Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

[Shalnoi]

Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…

В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.

[Николай]

А Баба Яга против, Германия перед самой войной поставила СССР несколько мессов для изучения и т.д. и т.п. ...

Это было... И способствовало развитию двигателестроения... и не только... И много ещё чего было... Но речь не об этом...

До самого начала войны мы сотрудничали на самом деле, может не очень активно... и продуктивно...

Но всё же...

И если бы не напал Адольф, то напал бы немного позднее Иосиф и возможно с более пагубными последствиями для Европы и её народонаселения..., чем те последствия, что мы имеем на сегодняшний день.

Просто не успели перевооружиться...

Всем известно, что любая война - сильный стимул для развития новых технологий, что и произошло...

На примере авиации это видно очень хорошо - с 39 года до 45 прыжок в максимальных скоростях самолётов был сверхбольшой...

От 390 км.час до 700 и более... Хотя ещё в 1933 была достигнута скорость для гидросамолётов 514.29км.час. И это были самали с здоровенными поплавками и крыльями с растяжками (например мой любимый самаль Macchi-Castoldi MC.72), Италия кстати...
Как писали "Крылья Родины" (хороший был журнал в СССР)... Приезжал в девяностых годах прямо в редакцию в Москве из Киева, чтобы купить подшивку за год... Да уж, многие журналы измельчали и просто погибли из-за разных перестроек и размежеваний...

И не стоит заморачиваться, не был Сталин белым и пушистым, все же это знают, не зря же он финов мучил... Готовился...

Так что все ваши фантазии прекрасны, но для обыкновенного жителя это был крах всей его жизни, дети, семья, своя личная жизнь... А личное - это самое главное в жизни... Я не смогу быть патриотом, если я не могу в этой стране реализоваться как личность...

Другими словами, как аркада - любая альтернативная история - это здорово, как симулятор - игра умерла ещё после патча 3.02... А может быть на том патче так и не стала симулятором... Это моё личное мнение...

А так хотелось, чтобы ил-2 штурмовик был самым лучшим симулятором, а не стал аркадой (по современным меркам)...

ГРУСТНО ГОСПОДА ВИРПИЛЫ...

З.Ы. Кстати этот шедевр итальянского авиастроения до сих пор стоит у меня на мониторе (как то купил в Чехии,в Праге, там любят свою историю и берегут все упоминанния, даже то, что они делали мессеры для Германии)... И можно сказать, что они гордятся этим...
И во многих магазинах полно книг про авиацию, жаль я языков не знаю и не покупал (уже жалею страшно), потому что не знаю, попаду ли я ещё туда...

Что то у Вас со временем на сервере не в порядке...

[=FPS=Vsadnik]

В принципе не плохо. Только пускай СССР поможет догромить Союзникам Германию.

Или столнуть лбами Японию с Германией после (извините за плагиат) успешного покушения на Гитлера. За то, что не побил всех...
А янки и англосаксы тоже боятся Пе-8... А хрен ли им не боятся-то "Летающие крепости" то когда на свет появились, а? Кажись, слегка попозжее

[Shalnoi]

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... Если б кто нить где нить выложил русский двд 46...

[Erih]

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... Если б кто нить где нить выложил русский двд 46...

вроде как ДВД46 нет
есть 2ДВД "платиновая колекция"
а "46" будет 1CD

[Shtraib]

Продолжим голосовалку. До меня не скоро 46 добирется... Если б кто нить где нить выложил русский двд 46...

В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........

[Shalnoi]

В сети есть англицкий ДВД, вообщем-то неплохо, ведь в иле особо то язык знать не нужно........

Я английскую авиатематику и сленг не очень...

