М-16 против АКМ

[CoValent]

...Поясняю , что я имел ввиду "...но проигрывает во времени ...определения дистанции до цели , так как не имеет увеличения ,в отличии от оптического прицела"
Т.е. Все коллиматорные прицелы имеют однократное увеличение, что ограничивает их применение для выстрелов на больших дистанциях.
Хау!

Дим, половина моделей коллиматоров ВС США имеет увеличение постоянной кратности 2х. Но ни один из известных мне и правда не имеет меток, помогающих определить расстояние.

Собственно, у коллиматора с кратностью 1х идеальное условие применение - точная стрельба навскидку (обычная дистанция 60 метров). Уже 2х заставит целиться и потерять скорость открытия огня и поражения цели.

P.S. Дим, кончай материться, хотя бы и завуалированно - нас дети читают!

Добавлено через 1 минуту

...а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица...
...вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36

Оп-па! А Zeiss/Hensoldt уверяли, что поставляемый ими блочок коллиматор/оптика тоже незапотевающий, как Leupold!

Спасибо за информацию!

[Kaschey-75]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки"

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

[Dzen]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки"

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

Имелась в виду, видимо, крышка ствольной коробки. Это да, деньги на ветер. А вот на саму ствольную коробку, сбоку, там где ночник крепится, самое то.

[CTPEK03A]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки"

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

Таки имеют. Потому, что это не самопал - а заводское изделие.(на снимке)

Добавлено через 8 минут

Какой-то странный взгляд на применение юнитов с повышенной точностью.
"Особо-важными" занимаются спецы, а не взводные снайперы на передовой.

В данном случае под "особо-важными" подразумеваются:

1. пулеметные гнёзда
2. станции связи
3. другие такие же умники-снайперы,
4. расчеты птур и т.д.

Есть мнение, что оптикой обозначается стремление к увеличению дистанции боя и повышению эффективности прицельного огня.....

Для этого надо всех вооружить КСВК и вести перестрелку на дистанции 1,5-2 км. Чушь и глупость. Главным образом из-за недостатков высокоточных, описанных выше.
А уж если речь идет о штурмовых винтовках и автоматах - то дистанция эта, как ты не выкручивайся, будет оставаться в пределах досягаемости человеческого восприятия.(Зрения и слуха, гл. обр.) То есть в 200-300 метрах.

[Hammer]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки"

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.

Добавлено через 5 минут

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...

Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

[ShootOut]

Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.

Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно..

Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал..
В том числе и потому что прицельные приспособления и ствол у М-ок образуют жесткую систему которую можно пристрелять очень точно, плюс прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет..

Вы скажете: какая нафиг разница на 100 метрах? Будете правы.. Но на 400-500 - уже важно.

Собственно.

Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда..

Для сравнения: зачетные стрельбы по 10 патронов из положения лежа у нас, и 6 недель активных стрельб (и это только ихний КМБ) у них...

Regards! BS

[CoValent]

Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно...

Вот только прицельные приспособления открытого типа или на планке Пикатинни на АК никто всерьез и не воспринимает для точности - для которой крепят опитку на саму ствольную коробку, а не на ее крышку.

...Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал...

Согласен.

...прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет...

Не согласен.

...Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда.. ...

Согласен.

[ShootOut]

Не согласен.

И напрасно. Конечно это тебе не снайперский прицел, но....

Regards! BS

Добавлено через 7 минут

Умгу.
Попробуй в FT полташку отстреляй с кольцом, и ещё раз приходи.
Лучше если сразу десятка два подходов сделаешь, и когда начнёт кольцо расплываться и захочется его спилить - вот и приходи сразу.
Вариант 1: отстреляйся в дождь.
Вариант 2: подвесь мячик от гольфа (или подобное) на ниточку, качни, и стреляй. И сравни, как удобней, - когда всё поле перед глазами, или когда в кольце мишень проскакивает.
Что разница в результатах стрельбы будет - это вряд ли, а вот удобство и усталость прицеливания таким макаром сравнить можно.
Дистанций больше полтахи не надо, хватит и того.

