А смог бы вирпил взлететь?

[SAS_47]

Не вирпилы, но статистика печальная.
Чуть косяк и привет.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB...=avia_security

В живом воздухе (на дороге в случае авто) масса нюансов, которые симы не передают.

[SoVa.VVS]

2 Kordhard
Ваш пост 276 - как итоговый для темы как мне кажется вполне хорош))))
Всем участникам обсуждения:
При подготовке в США первых пилотов на новейший в то время истребитель F-117 "Стелс" фирма-разработчик заранее приготовила тренажёрный комплекс, поскольку учебно-боевой модификации самолёта (спарки) не создали до сих пор. "Налетав" на тренажёре некое количество часов (несколько сотен-сейчас не помню точно), пилот садился в истребитель и выполнял первый самостоятельный пилот ночью (из соображений секретности).
То есть тренажёр с инструктором заменил вывозные полёты. Насколько хорош всё же Ил-2 как тренажёр - не знаю, но опять же - на ультралайтах не летал,поэтому судить не буду.

[psamtik]

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

З.Ы. Я вот, например, первой радио управляемой моделью построил як-3, 1.2 метра, и даже не разбил ее в первый день полетов
Думаю без навыков управления в играх была бы сразу морковка...

[N2O]

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем

[DINAB]

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

[N2O]

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

PS: мой сынишка когда в прописях обводит буковки пунктирные - тоже очень ровненько получается, а вот когда сам начинает писать букву первый раз после этого - частенько ручка съезжает в сторону - не усвоил мозжечек еще окончательно амплитуду. А представьте если рус в сторону поедет, да еще ветром дернет крыло... И нет человека

[DINAB]

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

[N2O]

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

Вы знаете, если бы можно было летать на высоте 0,5 - 1 метр со скоростью 5-10 кмч - я бы сказал, что вирпил однозначно сможет полететь и сесть. Потому, что на такой скорости и на такой высоте мы регулярно ходим, бегаем и ездим на велосипедах - есть кое-какие навыки моторные по поведению в случае падения и последствия в большинстве случаев не слишком серьезные. Мало того - сам обязательно так полетал бы Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

[DINAB]

Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

Если бы это можно было проверить как-то по другому, не рискуя головой, то и вопроса бы никакого не было - давно бы проверили.
З.Ы. Чисто теоретически если бы государство этим заинтересовалось, то оно могло бы провести такой эксперимент привлекая добровольцев.

[SAS_47]

Зря к ультралайтам такое легкомысленное отношение.
Энерговооруженность низкая, между крейсерской скоростью и скоротью сваливания разница небольшая.
Ветер сильнее действует, чем на более тяжёлые аппараты (с большей нагрузкой на крыло).

[mens divinior]

а тот процент, что не убьется в первый раз, имеет все шансы убиться в "10-ый" (условно), из-за пониженного ощущения опасности.

[LeonT]

А нафига государству это?

Ну, чтоб быть уверенным, что при необходимости, найдётся достаточно камикадзе...

[Mirnyi]

Тут кто-то про тренжёры писал.
Так вот, это - совершенно другой случай.
Тренажёр от компа с джойстиком отличается очень и очень сильно.
И дело даже не в ФМ. На тренажёре она может быть даже проще, а результата от тренировок - больше.
Так, как даёт гораздо больше именно первичных навыков (моторики, распределения внимания, просто знакомой обстановки).
Совмести симулятор с копией кабины конкретного пепелаца, заставь работать (смоделируй) системы самолёта - и толку будет на порядок больше.
И всёравно, вывозные полёты не станут чем-то, совсем уж лишним.

