобой не согласен. См. начало темы.

Еще раз и медленно - тащит то, что требует заказчик.

Мне медленно не нужно , я не карряччий ссефферный паррэнь.

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

Ясен хрен. Как боевой самолет МиГ практически дерьмо.
А Як практически дерьмо как учебный самолет.
И никаких компромиссов.

Это безапилляционный максимализм.

Даже любимый в Азии МиГ-27 имеет куда более интересные возможности в плане ударной работы.

1) Че , правда такой уж разлюбимый ?
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

Если ты еще не понял, я не отстаиваю МиГ.

Я это вполне понял. Как надеюсь что ты понял что я не отстаиваю именно Як , а только критикую безапилляционные утверждения.

Я критикую идею УТС/УБС в одном флаконе. Вторая компонента появилась потом и перевернула все с ног на голову.

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Я уже упоминал такие задачи - гонять попуасов по пустыне.

В т.ч. и это. Весьма актуальная и важная задача в наше время.

Альфа и Хок это другие машины по концепции с другим БРЭО и другими задачами.

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

[101]

Тебе может и не надо. А закзчику подумать стоит не только о карасине на час налета.

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

1) Еще раз прошу привести мурзилочку с массой пустого МиГ-АТ.
.

Да не дам я ее тебе.

2) А МиГ легче модернизируем ? За счет чего ?

А у него очень простая и грамотная схема членения.

L-39\59 (если угодно то и 29) с более сложными машинами - Як-130 или МиГ-АТ.

Аааа, жопу с пальцем сравниваем.
Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

Так состав БРЭО у Як-30 и МиГ-АТ одинаков ? Да/Нет ?

На текущий момент уже и не знаю, т.к. с момента завершения конкурса вояки могли еще чего-нибудь учудить.
На РСК то вообще два борта сделали с нашей и буржуйской авионикой.

Это я и имею ввиду под "как бы дороже не вышло". А так же стоимость жизненного цикла (помимо расхода горючего), вопросы серийного производства , экспортные перспективы , возможность использования для ударных задачь , безопасность и надежность , качество подготовки летчиков и т.д.

Считать это все за "прочие равные" для разных машин , разных КБ , разных заводов и т.д. и упирать только на расход керосина (с которым кстати тоже не все ясно)- как минимум несерьезно.

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.
Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения. Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии, в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники. Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать. И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.
Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;
- влияние бренда на экспортные перспективы.

Я просто коментирую безапилляционные заявления прошедшие выше.

Одной жопой на двух лошадях не усидишь. Вот мое утверждение.
Нормальный УТС это нормальный УТС. УБС его только портит.
Не некий абстрактный УБС, а вот этот конкретный.

Они здесь непричем. У них точно так же имелись разные УТС , была своя концепция подготовки , ИМХО непригодная для РФ в современных условиях.
Времена и условия изменились.

Что значит не причем? Это ТЗ, которое выдали советские вояки.
Йухууууу, из энибади хоууум?

Я не могу в каждом посте цитировать все предыдущие. Читай выше на какой вопрос какой следовал ответ - и никакой телепатии не понадобиться.

Да я уже пролистал - оказалось, ты уже элки начал сравнивать, хотя изначально лично я говорил только про машины, участвующие в конкурсе.

1) Я не считаю что дельты будут неприменно соизмеримыми.

А я считаю.

2) Я считаю конкретно озвученную цифру в 1 гигабакс за 30 лет - профанацией.

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП. Там приведены все расходы в процентах по различным направлениям на тот временной период.
Ее обычно так и подписывают - что-то типа Стоимость жизненного цикла современного УТС. На миге в работе принимали участие мужики пришедшие с Сухого и обоснование проекта было сделано на высоком техническом уровне. Во всяком случае, именно этот проект стал примером разработки в разных местах.
Ну, а то что сегодня молодежь в погонах с экрана вещает - разводим руками.