Опять таки - дело привычки.. Достаточно пострелять с диоптром недельку - и разницы ты уже не ощутишь..

Это всё понятно.
Но применительно к армии все эти плюсы нивелируются одним-единственным минусом: сложность обслуживания.
Когда мне предложили разобрать-собрать М4А1, я сдуру радостно пустил слюни и согласился, т.к. ни разу не пробовал.
Попробовал.
Говно.

Ты не поверишь - сборка-разборка Калаша в первый раз у их солдат вызывает ровно теже самые эмоции..
Эт дело обученности и привычки.

На самом деле перекомпоновать бы Калаш - и было бы мега оружие...

Regards! BS

[CoValent]

И напрасно. Конечно это тебе не снайперский прицел, но...

Тебя просто не учили, как меня - что означает толщина целика в разных местах и т.п., как переводить себя (почти) мгновенно из адаптивной в инстинктивную стрельбу и наоборот и т.д. У тебя ведь поставлена инстинктивная, и ты сразу учился потом на прицельных приспособлениях AR10/15. А наши - совсем не хуже, хотя с позиции адаптивной стрельбы - однозначно лучше.

Пример: ну,марксман дал поправку всему подразделению и отстроился ты под ветер... а он переменный. Вел ты цель по прицелу в дырочке - а теперь придется либо обратно перестраиваться, либо стрелять на интуиции, ибо в дырочке цели больше нет (или дырочки в цели больше не будет ).

Да, с точки зрения насыщения воздуха металлом (американская концепция массового отстрела патрон) - адаптивный прицел лучше. А с точки зрения попадания - лучше все-таки адаптивное прицеливание.

...Ты не поверишь - сборка-разборка Калаша в первый раз у их солдат вызывает ровно теже самые эмоции.. ...

У меня она не вызывала проблем ни в 12 лет, ни в 18... и опять по той же причине: хорошо учили.

...На самом деле перекомпоновать бы Калаш - и было бы мега оружие...

Вот с этим даже спорить не буду, дружище.

[Drozd (CSAR)]

На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно..

Это можно сразу в раздел юмора.

Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

Хотите посоревноваться?

[ulmar]

Ну и что? По штату, и у нас на каждый мотострелковый взвод полагается 1СВД. Это все понятно, но погоды не делает. Огневую мощь вцелом -уменьшает. Радиус поражения расширяет незначительно. Служит для поражения "особо важных", неподвижных целей.

Какой-то странный взгляд на применение юнитов с повышенной точностью.
"Особо-важными" занимаются спецы, а не взводные снайперы на передовой.
Есть мнение, что оптикой обозначается стремление к увеличению дистанции боя и повышению эффективности прицельного огня.

[CTPEK03A]

Ну как сказать? Если кого-то связать и к стенке поставить - тогда эффективно, как в тире. Если, этот кто-то начинает заниматься беготнёй с кувырками - "вилы". Особо, с кратной оптикой.

[Lodin]

Ну как сказать? Если кого-то связать и к стенке поставить - тогда эффективно, как в тире. Если, этот кто-то начинает заниматься беготнёй с кувырками - "вилы". Особо, с кратной оптикой.

т.е. с базового стандартного прицела стрелять лучше чем с коллиматора?

[Drozd (CSAR)]

т.е. с базового стандартного прицела стрелять лучше чем с коллиматора?

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...

[Afrikanda]

да вспоните хотя бы тот ролик из цхинвала, когда "навороченный" грузин из положения стоя пытался в одно рыло расстрелять бредущего метрах в 150-и осетина(?) Ничего другог, как тамошних собачек распугать у него не вышло, с тем же успехом мог бы и с обычным прицелом струлять
http://ru.youtube.com/watch?v=zaYvc0mYjmg

[ShootOut]

Ну как сказать? Если кого-то связать и к стенке поставить - тогда эффективно, как в тире. Если, этот кто-то начинает заниматься беготнёй с кувырками - "вилы". Особо, с кратной оптикой.