И ещё. Про ошибки, которые, может быть,, вирпил не допустит...
Дело не в том, чтобы не совершать ошибок, а в том, чтобы уметь их вовремя распознать и нейтрализовать последствия, А тут уж точно - огромное число ошибок, ведущих напрямую к катастрофе, по ощущениям ни на одном тренажёре не смоделируешь.
Хорошая аналогия с велосипедом.
Вроде бы, куда как просто не падать с двухколёсного - "куда падаешь, туда руль"... Угу, всё так, только когда первый раз падаешь и осознаёшь это - уже поздно.
Так и тут - не увидеть запредельный режим, а почуствовать лишь тенденцию к уходу режима в сторону запредела - и вроде даже ошибки нет. А вот исправлять уже результат ошибки - всегда дороже и сложнее.

--- Добавлено ---

Для создания полубеспилотников! Представьте себе беспилотник, который сам взлетает и садиться, а в бою - где машинные мозги не могут сравниться по хитрости с человеком, управление берет на себя вирпил - человек с тысячами часов сражений с людьми, хитрый, злобный и опытный, к тому же замотивированный донельзя - сесть то он не сумеет!

Увы и ах...
Даже в этом случае, железные мозги могут гораздо больше, чем вирпильские.
Представьте бота в Иле, с которого сняты все программные ограничения. Даже если включить ему все ограничения фм по-честному...

[DustyFox]

Тут кто-то про тренжёры писал.
Так вот, это - совершенно другой случай.
Тренажёр от компа с джойстиком отличается очень и очень сильно.
И дело даже не в ФМ. На тренажёре она может быть даже проще, а результата от тренировок - больше.
Так, как даёт гораздо больше именно первичных навыков (моторики, распределения внимания, просто знакомой обстановки).
Совмести симулятор с копией кабины конкретного пепелаца, заставь работать (смоделируй) системы самолёта - и толку будет на порядок больше.
И всёравно, вывозные полёты не станут чем-то, совсем уж лишним.

В точку. На тренажере отрабатывают работу с арматурой кабины, а так же правильную последовательность действий в особых случаях. Исключительно! И стараются все это сделать быстро(научить и отработать), чтобы курсант не привык смотреть не туда. Полно было курсантов, которые летали на тренажере очень неплохо, но вылетали среди последних в потоке, или списывались по нелетке.

И ещё. Про ошибки, которые, может быть,, вирпил не допустит...
Дело не в том, чтобы не совершать ошибок, а в том, чтобы уметь их вовремя распознать и нейтрализовать последствия, А тут уж точно - огромное число ошибок, ведущих напрямую к катастрофе, по ощущениям ни на одном тренажёре не смоделируешь.
Хорошая аналогия с велосипедом.
Вроде бы, куда как просто не падать с двухколёсного - "куда падаешь, туда руль"... Угу, всё так, только когда первый раз падаешь и осознаёшь это - уже поздно.
Так и тут - не увидеть запредельный режим, а почуствовать лишь тенденцию к уходу режима в сторону запредела - и вроде даже ошибки нет. А вот исправлять уже результат ошибки - всегда дороже и сложнее.

Абсолютно верно! Именно это и отрабатывают на вывозных!

[Митька]

Блин, я вот понять не могу... Чего хоть уговаривать- взлетит/не взлетит... Возьми полчаса на ЯК-52 (это, кстати, мне кажется более приближенно к авиации ВМВ, чем ультралайт- ПМСМ) не больших денег стоит (3500 руб/полчаса - добро пожаловать в Кострому, обучение, в сумме 10000 руб- с получением лицензии) попробуй сам! Полность согласен с Мирным, еще на рулежке приходишь в ужас "Мы на "этом" полетим?") Здравомыслящему взрослому человеку в первый раз(!) вообще жутко будет выполнять что-то кроме ооооочень плавных виражей и ооооочень плавных горок. Взлететь не зная органов управления - не получится, не зная органов управления и режимов полета не получится даже просто лететь в крейсерском режиме. Брать управление на себя, пусть даже под присмотром инструктора, очень тяжело психологически. Посадка показалась простой, наверное потому, что выполнял её инструктор, а может просто уже привык к полету. Но в любом сучае- выполнять посадку сам ни за какие коврижки не рискнул бы, ну наверное только в случае "отказа" инструктора, что-то попытался сделать.