А если не можешь подтвердить свои заявления о "рейтинге УБС" , то не делай их.

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.
Веришь ты или нет - не моя головная боль.
Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

Вполне здравая мысль. Но тем не менее "обидел" ты только Як-130.

Потому что это яркий пример того, как не надо делать.
Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

Остальных смело расположил в порядке убывания.

Да, я такой, я могу!

"Ка-50 вс Ми-28" - вечная музыка...

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.

Или например, заменить крыло ...
Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...
Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.
Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

Я уже говорил - не нужно весовых сводок. Дай ссылку на мурзилку с единственной цифрой - массой пустого.

Для этого в КБ работать не нужно.

Это ты и сам могешь сделать.
Я не помню цифру.
Можно покопаться и поискать диплом из МАИ по УТС.
Там все цифры будут.
У меня этого нет.
10% от общего веса для БРЭО для МиГ-АТ цифру помню точно.

Вот например упомянутый тобой Су-25_Р195 :

Пустой - 9500кг.
БНмакс. - 4300 кг
ВВмакс - 17600кг.

Як-130 соответственно :

4500
3000
9000

АльфаДжет :

3520
2500
7500

Вот и прикинь грубо весовую эффективность...

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?
Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак), разница по подвескам одна штука - афигенное преимущество (130 vs АТ)!

Слова бывшего микояновца.

Это слова моего шефа ... он с Сухого.

При жестко определенных начальных ТТТ конкурирующие машины и будут нести одинаковую нагрузку. Ибо нахрен никому не нужна "инициатива" с ее увеличением за счет снижения других качеств.

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

А если один самолет может брать на 30% нагрузки больше - что из этого следует ?

Что он больше и прожорливее.

Это безапилляционный максимализм.

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

1) Че , правда такой уж разлюбимый ?
2) "Даже" МиГ-27 ? А чего не сразу "даже столь любимый в США В-52" ? У того тоже много интересных возможностей...

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам. МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

Именно что никакие они не другие. И именно что они дороже , сложнее , универсальнее , современнее и имеют бОльшие боевые возможности чем всякие Т-37 и прочие Фуга-Мажистеры.
И именно что они изначально таковыми и задумывались - не для полной замены самолетов начальной подготовки и спарок боевых машин , а в дополнение к ним и в "продвинутом" варианте для экспорта.

И в этом плане Як-130 и МиГ-АТ являются их полными концептуальными аналогами.

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.
За бугром ничего такого нет.
Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить?

[SkyDron]

Да заказчик уже давно подумал и ТЗ выдал.

Речь про легкомысленные подсчеты жизненного цикла по голому гасходу керосина.

Да не дам я ее тебе.

ОК. Тогда не упоминай больше ни "тяжелее" ни "весовое совершенство".

А у него очень простая и грамотная схема членения.

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.

Аааа, жопу с пальцем сравниваем.

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.

Ны ты бы раньше бы предупредил - я бы время не тратил.

Мог бы и сам догадаться , тем более что ты сам именно таким сравнением и занимаешься.

Видимо на тебя очень сильно давят все эти радужные образы.

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...

Если рассмотришь все детально, то окажется что качество обучения будет одним и тем же, т.к. оба самолета делались под один и тот же процесс обучения.

Процесс обучения ДАВНО ПОРА МЕНЯТЬ ! Пока не дойдет что нужно идти в ногу со временем - будем только дальше в задницу заползать.

Я тут недавно заезжал в родное училище (нынче институт), там у меня несколько бывших однокашников и сослуживцев трудятся - кто преподами кто командирами , пораспрашивал про жизнь и учебный процесс...

Тихий ужас ! Ни в какие ворота ! Учат кое-как всякому дерьму а не тому что реально нужно офицеру и специалисту...

Кадры решают все. И верно сказал Хан насчет "крутить курсантов на Л-ках"...

Серийные заводы будут использовать одни и те же технологии...