Повторюсь - очень очень очень сильно заблуждаетесь..
Впечатление что вы их видели, но ни разу не пользовались. Особенно коллиматорами.

Коллиматор дает более быстрое прицеливание нежели стандартный прицел, причем он ничего не перекрывает.
Кратная оптика - тут да. Быстро не выстрелишь, как не пытайся.. Но, она нужна не для быстрой, а для меткой стрельбы. То бишь, спокойно прицелится и свалить супостата за полкилометра от себя..

Собственно.

И еще. Господа, не надо считать всех не живущих в России за идиотов.
Не зря они придумали и коллиматоры, и оптику вешают. И если бы их М16 и прочая были бы таким говном как принято в этой стране говорить - они бы давно приняли бы меры.
Потому как это:
- обороноспособность
- безопасность себя любимых
- возможность еще заработать денеххх

Так что..

Regards! BS

[Lance]

помимо самих девайсов обсудили уже:
1. их эксплутационные характеристики
2. калибры и патроны
3. материал изготовления и его прочность (чего и с какого-го удара об БТР оно разлетается)
4. штыки и необходимость их применения в условиях типичной одно- двух- трех и далее комнатных квартир
5. немного в соторне от темы - как стрелять в терра если он захватил залогов
6. подошли к прицелам


ИМХО осталось:
подствольные гранатометы ГП-30 против М203
бронежилеты и каски
раз уж упоминались БТР-ы то и их также надо включить в обзор, а то не порядок (а вдруг броня 80-ки пробивается из скара или бредли как средство доставки М4А1 к переднему краю фронта)

мои 5 копеек по теме:

и М-16 и М4А1 и АК-74М и АКМ весьма эффективное стрелковое оружие предназначенное для вооружения широких масс вооруженных сил. И спорить о них неблагодарное дело...можно например так же поспорить о том - чем лучше стукнуть врага по башке => топором или кувалдой ?

Чувак!! Ты абсолютно прав!!!

[CTPEK03A]

помимо самих девайсов обсудили уже:
5. немного в соторне от темы - как стрелять в терра если он захватил залогов

Никак не стрелять. Подобные ситуации разруливаются спецназом, а не армией. (Армия как правило - валит всех) А у спецуры и оружие другое, и навыки тоже.

[Scorpio13]

5. немного в соторне от темы - как стрелять в терра если он захватил залогов

В израильской армии есть по этому поводу инструкции для для обычной армии. Например если заложники находятся в доме, то этот дом стоит окружить и постараться не дать терру из него выйти до приезда спецов, которые умеют это разруливать, но если из дома послышались выстрелы то надо сразу заходить и стрелять аккуратно...

[Lodin]

коллиматорный для того и ввели чтобы целится быстрее и эффективнее,
что проще - совместить точку на мишени - или совместить целик-мушка-мишень

[mojo_]

в Бундесвере, учили, дальше 200 м переходить на оптику, с киллиматорным ближе 200 м прямой наводкой стрелять, но было упражнение, быстрая стрельба на 25 м, там надо было чуть выше брать для десятки

был неприятный момент, мне на прицел спереди(ружьё дулом вниз было) попал снег и растаял там, чтоб высушить оба прицела мне понадобился сухой, хорошо впитывущий платок и минуты две времени(там как бы две чашечки, дно(само окошечко) в 1 см диаметром в перчятках трудно всё захватить) ,
а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица, важно было дать высохнуть прицелу, а не лезть пальцем и собирать там маленькие капельки(это я сам для себя так решил, на учёбе тему не до конца раскрыли )

вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36

[CTPEK03A]

Остаюсь пока при своем мнении,( хотя уже было засумлевался... )
Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д.
В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)
Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .

[CoValent]

...Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д...

Уточню, пожалуй.

С точки зрения развития ВС США стрелки с винтовками повышенной точности боя официально относятся к снайперам. Те же, кто носит на плече нашивку Sniper (то есть прошли 3-ю ступень обучения) относятся к "повышенноточным" свысока и называют их только официальными терминами Marksman (1-ая ступень) и Sharpshooter (2-ая ступень).