[ANATOLIUS]

Если всю эту ветку собрать в кучу, то:
1 Управлять самолётом легко.
2 управлять самим собой намного сложнее чем самолётом.
3 Не все могут вообще управлять самолётом.

Для взлёта на многих самолётах достаточно РУД вперёд двинуть, т.е. взлететь может кто угодно, а следовательно и вирпил взлетит без проблем. Что и требовалось доказать, и было доказано. Посадит-ли обратно, это уже отдельная тема

А вот для чего нужно это обсуждение? Конечно потешить себя мыслью, что когда-нибудь, обязательно... Впрочем я так и сделаю, если осилю постройку, но без выпендрёжа. Если подвернётся шанс полететь раньше, очень надеюсь на этот шанс, конечно с инструктором и конечно максимум самостоятельных действий.

В тему почти анекдот из реальной жизни:
- А моделькой сложно управлять?
- Не, легко.
- А можно попробовать?
- Нельзя!

По моделям большой разницы между реальным и виртуальным самолётами нет, тем-более управление то-же самое.

В общем симулятор отличное средство научиться летать, особенно если подойти к обучению серьёзно. С тем-же инструктором быстрее дешевле и безопаснее отработать ошибки на земле, или сидя дома в своём удобном кресле.

На моём счету десятки грубых и аварийных посадок простых в управлении моделей. Фактически прошёл тот-же путь в миниатюре. Абсолютно все аварии были прогнозируемы на этапе подготовки к полёту (вот тут и нужен инструктор, который знает и может обратить внимание на мелочи). Симулятор позволил избежать некоторых более опасных аварий, в том числе с человеческими жертвами(в моделизме такие бывают).
Аварийных взлётов моделей у меня было 3, из них только в одном вина запускающего(модель без шасси), а два других из-за неисправности экспериментальной модели. Т.е. вероятность аварийного взлёта многократно ниже вероятности аварийной посадки.

А смог бы вирпил взлететь?
ДА, при условии: и тут перечисление типов самолётов, погодных условий, длинны полосы, тренированности вирпила и наличия инструктора...

[ANATOLIUS]

Путь в небо трудный и опасный,
Но манит ввысь наш мир прекрасный,
Не всех подпустит небо ближе,
К земле вернёт... Иных и ниже...

Надеюсь дальше продолжать не надо?

Точно пора завязывать, итоги уже подвели.

[N2O]

Путь в небо трудный и опасный,
Но манит ввысь наш мир прекрасный,
Не всех подпустит небо ближе,
К земле вернёт... Иных и ниже...

Хороший стих. Чей?
Начало/продолжение у него есть, или это весь?
(не нашел в гугле)

[ANATOLIUS]

Иногда случается... На авиационную тематику это четвёртый стишок, а всего написал с десяток, некоторые подарил девчонкам. Пишу только под настроение, не люблю из себя выдавливать, с картинами та-же ерунда, всего два десятка одолел за 10 лет(десяток за первые два года). В общем всё помаленьку.
Вот ещё маленько, почти в тему:

Сижу у окна
Как в клетке птица,
Болит душа,
В ночи не спится.
А облака
Белеют снегом.
И мне туда,
Скорее в небо!
О крыльев стон
И шорох ветра,
Всех мира песен
Милее мне ты!
В лучи заката,
В туман рассвета,
Мне-б в высь подняться,
Но крыльев нету.
Не жить без крыльев
Без них нет рая!
Упрусь я в землю
Доску строгая.
Пускай нет перьев
Но ткань тугая.
Создам я крылья!
Я жив летая!

Если нравится, разрешаю цитировать и публиковать. Впрочем стихи виртуальных пилотов и о виртуальных пилотах это отдельная очень интересная тема.