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.

в учебке самолеты будут обслуживать одни и те же техники.

Учить нужно техников не спирт жрать и "уходя с аэродрома .... для дома"
, а обслуживать современную технику.

Экспортные перспективы тоже будут одинаковыми, т.к. машина будет строевой и испытанной и политикам пофиг будет что продавать.

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

А тупая поюзанная "парта" годная только для НЛП особо никому не нужна , потому что их и так навалом.

И т.п. и в итоге все выльется в банальное влияние массы самолета на стоимость его эксплуатации.

Про влияние массы на все и вся - это у Яковлева в его "Цели жизни" можно почитать.

Помимо этого что еще не вошло:
- критинизм конструкторов, разрбатывающих схемы доступа к отсекам;

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?

- влияние бренда на экспортные перспективы.

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ?

Что значит не причем?

То что ВВС РФ - это не ВВС СССР. 21й век на дворе.

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.

Нашел проблему - "старые методики как гвоздь в крышку прогресса"...

Это ТЗ, которое выдали советские вояки.

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.

Йухууууу, из энибади хоууум?

Все дома у меня. Читай внимательно.

А я считаю.

Понятно.

Где-то я встречал в литературе для миговского УТС разблюдовку по жизненному циклу, это была круговая гистограмма, полная копия с микояновского ДСП.

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...

Уже и гигабакс за 30 лет насчитали...

Я тебе лишь пересказываю по памяти реальные события и результаты расчетов.

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Вопрос был о твоем безапилляционном рейтинге боевых возможностей УБС ...

Тут надо кучу источников изучать - от мурзилок до мануалов и выщемлять практические результаты.

Веришь ты или нет - не моя головная боль.

Хочешь нормальные ответы - задавай однозначные вопросы, а не наводящие.

Вполне конкретный вопрос был , хоть и с подковыркой. Я бы на такой вопрос столь безаппиляционно и совершенно бездакозательно не ответил бы.

Напомню какой вопрос :

МиГ-АТ , Альфа Джет , Хок , L-59 - тоже уБс. Кто их них лучше Як-130 преспособлен для боевых задачь ?

Твой ответ :

В порядке убывания: Хок, Альфа-Джет, L-59, МиГ-АТ.

Понятно о чем я ?

Если бы пропихнули МиГ, то на его примере было бы тяжелее показать, почему не надо городить из УТС УБС.

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.

Просто изучи схему членения обеих машин и подумай сколько работы придется сделать, чтобы заменить движок на другой с большим диаметром.

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.

Или например, заменить крыло ...

Во время капремонта ? Не знаю.

Или например кого легче руками по ВПП технарям тащить ...

По-2 легче тащщить.

Или где удобней движок обслуживать - на яке на корачках, или на миге перед собой.

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?

Вот когда вникнешь во все нюансы, тогда я послушаю твои рассказы про вечную музыку.

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".

Это ты и сам могешь сделать.

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.

К чему бы это ?

И что ты здесь хочешь увидеть, особливо между бронированной и не бронированными машинами?

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.

Кстати, дальность для обеих машин дожна быть одинакова (ТЗ как никак)

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.

ГК ВВС с тобой не согласится. Ему нравится летать на Як-130.

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.

Да. Но зато объяснил очень простую мысль очень простым методом.

Мне ты ничего безапилляционным максимализмом не обьяснишь.
Я к этому методу убеждения глух.

Ну тебя ведь БРЭО на первом месте, судя по твоим постам.

На важном месте. Там где ему и положено быть в наше время.

МиГ-27 по БРЭО явно уже старичок, и с твоей точки зрения, как я ее понял по твоим постам (ты ведь у нас спец по транзисторам и преобразованиям Фурье), является откровенным отстоем.

1) Я не понял зачем ты МиГ-27 сюда приплел.
2) По сравнению с продвинутыми ПрНК современных самолетов - да , отстой.