И это чисто американский сдвиг. Например, в ЦАХАЛе (ВС Израиля) нет такого отношения - насколько мне известно - к калаим со стороны цалафим (снайперы-линейщики с самозарядками и снайперы-охотники с болтовками соответственно), хотя уровень их подготовки различен так же, как в снайперских ступенях ВС США.

Так вот по сложным целям в основном работают Sniper-а, а массовость поражения целей в Ираке обеспечили Marksman-ы с Sharpshooter-ами.

...В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)...

В Чечне, Грузии и т.п. Северном Кавказе основная дальность "около 200 метров, иногда 400-500". В Балканских войнах конца прошлого тысячелетия основная дальность была такой же ("от 150 до 350 метров").

...Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .

Вот эта позиция - ну, извини за откровенность - неверна именно из-за отсутствия у тебя необходимой информации. Просто потому, что как показывает практика и статистика эффективная дальность прицельного поражения автоматчиком от 20 до 80 метров, а марксманом от 40 до 160 метров. Эти двое настолько хорошо дополняют друг друга, что в решении снайперской пары 90-х годов вторым номером стал автоматчик с подствольником. И для решения боя в джунглях те же американцы используют метод, который я описал чуть выше: войсковые части специализированы по условиям применения*, а в отделении из 13 человек обычно от 2 до 6 марксманов/шарпшутеров.

С трудом представляю себе, зачем в условиях типа вьетнамской войны может понадобиться Barrett M95 .50 калибра - где там находить средне- и слабобронированные цели? - но как показал опыт Карлоса Хэкока (Carlos Hathcock) снайпер в джунглях порой отчаянно необходим.

* Это не отменило бардак текущей Иракской войны, когда туда отправили не то, что "джунглевые" подразделения - а и "субарктические"!

Добавлено через 26 минут

...Про коллиматоры с 2х кратной оптикой... А смысл тогда в коллиматоре? Пока рассматриваешь в кратность на расстоянии цель , можно проморгать цель (свойства связки "глаз-мозг")которая находиться ближе...

Американские конструктора их вводили как базовые для марксманов. Связка не прижилась (к счастью, наверное) - но их стали брать с собой спецназовцы "единственного удара" (диверсанты и т.п.) Поскольку в их схеме боя есть возможность для прицеливания перед нанесением первого и единственного выстрела - там конструкция прижилась.

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.

А на линейное вооружение в основном теперь идет закрытый M68 с кратностью 1х того же Aimpoint.

[Dmut]

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.

Валь, в аттаче системовский привод ( не коммандный ли случаем? =) ), а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ?
спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.

[CoValent]

Валь, в аттаче системовский привод...

Илья, это американский PTW, сделан для какой-то реальной боевой команды. Стоимость около 4.5К$. Точнее не помню, даже производителя и где взял.

...( не коммандный ли случаем? =) )...

Стараниями Леши в команде в основном G&P - а у меня нет ни одного автомата.

...а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ? ...

Где-то была, хотя первое, что попадалось из отсматриваемого для ответа - Aimpoint M68+3MAG. C моей точки зрения - связка достойная для прицеливания, но угол зрения у M68 все же маловат, и потому теряется скорость прицеливания. Взял фотографии потому, что у этого PTW добротная схема наработки навыков.

...спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.

Она и не у всех моделей Aimpoint совпадает. Решают они этот вопрос через проставки.

Но вообще продемонстрированная схема "holographic" + "red dot" работает на взаимоисключении, а не взаимодополнении. То есть в диагональном рисунке боя (CQB, к примеру) EOTech работает, а Aimpont откинут в сторону - но в радиальном столкновении (просматриваемый лес и другие открытые пространства) Aimpont поставлен на ось прицеливания и стрелок целится сквозь выключеный и прозрачный EOTech.

P.S. Я это... в прицелах понимаю, и в их использовании тоже. Но все же напомню, что у меня специализация не автоматчик/carbiner - так что я "несколько лучше" разбираюсь в снайперках.