[sem123]

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

Конечно, рассуждая, я все слишком упростил. Иначе нельзя. "Понять- значит упростить". Чтобы стало понятно (построить хорошую, адекватную модель) надо упрощать. Но упрощая, надо понимать границу применимости своего понимания (модели). Так, через 60 лет, оглядываясь на всю историю можно ввести симвоы-категории: "сволочи" и "герои" и соединяя их по неким изоморфным реальности логическим правилам получить правдоподобную картину. "Политруки –сволочи".
Но окажись ты там, в конкретном месте в конкретном случае с конкретными людьми, начни по уму разбираться и ... кубики-символы растекутся под ударами массы "но", нюансов, тонкостей, обстоятельств. "Не все так просто". Были "исключения", которые просто так не спишешь...
И нужно будет опять строить новое понимание-упрощение. Адекватное этой части и масштабу реальности. "Богу угодное".
Люди не любят этого. Они хотят иметь систему кубиков и набор правил один раз и навсегда. Но такого просто не может быть.
Что ответить на ваш вопрос?
Если в рамках моей очень упрощенной модели то НЕТ. Организации создаются под идеи определенного рода людьми. Людьми- подвижниками. Фанатиками, юродивыми, фантазерами, гениями, героями... "В начале было слово". Идея чистая и... наивная. Любые идеи ведь ВСЕГДА строятся из кубиков-упрощений. Но потом, когда такая организация обретает "плоть", обрастает деталями, сталкивается с реальностью, то она теряет внешнюю ценность и красоту, зато обретает "инстинкт самосохранения". Матерость. В нее подмешиваются "просто люди". Гораздо более земные. Между ними возникает "коллективный интерес", "сговор". Тогда системе (той же партии) стоители-подвижники уже и не нужны. Она избавляется от них, если те не успели умереть сами или уйти. То, что произошло с компартией в сталинской СССР, ведь происходило всегда с любой надчеловеческой структурой. С Римской империей, с христианской церковью, с городами-государствами Майа...
Да с чем угодно! Так было и будет, пока есть люди.
Любая структура, не важно какая идея в нее заложена, "стареет" и костенеет. А значит движется к гибели. Та же демократия в США. Что от нее осталось? Чтобы сказал Джеферсон, появись, он сейчас там? Ну разве что повторил бы слова Де-Ниро из неглупой комедии: "Демократия умерла, когда появилось телевидение"
По поводу мечты детства (не знаю что там у вас...) светлой и наивной...
"Не сотвори себе кумира" – легче было сказать, чем сделать. "Человек это дерево" (с). Ему нужны корни. Как ни крути. То есть убеждения. Неизменное ядро. Система аксиом.
Поэтому совет. Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем.

[deSAD]

... Не привязывайте свои "детские мечты" к земному. Умрут раньше чем вы. В прошлом можно было. Теперь - нельзя.
Абсолютная истина и ложь есть только в математике. Но математика – это нереалье. Чем дальше удалены ваши "детские мечты" от земного, конкретного, тем они надежней защищены от крушений. При этом не стоит бояться явно сумасшедших идей. Как говорил пан Лем, что бы сохранить здравомыслие и не впасть во всеобщее помешательство надо предварительно сойти с ума на чем-нибудь своем.

Именно! :old: "Зеркально мыслишь" (с) Я вот как с детства мечтал полетать на драконах, ибо - "знатный зверюга" (с) , так и мечтаю ... и буду :p

З.Ы.
Поневоле вспоминается некий Остап, который Бендер ... красиво излагает ... учитесь, Киса!

[sem123]

Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии.

Моментов много. Но если подходить к социально-исторической системе как к динамической (то есть физической, описываемой некой невообразимой системой нелинейных диф. уравнений) то мы должны будем признать, что одна и та же случайность имеет очень разное влияние на историю. Проще говоря, всему свое время и место. Возможность реализоваться случайности все же определяется состоянием всей системы. Пардон, ее фазовым пространством...
Если какой-нибудь разладившийся штуцер в катапульте на крейсере японской флотилии и сыграл злую шутку с историей войны на Тихом океане, то сотни и тысячи подобных сломавшихся, заклинивших, сорвавшихся храповиков, толкателей и штуцеорв в механизмах немецкой армии в процессе операции "Барбаросса" мало что изменили в ней...вплоть до ноябрьских морозов.
То есть порой достаточно одного "шевеления", а порой нужно планетарное явление (Зима!). А порой и этого мало. И история как наука (а всякая наука настолько наука, насколько в ней математики) должно четко уметь различать все ситуации. Случай с технологиями – как раз тот случай, где мало было одно или даже 10-и случайностей.