Да ты чо, они могут спародировать любой двухдвигательный буржуйский самолет?
Афигеееть ...

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :

Тогда покритикуй и Хоки и прочие АльфаДжеты. Они ничем от Як-130 КОНЦЕПТУАЛЬНО не отличаются. И странно что ты этого не понимаешь.

Основное отличие программы УТС от буржуйских аналогов это имитация поведения строевых машин в как можно большей мере.

почитай нормальную мурзилку про Хок и АльфаДжет и поймешь что именно это было одной из основных фичь при разработке этих машин.

а мы уже тогда отстали и продолжали крутить курсантов на Л-ках и "докручивать" на разнотипных дорогостоящих спарках боевых машин.

За бугром ничего такого нет.

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...

Поэтому, ни Альфа ни Хок никакими аналогами не являются.
Еще раз повторить?

Не нужно повторять. в этом вопросе ты не прав. И это не мое ИМХО (как в некоторых других вопросах) , а совершенный факт.

Хок/А-Джет с одной стороны (к ним можно добавить еще пару-тройку машин) и Як-130/МиГ-АТ с другой - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ.

Точно так же как аналоги Т-37/ДжетПровост/Фуга-Мажистер и т.п и L-29/39/59.

[101]

"Членения" мало. Нонче модернизация подразумевает в 1ю очередь обновление БРЭО и софта для него.
.

Уровень БРЭО в обеих машинах монопенисуален. Возможности по прошивке онного тоже.

Не жопу с пальцем , а многофункциональный , современный и естественно более дорогой УТС с боевыми возможностями и модернизационным потенциалом и старый самолет годный только для НЛП.
.

Да не УТС это, а УБС. Поэтому жопу с пальцем. Сравни еще с По-2.

Никаких радужных образов. Только здравый смысл.
А если подходить к вопросу подготовки кадров с позиции - "да им хоть что дай , все равно сломают и ничему не научатся , да и программа старая" , то впору вместо компов счеты ставить.
.

Ну давай тогда Су-27 поставим в учебки с ветором тяги.
И обучение будет на высоком уровне и машина будет выполнять замечательно боевые задачи. Т.е. все как тебе и мерещится.
И однопарковость будет и По-2 уделает.

Уж летали и на По-2 и на Як-18 , и на МиГ-15УТИ и на L-29 , -39 и т.д...

И ничего , меняли и программы и новую технику осватвали...
.

А потом поняли, что деньги то считать нужно. Иначе без штанов останешься.

какие есть в распоряжении конкретного завода , те и будут.
.

МАПовские серийные заводы, клепающие самолеты, оборудованы на одном уровне. Отличия штучные.

Ерунда. Современный самолет с продвинутым БРЭО , высокими летными качествами , потенциалом для модернизации + (как бонус) боевыми возможностями разойдется на ура.

.

Если ты не в курсе, то эта ЕРУНДА, что одна, что другая, колесят выставки уже много лет. И что-то очередей за ними не выстраивается.

А ты где это успел на практике схемы доступа к отсекам и агрегатам на этих 2х разных машинах пашшупать ? Ась ?
.

Правила эксплуатационной технологичности очень просты и не являются секретными.

Типа басурмане услышат слово "Як" и скажут "Фи , отстой , даже смотреть не будем" ?
.

На первом этапе да.
Потом, когда наши услышат фи, то будут предлагать откат.
После отката даже жигу с пропеллером купят.

И состав ВВС и концепция применения и подготовка кадров должны быть другими.
.

Да да да, диктуйте, я записываю ...

Советские вояки хотели как у буржуев - иметь нормальный современный УТС типа Хока или А-Джета.
.

В первую очередь, вояки хотели снизить затраты на обслуживание парка элок. Но элка уже конструктивно не могла помочь воякам.
Требования по боевой компоненте появились позже.