[N2O]

Иногда случается... На авиационную тематику это четвёртый стишок, а всего написал с десяток, некоторые подарил девчонкам. Пишу только под настроение, не люблю из себя выдавливать, с картинами та-же ерунда, всего два десятка одолел за 10 лет(десяток за первые два года). В общем всё помаленьку.
Вот ещё маленько, почти в тему:

Сижу у окна
Как в клетке птица,
Болит душа,
В ночи не спится.
А облака
Белеют снегом.
И мне туда,
Скорее в небо!
О крыльев стон
И шорох ветра,
Всех мира песен
Милее мне ты!
В лучи заката,
В туман рассвета,
Мне-б в высь подняться,
Но крыльев нету.
Не жить без крыльев
Без них нет рая!
Упрусь я в землю
Доску строгая.
Пускай нет перьев
Но ткань тугая.
Создам я крылья!
Я жив летая!

Если нравится, разрешаю цитировать и публиковать. Впрочем стихи виртуальных пилотов и о виртуальных пилотах это отдельная очень интересная тема.

Все путем - редко, да метко. Второй стих и опять хороший. Не разбазаривайтесь - продолжайте в том же духе - количество тут не главное, главное качество

--- Добавлено ---

тут где-то была тема со стихами, поищите.

--- Добавлено ---

Можно даже поставить вопрос иначе: а смог бы не вирпил взлететь в симе? (изучив порядок необходимых действий, естественно). Да - и есть масса прецедентов. Даже сесть иногода может.
Т.е. продолжая ту же логику, если не вирпил может взлететь в симе, то он может взлететь и в реале. А что ему помешает-то?

Вывод: эта вся необходимость обучения - заговор инструкторов

Тэээк... Говорю сразу - вирпил может с первого раза сделать все что угодно Вот только степень вероятности этого в каждом случае весьма индивидуальна, а в некоторых случаях она стремится к нулю

[mens divinior]

тут где-то была тема со стихами, поищите.

--- Добавлено ---

Поэтому, вопрос темы должен быть чем-то вроде "А вирпил и испытатель - это одно и то же?"

Можно даже поставить вопрос иначе: а смог бы не вирпил взлететь в симе? (изучив порядок необходимых действий, естественно). Да - и есть масса прецедентов. Даже сесть иногода может.
Т.е. продолжая ту же логику, если не вирпил может взлететь в симе, то он может взлететь и в реале. А что ему помешает-то?

Вывод: эта вся необходимость обучения - заговор инструкторов

[ANATOLIUS]

Вывод: эта вся необходимость обучения - заговор инструкторов

Случалось поднять в виртуальное небо пару "чайников"... В реальности 100% они бы разбили самолёт, и 99% стали бы молчаливыми и очень холодными... Однако всего за неделю можно научиться вполне сносно сажать самолёт, тем-более когда вокруг толпа таких-же летающих. И что самое интересное, девчонка, не видевшая самолёт вблизи ни разу, смогла всего за неделю пройти путь от "а почему он не взлетает?" до "А почему бетонка такая широкая?"(после авианосца сверхдлинная и широченная).
Хороший инструктор(в отличии от меня по скайпу) сможет очень быстро и толково объяснить и на пальцах показать.

[mens divinior]

Большинство толковых "чайников" в виртуальное небо поднимать не надо - сами поднимаются.
Это у вас или особо ленивые, или особо нетерпеливые какие-то попались

[LeonT]

эта вся необходимость обучения - заговор инструкторов

А вот попытайтесь обсудить возможность самостоятельного обучения плаванию, с людьми обучавшимися этому у иyструкторов... "- Утонет 100%..."

[mens divinior]

А вот попытайтесь обсудить возможность самостоятельного обучения плаванию, с людьми обучавшимися этому у иyструкторов... "- Утонет 100%..."

интересно....вы стало быть обсуждали такую возможность или сами у инструктора обучались?)))

--- Добавлено ---

Даже с моделями, совершенно простейшими(23части+обтяжка скотчем) вечно спрашивают: - а это наверно очень сложно?

да всё просто, проще атомного реактора этажеркой вообще ничего нет))) но есть ещё и мелкие подводные камни профессиональные секреты
В них-то обычно и есть весь затык)))