"Правильная ФМ"

[NightFox]

Не согласен - не было никогда этой устойчивости. Во всех версиях даже тщательно оттриммированный истребитель с брошенным управлением рано или поздно оказывался в земле, именно потому, что появлялся усугубляющийся крен, переводящий самолет в спираль.

Возможно, что сейчас ситуация хуже, чем была раньше, но это не так принципиально, ИМХО.

Вопрос по поводу крена. Подразумевается крен от реактивного момента винта? А как же тогда вот это (см.рис.)?

[Scavenger]

Вопрос по поводу крена. Подразумевается крен от реактивного момента винта? А как же тогда вот это (см.рис.)?

Ну не указано же, что это "для 100% компенсации реактивного момента".

[MUTbKA]

Вопрос по поводу крена. Подразумевается крен от реактивного момента винта? А как же тогда вот это (см.рис.)?

Крен может быть от чего угодно. Но суть в том, что нормальный (то есть поперечно устойчивый) самолет, малые крены компенсирует сам. Для этого у него крыло делается V-образной формы, только угол очень тупой.

Если по каким-то случайным причинам у прямолетящего самолета появляется небольшой крен, то самолет сам стремится выпрямиться, примерно так же, как нормальный исправный автомобиль с отпущенным рулем по ровной дороге едет сам по себе практически прямо.

В Иле же любой малый крен продолжает прогрессировать вплоть до катастрофы. В аналогии с автомобилем это соответствует тому, что автомобиль едет ровно до первой маленькой кочки, после чего руль начинает сворачивать в сторону до тех пор, пока он не упрется в ограничитель, а автомобиль не начнет нарезать крутые виражи.

[=ws=RUS66]

Крен может быть от чего угодно. Но суть в том, что нормальный (то есть поперечно устойчивый) самолет, малые крены компенсирует сам. Для этого у него крыло делается V-образной формы, только угол очень тупой.

Это какой тупой,обратное V что ли?
В миниатюре выложенной NightFox

... А как же тогда вот это (см.рис.)?

как раз и говорится, что киль компенсирует реактивный момент ,какого-то значения допустим соответствующего оборотам равным 2400 и если ты летишь на оборотах 2700 то самолёт надо добалансировать вручную по новой ,а если ты снизил после этого обороты до 2200 то сново придётся заниматься перебалансировкой самолёта,и триммер загонятьуже в другую сторону.
Плюс влияние скорости надо учитывать

В Иле же любой малый крен продолжает прогрессировать вплоть до катастрофы. ...

Наличие крена,скольжения или тангажа говорит только о не сбалансированости самолёта,и больше не очём.

P.S. Писал об установочном угле у киля,а не о несимметричном профиле.Там немного по другому будет

[=ws=RUS66]

Вопрос по поводу крена. Подразумевается крен от реактивного момента винта? А как же тогда вот это (см.рис.)?

Какой самолёт?

[NightFox]

Какой самолёт?

Bf-109G

У Ла-5, как видно из рисунков (чертежей), профиль РН симметричный.

[А-спид]

Так немцы и "устраняли на каждом конкретном самолёте", только никогда не догадаетесь как

Балн, как надоело-то.... это данные по испытаниям дефективной лавки, кторая не прошла по требованиям военных и была зхабрана в ЛИИ для исследования характерных дефектов при изготовлении Ла-7. Н и использовать для любых оценок Ла-7 данные заведомо неисправного самолета как-то нелогично

[Veter]

Балн, как надоело-то.... это данные по испытаниям дефективной лавки, кторая не прошла по требованиям военных и была зхабрана в ЛИИ для исследования характерных дефектов при изготовлении Ла-7. Н и использовать для любых оценок Ла-7 данные заведомо неисправного самолета как-то нелогично

в институт забрали лавку с характерными дефектами, но использовать для любых оценок эту лавку нельзя, так как дефекты НЕХАРАКТЕРНЫ.

[KYKYX]

И что эти данные нельзя поэтому использовать?
Оттуда можно много чего почерпнуть, например косвенно о том, что устойчивость исправных Ла-7 также ухудшилась по сравнению с Ла-5.
Если Вам надоело, зачем Вы здесь? Вас ведь никто насильно не заставляет всё это читать.
А я (и, надеюсь, да нет - уверен не только я) пытаюсь разобраться и разложить информацию "по полочкам", посему любой отчет о реальных испытаниях важен. Да там и оговаривается постоянно, если причиной ухудшения ожидаемых характеристик является производственный дефект.