Разумеется, много швальб, несколько тысяч, решили бы проблему. Но несколько тысяч фок тоже бы ее решили. Проблема немцев была в том, что этих тысяч у них не было, и скопить мощный ударный кулак американцы им не давали. Галланд пытался это делать, но все равно ничего не вышло.

Вот именно. Вопрос не в том, что реактивный истребитель "опоздал" к 44-му. Германия уже экономически не вытягивала воздушную войну с США да и ведя войну на два (с небом –три) фронта. А вот выруби она СССР в 41-м на дольше (на совсем было намного сложней. Это дейстительно нужна была "цепь случайностей") и у нее появилось бы время, которое работало на немцев, и которого у них в реале не было. Но они после серии молниеносных побед в Европе, уже к осени 41-го расслабились. Россия казалась "очередной" жертвой. Но это только казалось...

Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...

Да уж....
Тут параллельно почитал небольшой флейм по поводу официальной компании. Кто-то уже поиграл и остался не доволен атмосферой официальной альтернативы. Мол, получается "дежавю 41". Насколько я понял, по замыслу, это - следствие года мира.
Я не знаю как через год, но через 5 мы точно опять не были готовы к войне. И все по той же причине. "На России бедной всякий дворник барин, коли бляху нацепить ему позволят..." Это определение по мне куда круче чем про "дураки и дороги".
Есть такой "эффект Азиопы". Каст-барьеров уже нет. А вот чинопочитание - азиатское. В результате не зависимо от идеи у нас везде и всегда охлократия – власть худших.
Поэтому в Россия – страна героев. Ведь героизм нужен только для того бы чью-то тупость и (или) трусость исправлять. А массовый героизм?
Вот постоянная потребность в героизме и породило в нас ту часть менталитета, которой мы поправу гордимся. За бочку пива налетать 20 боевых тыловому полковнику? (На штурмовиках!!!!) Да нет проблем!
(

[sem123]

как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект.
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.

А зачем ставить задачу "всем понять"? Это рекламный ролик должен быть всем понятным. Чтобы все купили именно этот стиральный порошок. А компания как и книга – вещь индивидуальная. Она делается (пишется) для ОДНОГО единственного игрока (читателя). Того, который еще что-то пытается понять ВМЕСТЕ С ВАМИ. И она никогда не пишется для того кто "уже все понял". Если кто-то все уже поняли – ему пора умирать. Книги не то что читать, писать – ему вредно!

А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.

))
И правильно, что остановил. Мне вот воевать не пришлось. Повезло. Но чуть-чуть оказаться в шкуре пришлось.... Меня в армию забрали весной 84-го. Везли нашу команду под большим секретом какие-то мутные покупатели. В Днепропетровске погрузили в машины и там узнали – в аэропорт, на Ташкент. Тут то кузов единодушно и взвыл – Авган!
Конечно в аэропорту, сопровождающий прапор нам объяснили, чтобы не парились. В союзе останетесь. Через Ташкент на авган не гонят. Но вот дорога до аэропорта – это была для меня дорога на войну. Мы и так были готовы, что пошлют. А тут и вправду...
Пол часа в компании пацанов, едущих туда – ощущение почему-то очень хорошо запомнилось. Вся гамма чувств. Странное ощущение. Редкое, необычное. Не страх. Но ирреальности происходящего и некой засасывающей тебя трубы. И ты должен спласировать приспособить свое сознание, душу, волю, к ней. Готовиться плыть по этой трубе... Труба так труба...
В кузове все говорили: "Ничего пацаны! Живы будем – не помрем!"
Видимо не одни я это ощутил тогда.
Повезло мне. Не попал я туда . А там, как потом выяснилось, самое месиво началось. Отец сразу сказал – хлопотать не буду. Я сказал – не надо. Мать тихо переживала. Потом обрадовалась что не попал.
А вот соседка, столько колбасы переносила с мясокомбината за своего... Ходила к моим плакалась... И не она одна была такая. Ведь о закосе от армии (как теперь) и речи быть тогда не могло. Носили только ради одного – чтобы детку не послали ТУДА. Гробы исправно в город шли... Просили куда-нибудь но не туда! Хотя шанс и так был не велик. Но страшно людям было за кровинушку...
И как не понять? Кто же осудит? Понимаем – значит прощаем... Но было некое внутренне ощущение... снисхождения к ним... что ли? Хотя вроде все из грязи вышли...
Знаете, сколько живу, но не оставляет ощущение что есть принципиально разные люди. С очень разными жизненными приоритетами, что ли? Биологически? Не знаю. Но никогда они друг друга не поймут до конца...
Но психологическая наукой это не подтверждает. Все люди, вроде, хорошие. Просто каждый – по-своему...
И в свое время?...
(

Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8.

Сталин (как бы не уверял нас Суворов-Резун) от концепции Дуэ и не отказывался. Была у него целая армада стратегических бомбардировщиков. ДБ-3. Слышали о таких?
Они были двухмоторными, но это же не показатель, верно? Зато их было (в пропорции к остальным самолетам) как у других стран поклонниц стратегии Дуэ: Аглии и США. И задачи у полков ими вооруженных были те же. Подавление... в глубине территории противника.
Просто в 41-м большую часть их с перепугу бездарно пожгли на штурмовках (тот же подвиг Гастелло) автоколонн и переправ.
Пе-8 был очень сырым и самое главное – очень дорогим самолетом. У всякого оружия есть ведь еще один показатель – цена. И он порой оказывается решающим.

[Tche]

Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались... Интересно, полет фантазии этих митрофанушек хоть чем - нибудь ограничен? Впрочем своя рука владыка - как придумаем так и будет ... - Я угадал?
Какая-то совершенно фантастическая "незамутненность", неконтролируемый поток болезненного сознания, просто чтобы даже придумать подобное следует наверное принципиально манкировать изучением ( да нет, просто даже попытками поверхностного знакомства ) любых, сколь-нибудь историчных тематических материалов.

Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...

[sem123]

И это по-Вашему "основательный труд"?

Ну вот... Придрались...
Основного труда я не знаю по этой дисциплине вообще... Просто в этой библиотеке в этом разделе так много всякой аналитики, что глаза разбегаются. Дабы народ не сбился с курса я и дал этой работе статус отправной точки. "Основной труд". Как пример подобной аналитики. Для начала...
Конечно, там есть с чем спорить. Но по сравнению с тем, что здесь народ нес и несет – это пример для подражания.

Н-дааа... Какие тут спецы от истории собрались...
Все было было бы смешно, когда бы не было так грустно...

У вас конкретные контраргументы есть?
Давайте посмеемся вместе.
Или поплачем...

[Акулыч]