Вот вот. Друг у друга одну и туже состряпанную для проформы по древней методике хрень переписывают , а называеться это все громко - "расчет стоимости жизненного цикла"...
.

Оригинальный расчет стоимости жизненного цикла был адекватен и при его расчете оговариваются условия, при которых данная цифра получена.
Чтобы критиковать новую цифру ты хотя бы должен знать условия и допущения, использованные для расчета.

Какие нахрен события ? Какие расчеты ? Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?
.

Да, релакс, я помню твои вопросы.
У тебя все рассуждения на тему "а что если" или "вот бы было здорово".

Твой ответ :
Понятно о чем я ?
.

Ну я тебе конкретно на эту постановку и ответиил.

"Пропихнули" А-Джет и Хок - ПОЛНЫЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ Як-130 и МиГ-АТ , а вслед за ними весь Мир начал "пропихивать" подобные самолеты.
.

Ты мою формулировку видимо не понял выше.
Читай внимательнее.

Мне негде изучть "схему членения".
Однако я знаю что менять двигатель на УТС на некий "с новым диметром" врят ли понадобится на практике , а вот менять БРЭО , софт и вооружение - вот это действительно нужно.
.

Как минимум, один раз диаметр движка уже меняли.

По-2 легче тащщить.
.

Чем больше база и колея, тем проще.
Чем ниже крыло, тем проще.

Не знаю. Не обслуживал. А ты ?
.

По учебникам и конкретным планерам в ангаре и в КБ.

Вечная музыка - это поливание грязью конкурента и визги про "загубленное вундерваффэ" и "пропихнутое дерьмо" , а так же "расхваливание своего болота".
.

Никто ничего не поливает, т.к. народа "в теме" практически не осталось.
А сами микояновцы много чего могут рассказать нехорошего про тему 821 и не раз рассказывали, просто ты где-то бегал.

Однако не смог... упорно не попадаются в Сети данные по пустому весу МиГ-АТ... А для Як-130 - без проблем.
.

ДУмаю, что просто от рас3.14здяйства до сих пор не сделали нормальных материалов по этой теме. Сайт Мигавиа давно уже забыт всеми.
Последнее, что я видел датировалось 90 гг.

Отношение веса пустого к взлетному (нормальному и максимальному) , массе топлива и целевой нагрузки.

Вот тогда и будет видно у кого реальное весовое совершенство.
.

Только при прочих равных. Например, ты можешь взять Су-25 спарку и спарку облегченую. Тогда все будет корректно.
Или МиГ-21 по мере установки на него нового БРЭО.
Удельный вес сразу вырастет.

Реальная разница - она не в ТЗ , а в ТТХ и РЛЭ.
.

Пока что он с тобой не соглашается. Говорит что Як-130 - хорошая машина - в т.ч. и простой в пилотировании , прощающий ошибки и удобный.
.

Да афигенная машина для ПИЛОТАЖА.
Но только самолет учебный и боевой делают не для этого.

Ты вообще читаешь то на что отвечаешь ?

Ибо отвечал ты на эту фразу :
.

Ключевое слово "в полной мере". Читаем внимательнее.

Ты просто не в курсе. Это было еще в конце 70х годов прошлого века.

А у нас появляется только сейчас. Лучше поздно чем никогда...
.

Не было сегодняшнего уровня в 70 гг прошлого века.

[GOBA]

Ясноооо ... тащить проводку в крыло, перестраивать состав борта, т.е. делать новый самолет и утяжелять утяжелять утяжелять.
Классный УТС!

Зачем в крыло? А 9 тп на что?

[GOBA]

Комплекс БРЭО может и продвинутый, да только не в ту сторону.
Для боевой работы элементы утснятины в борте и все, что это за собой тянет, не нужны в 100% случаев.

Что за такие "элементы утснятины"

Не окажется, т.к. БРЭО у него заточено под другое.

Интересно подо что?
Вы наверное хорошо знакомы с БРЭО самолета?