И причём тут цитирование моего поста с немцами?

Балн, как надоело-то.... это данные по испытаниям дефективной лавки, кторая не прошла по требованиям военных и была зхабрана в ЛИИ для исследования характерных дефектов при изготовлении Ла-7. Н и использовать для любых оценок Ла-7 данные заведомо неисправного самолета как-то нелогично

[Dad22]

Ну потому что истребители стараются сделать больше управляемыми, чем устойчивыми. В отличии от транспортно/бомберных самолетов... Думаю, что ему должно хватать РВ, для выхода на критические и даже закритические УА...

- А. С. Каково ваше мнение о Ла-5?

- Я летал на Ла-5, а после войны и на Ла-7, Ла-9 и Ла-11 (этот, правда, тяжелый был и подходил больше для разведки и сопровождения).
Так вот Ла-5 вообще-то был очень хорош — очень строг при взлете и посадке, но в воздухе, наоборот, очень прост и легко удерживался, легко выходил из штопора.

Сопоставляем.И не смотря на то что нет прямых данных по ЛА5 получаем ,что Borneo в своих предположениях,очень близок к истине.

[KYKYX]

В реале так. И до "улучшенной FM" было более на это похоже.

[KYKYX]

ВМГ обсуждалась с точки зрения вирпила, т.е. "какие режимы РУД и РУВ надо использовать в существующей модели для того чтоб я быстрее полетел, или ускорился". Но в самой модели ВМГ не всё так шоколадно. Например (только один пример, так, слёту) я не вижу необходимости делать площадки при наборе высоты, чтобы охладить М-105 на тех крафтах, где явление имело место быть. Ну и т.д. и т.п.
С аэродинамикой, по моему мнению, белых пятен больше, чем закрытых вопросов.
А в принципе, мне и год назад было понятно, что такие дискуссии никуда не приведут по причинам вполне прозаическим. Видал даже мнения,что не дай бог чего изменят и былой опыт, пусть и неверный не позволит остаться первым в виртуальных строчках рейтингов.
Я собственно и вступил в эту дискусию только потому, что мне при всех моих годах всё ещё интересно учиться, а не получать удовольствие.
Вот только "адаптироваться" и полировать "мастерство" мне почему-то не интересно. Наверное я был не так воспитан в детстве :-)
Но это вопрос философский, и к теме нашей дискусии отношения не имеет.
Удачи!

[=ws=RUS66]

Вот только "адаптироваться" и полировать "мастерство" мне почему-то не интересно. Наверное я был не так воспитан в детстве :-)
Но это вопрос философский, и к теме нашей дискусии отношения не имеет.
Удачи!

Что значит удачи? Ты выходишь из спора?
Если нет,то давай на пару попробуем,мне тоже "адаптироваться" и полировать "мастерство" не интересно.

[KYKYX]

А осилим, без широкой-то поддержки народных масс и при предполагаемом (может и зря) тобой и мной противодействии таковых? Да и нужно и интересно ли это кому, кроме нас с тобой? Эй, люди, кто здесь? (c)
Мне сдаётся, что вдвоём мы тут с тобой (я на "ты" перехожу тогда) придём к слишком субъективным выводам, и такого наворотим, курам насмех.
Мой невеликий опыт из реала вряд-ли чем поможет. Как-то стёрлось всё в памяти, 15 лет прошло уже всё-таки. Тут помню, тут непомню

Ну да ладно, смешон не тот, кто делает ошибки, пытаясь понять истину, а тот, кто прекратил попытки понять её, будучи уверенным в собственном мнении. Долой лирику!

На чём мы там остановились-то? Ага, поперечное V. Имеет оно отношение к стабилизации по крену, или нет. Мне кажется, что да - таки имеет. Надоть позавтракать (у нас утро) и порыться в литературе.

Что значит удачи? Ты выходишь из спора?
Если нет,то давай на пару попробуем,мне тоже "адаптироваться" и полировать "мастерство" не интересно.

[=ws=RUS66]

А осилим, без широкой-то поддержки народных масс и при предполагаемом (может и зря) тобой и мной противодействии таковых? Да и нужно и интересно ли это кому, кроме нас с тобой? Эй, люди, кто здесь? (c)
Мне сдаётся, что вдвоём мы тут с тобой (я на "ты" перехожу тогда) придём к слишком субъективным выводам, и такого наворотим, курам насмех.