Мдя....Не хотел влезать со своим "умничаньем", но все ж таки не удержался, простите графомана. Для начала, как положено всем "умникам" займусь критикой (сразу для нервных - ага, я сам ничего делать не умею, только критикую ). Итак:
1. Удачное покушени на Гитлера, мир с западными союзниками и война с СССР. Возможно, НО при одном условии - к моменту покушения на Гитлера Рузвельт мертв. Если он жив - результат мятежа генералов будет один - ПОЛНАЯ капитуляция через два-три месяца, т. к. это был ЕДИНСТВЕННЫЙ авриант прекращения войны, который устраивал Рузвельта. Далее - аналог Версаля 18-го года, Германия демилитаризована по самое не балуйся и ближайшие 10 - 20 лет ВООБЩЕ никакой роли в Европе и тем более в мире не играет. Что было бы дальше между союзниками - Бог весть, тут уже чистое "если бы, да кабы" начинается.....
2. Гитлер нападет в 1944 году. Угу, можно....Вот только, а что было бы с РККА к 1944 году? Сколько было бы в войсках КВ И Т-34, сколько бы И-16 и И-153 оставалось бы в войсках? Отправили бы талантливого конструктора Люльку из опытного КБ ракетных двигателей заниматься танковыми моторами, потому что они нужнее фронту? А? А еще ТРИ ПРИЗЫВНЫХ возраста, выросших при СССР и впитавших новую идеологию с "молоком матери". И рекордный урожай 1941 года спокойно убран в "закрома" и урожаи 42 и 43 бы не пропали...И реорганизация войск закончена и Смушкевич не расстрелян в горячке, а спокойно анализирует действия авиации в войне на Западе и вносит соответсвующие коррективы. И Пе-8 не 90 штук, а поболе, а у немцев стратегической авиации так и нет.....Не было бы тогда отступления до Киева, увы....
3. Войну с союзниками особо рассматривать не хочется - понимаю ,что янки сейчас раздражают многих, я сам от них не в восторге, но так уж резко все таки не стоит, не надо уподобляться Паттону
4. Победа Японцев у Мидуэя....А что она меняет??? А нихрена! Экономики стран просто не сравнимы. Американцы вполне могли платить два-три авианосца за один японских и пять-семь самолетов за одни японский...Потму что строили 4 авианосца и 10 самолетов, а японцы НИ ОДНОГО авианосца в войну не заложили и еле-еле достраивали заложенные перед войной. А янки закончили войну имея ПЯТЬДЕСЯТ авианосных кораблей, а сколько их было потоплено?)....Так что тут ну не в августе 1945 все кончилось бы, а в ноябре....На остальное это бы не повлияло.....



Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).
При данных условиях есть один момент (хотя и он имеет натяжку и не очень соответсвует заключительному условию - психологическому).
Для получения нужной альтернативы нам нужны следующие факторы:
1. В конце 1941 года Гитлер отменяет свой приказ о сворачивании всех разработок оружия, которые не могут быть завершены в течение полугода.
2. Разработки реактивной авиации и ракетной техники получают высший приоритет.
3. Принимается план подводной войны Деница, темп производства лодок соответсвует его требованиям.
4. Для обеспечения всего вышесказнного производится МОБИЛИЗАЦИЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВСЕГО РЕЙХА, включая Францию, Скандинавию и т. п. Самое идиотское - немцы решились на это только во второй половине 1944!!!!! Когда было уже поздно, а инфраструктура была уже непоправимо разрушена бомбардировками. У них гарантии рабочим почти всю войну действовали, отпуска, нормированный рабочий день....

Что имеем при выполнении этих условий - к концу 1942-началу 1943 годов реактивные самолеты производятся не опытными экземплярами, и не десятками, а сотнями. Основная их часть отправляется на запад и обеспечивает ПВО Рейха. Галланд имеет не 230 машин на весь Западный фронт, а 1000 - 1500, где значительную долю составляет реактивная авиация. "Арадо" и бомбардировочный вариант Ме-262 строятся в значительных количествах. Часть "Арадо" переоборудовается в разведчики. Германия начинает "активную оборону". Просто сбивать "Крепости" - неэффективно, их все равно будет больше. Помимо простого перехвата реактивные бомбардировщики наносят удары по Британии (имея аэродромы во Франции и группировку хотя бы в 300-400 машин). Первые цели ударов: станции РЛС, бензохранилища, аэродромы ПВО RAF и аэродромы бомбардировочной авиации, заводы по производству двигателей и подшипников (это производство фюзеляжа можно перевести на любую кроватную фабрику или предприятие где с деревом работают, подшипники и двигатели требуют дорого оборудования и квалифицированных кадров), нефтеперерабатывающие заводы.
Часть таких самолетов отправляется на Восточный фронт - здесь они наносят удары по узлам дорог, прифронтовым складам, ближним тылам, срывая нормальное наступление. "Пантеры" и " Тигры" начинают поступать в войска в БОЛЬШИХ количествах уже в начале 1943 года и ликвидация Курского выступа происходит в апреле-мае, контрнаступление СССР развить не получается, линия фронта стабилизируется, большие потери РККА приводят к переносу серьезных наступательных операций на 1944 год. Получаем сдвижку на год - вполне реальную и логичную.