Кто-то когда-то сказал "Да осилит дорогу идущий" или что то в этом роде.
А наворотить нам точно не дадут,критиков и корректоров точно будет достаточно.В этом можешь не сомневаться.

На чём мы там остановились-то? Ага, поперечное V. Имеет оно отношение к стабилизации по крену, или нет. Мне кажется, что да - таки имеет. Надоть позавтракать (у нас утро) и порыться в литературе.

Имеет в реале это бесспорно ,но вот в игре проверить наверное не удасться в виду того что оно присутствует у всех однотипных самолётов и отсутствуют возмущающие факторы(воздух).Единственое место в игре где можно попытаться это проверить это полёт в болтанку,помоему.

[KYKYX]

Нужны данные этого поперечного V у разных крафтов. Болтанка - это один тест. Другой могу предложить протестить разные оттриммированные крафты на время, за которое они "сходят с рельс" при экономической и cruise speed.

[=ws=RUS66]

Нужны данные этого поперечного V у разных крафтов. Болтанка - это один тест. Другой могу предложить протестить разные оттриммированные крафты на время, за которое они "сходят с рельс" при экономической и cruise speed.

Тест с уходом с рельс на мой взгляд не пойдёт, в виду того что ,действие поперечного эффективно именно при импульсном(порыв ветра) воздействии на самолёт приведшем к изменеию его в пространстве.Уход же с рельс это наличие постоянного воздействия от рулевых поверхностей или изменение массы за счёт выработки топлива.Мне запомнилось так.
Если не прав то поправь?

[POP]

Тест с уходом с рельс на мой взгляд не пойдёт, в виду того что ,действие поперечного эффективно именно при импульсном(порыв ветра) воздействии на самолёт приведшем к изменеию его в пространстве.Уход же с рельс это наличие постоянного воздействия от рулевых поверхностей или изменение массы за счёт выработки топлива.Мне запомнилось так.
Если не прав то поправь?

Поправлю.
Устойчивость подразумевает способность самолёта самостоятельно восстанавливать режим полёта, не зависимо от источника возмущений.
Т.е., не трогая джойстика, триммируешься на прямолинейный, горизонтальный полёт, потом отклоняешь джой, придав небольшой угол крена или тангажа, отпускаешь и смотришь - вернётся ли самолёт в прежний режим.
Если самостоятельно возвращается - значит устойчив.

Оттестить элементарно, вот только джой у меня давно без пружин возвратных - потому проблема.

P.S.
Насколько понимаю, в Иле присутствует устойчивость по тангажу и по курсу, а вот по крену её не ощущается.

[KYKYX]

Это нас и настороживает. Будем пытаться понять, есть ли вообще различия в устойчивости по крену у разных крафтов, и как это согласуется с данными. Спасибо за подсказку.
До тангажа с рысканьем пока не дошли - и так голова пухнет. Набираем инфу.

Насколько понимаю, в Иле присутствует устойчивость по тангажу и по курсу, а вот по крену её не ощущается.

[=ws=RUS66]

Поправлю.....

СПС,с устойчивостью всё понятно,а вот до такого теста сам бы недогодался.СПС ещё раз
Бум тестить)))))

[=WS=Python]

Поправлю.
Устойчивость подразумевает способность самолёта самостоятельно восстанавливать режим полёта, не зависимо от источника возмущений.
Т.е., не трогая джойстика, триммируешься на прямолинейный, горизонтальный полёт, потом отклоняешь джой, придав небольшой угол крена или тангажа, отпускаешь и смотришь - вернётся ли самолёт в прежний режим.
Если самостоятельно возвращается - значит устойчив.

Оттестить элементарно, вот только джой у меня давно без пружин возвратных - потому проблема.

P.S.
Насколько понимаю, в Иле присутствует устойчивость по тангажу и по курсу, а вот по крену её не ощущается.

секундочку... это как он должен сам востановить прежний режим полета?
если вы его перевели "немножко" уже в другой режим? в случае изменения тангажа мы получим преиодические колебания из скоростных изменений, т.к. балансировка будет соответствовать определенному ее значению, отличному на любой другой скорости.
изменение режима полета кренением также приведет к стабилизации на этом режиме по причине изменения обтекания полукрыльев и т.п. факторов - получите установившийся разворот.
при этом следует разделить изучаемые крафты на типы по наличию развитой системы тримирования. т.к. данные по устойчивости например Ла5фн и Р39n1 будут разницА в поперечной устойчивости из за отсутствия у лавки триммирования элеронов.
также следует учитывать изменение режима работы ВМГ при небольших но значимых эволюциях, т.к. изменение тангажа на 1 гр. приводит к изменению режима работы РПО и естественно к изменению реактивного момента винта, равно как и внесение отклонением ручки изменений в установившийся баланс гироскопического мамента винта и устойчивости ЛА в общем.

[ivan_sch]

секундочку... это как он должен сам востановить прежний режим полета?
если вы его перевели "немножко" уже в другой режим? в случае изменения тангажа мы получим преиодические колебания из скоростных изменений, т.к. балансировка будет соответствовать определенному ее значению, отличному на любой другой скорости.
изменение режима полета кренением также приведет к стабилизации на этом режиме по причине изменения обтекания полукрыльев и т.п. факторов - получите установившийся разворот.
при этом следует разделить изучаемые крафты на типы по наличию развитой системы тримирования. т.к. данные по устойчивости например Ла5фн и Р39n1 будут разницА в поперечной устойчивости из за отсутствия у лавки триммирования элеронов.
также следует учитывать изменение режима работы ВМГ при небольших но значимых эволюциях, т.к. изменение тангажа на 1 гр. приводит к изменению режима работы РПО и естественно к изменению реактивного момента винта, равно как и внесение отклонением ручки изменений в установившийся баланс гироскопического мамента винта и устойчивости ЛА в общем.

При возникновении крена возникает обратный момент - за счет возникновения разности подъемных сил на полукрыльях.

[=WS=Python]

При возникновении крена возникает обратный момент - за счет возникновения разности подъемных сил на полукрыльях.

согласен вобщем, если ЛА устойчив и крен именно возникает, а не создается управляющими поверхностями. иначе по вашему получается отклонение элерона в верх приводит к увеличению подъемной силы полу крыла.

[=ws=RUS66]

Всётаки не даром говорят что утро вечера мудреннее)))
Вот сегодня утром и пришёл к выводу ,что:

......
Т.е., не трогая джойстика, триммируешься на прямолинейный, горизонтальный полёт, потом отклоняешь джой, придав небольшой угол крена или тангажа, отпускаешь и смотришь - вернётся ли самолёт в прежний режим...

этот тест будет несколько не корректным в виду того что:

При возникновении крена возникает обратный момент - за счет возникновения разности подъемных сил на полукрыльях

но возникает он только в том случае если рулевые поверхности при этом находятся в нейтральном (или в каком-то сбалансированном )положении и врезультате воздействия у самолёта появляется скольжение,в нашем случае вместе с креном,сам по себе крен не вызовет востанавливающего момента от разности подъемных сил на полукрыльях.
В противном случае нам бы постоянно приходилось бы удерживать РУС в отклонённом положении для поддержания нужного нам крена.

[POP]

но возникает он только в том случае если рулевые поверхности при этом находятся в нейтральном (или в каком-то сбалансированном )положении и врезультате воздействия у самолёта появляется скольжение,в нашем случае вместе с креном,сам по себе крен не вызовет востанавливающего момента от разности подъемных сил на полукрыльях.

А в чём противоречие?
Вначале, мы балансируем самолёт на прямолинейный, горизонтальный полёт (к примеру, хотя можно его сбалансировать и на установившийся вираж) - т. е. на установившийся режим полёта,
Потом вносим возмущение, отклонив рулевые поверхности - самолёт уходит с режима.
Затем убираем возмущения, вернув всё управление на прежнее место.
Устойчивый самолёт должен вернуться на прежний режим.
И, кстати, востанавливающий момент появляется, не зависимо от положения рулевых поверхностей - просто от крена, который и вызывает скольжение на опущеное полукрыло.
Если мы устраним это скольжение рулём направления, то при отсутствии крена, появится скольжение в обратную сторону. И соответственно появится момент, стремящийся восстановить прежний крен, на который мы сбалансировали самолёт когда устраняли скольжение в крене.

В противном случае нам бы постоянно приходилось бы удерживать РУС в отклонённом положении для поддержания нужного нам крена.

А так и должно быть!
Если мы триммерами сбалансировали самолёт на горизонтальный полёт с отпущеной ручкой, то чтобы лететь с креном, нам необходимо постоянно держать отклонённый рус. Как только его отпустим - снова всё должно вернуться к гп

Это и называется статической устойчивостью