Далее - ненадежность Итальянского режима была немцам вполне очевидно. Долго цацкались с Муссолини. Предполагаем, что трезвомыслящие люди в ставке Гитрлера побеждают и Италию оккупируют. Что дает - высадка союзников на Сицилии и потом в Италии в 1943 году маловероятна, легкое продвижение по Италии тоже. Итальянских морских баз и аэродромов нет, давления на Французское средиземноморье нет, Румынская нефть в безопасности.


Далее. Наличие хороших скоростных разведчиков "арадо" позволяет вскрыть подготовку союзников к высадке во Франции. Люфтваффе проводит операцию по нанесению ударов по скоплению высадочных средств в портах и портовым складам со снаряжением. Выкладываются в ноль, вплоть до камикадзе. Высадка в 1944 году сорвана. Переносится на 1945, имеем еще год.

Далее. При таких делах активизируются работы по ракетной и реактивной технике у союзников. При таком раскладе союзники могут передать некоторые технологии СССР, вот и база для появления "свистков" у наших, кроме того возможны трофейные машины. (Вот тут полет для написателей бриффингов и составителей мисиий). Как только технологический паритет в воздухе восстанавливается, все снова возвращается к тому что было. Потенциал экономики Германии с потенциалом союзников не сравним, финал тот же, только году в 1946, начале 1947.

Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.

[timsz]

Теперь сформулирую некоторые требования к альтернативе. Точне требование одно - нужна точка, в которой была возможна "развилка реальностей". Причем эта точка должна быть ЛОГИЧНОЙ и оправданной не только с какой-либо одной стороныЮ, а со всех - военной, политической, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, психологической (а не учитывать характеры и стиль поведения исторических лидеров просто глупо).

Главное требование - кампания должна быть интересной.

Пара "развилок".

1. 1944. После тяжелой и продолжительной болезни умирает Рузвельт.
2. 1943. Тегеран 43. Покушение удалось.
2а. Убит один Сталин.

[mr_tank]

У акулыча здраво. Если и возможна альтернатива, то только с 1941, максимум 1942, пока не началась война ресурсов. Либо вообще, изменить изначальный альянс с США+Англия+СССР против Германии, хотя-бы на США+Англия против Германии - при таком раскладе имеем широкомасштабную десантную операцию США на материк+ большие бои в северной африке.

[Акулыч]

1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет, есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.

2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середина 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описывают и оценивают.
А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит. Я набросал лишь общую канву, в которой ВОЗМОЖНО продолжение войны до 1946-1947 года и которая не противоречит перечисленным ограничительным параметрам - политике, экономике, военному искусству и психологии. А уж создать по этой канве узор кампании - все зависит от фантазии автора.

[timsz]

1. Что меняется?? Умирает до покушения на Гитлера?? РАДИКАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ не будет. есть еще конгресс, который позицию Рузвельта полностью одобрял. Слишком шатко.

Ну я примерно об этом:

Правда есть еще один ньюанс - в 1945 американцы могут "бонбой" и по Берлину шарахнуть, у Трумена ума хватит....Что тут придумать - не знаю.

2. Слишком глобальное изменение истории, опять таки поздно, середин 1943 - точка невозврата для Германии пройдена. Да и с покушением дело темное - насколько оно было реально, а насколько оно было мифом?? Историки разведки очень неоднозначно этот эпизод описыают.

"Слишком глобальное" - это хорошо или плохо? Миф для альтернативы не годится? Альтернатива на реальных фактах??

А вариант СССР без Сталина... Я даже представить не могу. Но тем может быть интереснее.

А насчет интересности компании - никто не мешает сделать ИНТЕРЕСНО на ЛОГИЧНОМ И ВЕРОЯТНОМ материале. Это от сценариста уже зависит.

Сценарист, Который писал неальтернативную историю, похоже, об этом не задумывался.

[Акулыч]

2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. Есть такой пример при изучении статистики - наклонная доска, в нидней ее части есть вертикальные перегородки, котороые образуют равных размеров "стаканы". С верхней части этой конструкции через воронку спускают некоторое количестов круглых фишек. Эти фишки заполняют "стаканы", причем какие-то больше, какие меньше и неким образом рапределяются по этим емкостям. так вот это распределение подчиняется определенным объективным законам. Каждая из фишек падая в "стакан" может попасть на ребро и оказаться либо в левом стакане, либо в правом. Вероятности равны. То что предлагаете Вы - это то же самое, что эта фишка вместо того чтобы упасть в левый либо в правый "стакан" вдруг ни с того ни с сего перепрыгнет в самый дальний "стакан", преодолев несколько стенок. Так не может быть без вмешательства Высших сил. А это уже режим SciFi в JA2. Поворотная точка должна требовать минимального толчка и толчка не противоречащего общей ситуации. Галланд мого переубедить Гитлера насчет программы развития авиации, Дениц мог переубедить Гитлера насчет программы строительства и применения подводного флота, Шпеер мог преубедить Гитлера насчет программы мобилизации промышленности по примеру СССР, Англии и США. Причем это было то самое минимальное воздействие, которое создавало развилку и при этом не совершало ГЛОБАДЬНЫХ изменений в последующей реальности. Если Вы обратили внимание - итого войны и общий политический раскалд в моем случае не меняется, меняются сроки, причем не сильно и последующая история их нивелирует и общий итог будет тот же. А вот появление и применение в широких масштабах первых образцов реактивной авиации будет вполне мотивировано.

[timsz]

2 timsz
Мммм...уважаемый, Вы меня не совсем поняли. ...

Почему, прекрасно понял. Жизнь - это река. Мы можем плыть посредине, ближе к левому берегу, ближе к правому берегу, но все равно впадем в море.

Но только, в чем тогда "поворотность" поворотной точки? В том, что мы решили переплыть от левого берега к правому?

И откуда уверенность в том, что река не может разбиться на два, а то и на три потока?

Кстати, верность гипотезы о том, что Высшие силы отсутствуют, мне тоже кажется неочевидной.

[Акулыч]

Так разве ж я против?? Можно и вариант второго приществия рассмотреть в самый разгар Второй Мировой. нам сейчас с высоты прошедших 60 лет все можно. Только я, наверное, уже старый и такая изящная эквилибристика на стыке истории и мифологии уже не вызывает интереса. Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет. Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке....

[timsz]

Просто у меня возникло ощущение ,что речь в топике шла о ВОЗМОЖНЫХ вероятностях. А ведь никто не запрещает рассмотреть "невозможные вероятности", точнее вероятности с крайне низкой возможностью реализации. Ведь то, что вероятность некоего события ничтожна мала еще не гарантирует что это событие ВООБЩЕ никогда не произойдет.

А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?

Так что ради Бога, придумайте свое развитие событий....Вот только не обижайтесь потом, если начнут полоскать как сейчас BlacSix'а в соседней ветке....

Да, на это надо идти с открытыми глазами. ))

[Акулыч]

А откуда уверенность, что мы живем в истории с большой вероятностью? Какова, в конце концов, вероятность зарождения жизни?

У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....

[timsz]

У, уважаемый, это мы с Вами лезем уже в философию, это не ко мне, я человек "приземленный" и в "высокие сферы" предпочитаю не лазить...."Сколько ангелов поместится на кончике иглы?", "Что было раньше - курица или яйцо?"....Без меня....

Исторический материализьм.

[chameleon]

В общем, как мне кажется, все уже сказали:
Что делать - Акулыч.
Как делать - Sem123.
Кому делать - Шальной и его команда.
Приступим?