Концепция истребителя 6-го поколения.

[CTPEK03A]

- Разумеется. Спутник движется гораздо выше и гораздо быстрее. Поэтому сбить его намного сложнее.

Нет. Т.к. это твой спутник и ты с точностью до сантиметров знаешь его положение и скорость. Сбить свой спутник - это вообще не показатель. Никакой. так же как скажем пристыковать там "Союз" или "Индевер" к МКС.
Если спутник будет "черным" и молчащим, то вам понадобиться лет 15 только на сканирование по секторам для его обнаружения.

- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км

14М на 30-50 тысячах? Тут уж только два варианта:
№1 Ничего и никого сбивать не надо. Через 5-7 секунд максимум аппарат распылится самостоятельно и без "сухого остатка".
№2 Если аппарат выпонен из несгораемой субстанции (неизвестной пока на планете Земля) и может делать 5 км\сек на высоте с нижней границей 30 тысяч, то он будет окружен облаком плазмы с температурой порядка 10 000 по Цельсия. Таким образом, ваши шансы "прицелиться" в этот природный феномен - равны нулю. (Не по цельсию)

[wind]

Цитата:
- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км

14М на 30-50 тысячах?

- Правильно прочесть будет вот так: 5М - на 30-ти км, 14М - иногда на 50-ти км.

Если аппарат выпонен из несгораемой субстанции (неизвестной пока на планете Земля) и может делать 5 км\сек на высоте с нижней границей 30 тысяч, то он будет окружен облаком плазмы с температурой порядка 10 000 по Цельсия.

- Температура заторможенного потока 5М на 30 км 1029°С, 14М на 50 км дают 8450°С, и в самом деле много. (Есть только один маленький нюанс: плотность воздуха на высоте 30 км в 86 раз меньше, чем у земли, а на высоте 50 км она в 1200 раз меньше, чем у земли.)
Однако, авторство сего и даже большего диапазона скоростей и высот принадлежит не мне:

Цитата:
Сообщение от ННН24
...Реализация программы должна продемонстрировать техническую осуществимость полета со скоростями, близкими к первой космической (9–22 Мах) в диапазоне высот 30–50 км. В настоящее время ведется работа над созданием элементов конструкции аппарата, окончательная сборка которого будет осуществлена на предприятии компании Lockheed Martin в г. Вэлли-Форж, штат Пенсильвания.

[CTPEK03A]

Ууууу! Нееее - "это фантастика". 9М на высоте 50 км. Уууууу! А уж тем более 22М.
Первым, в эту ветку гипотезу о возможной суборбитальности 6-го поколения кинул я. Только я их мыслил на гиперскоростях на высоте в 130 тысяч в фазе "суборбита", и уж явно не на таких метеоритных скоростях в плотных слоях.
Они у меня по идее - вообще выполненны из радиопроницаемого пластикового композита, и никакие километры в секунду не переживут в принципе.

[ННН24]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/c...s/248/41.shtml

[CTPEK03A]

Мнееее.... Для справки: МиГ-25 забирался самостоятельно на высоту в 37 650 метров без использования каких-либо ракетных ТТУ. И имеет максимальную скорость "всего каких-то" 2,83 мах.
На всякий случай: температура плавления вольфрама(про титан, сталь а уж тем более алюминий -вообще умолчим) -3422 *С.
А истребитель, покрытый термокерамикой - это уже как бы и не истребитель вовсе.
Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.

[xtrimall]

Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.

Только ЛА в виде "тарелки" сможет решить такую задачу. ИМХО =)

[ННН24]

думаю что для истребителя перспективных бомберов изначально подойдёт продолжение линии Миг-31 но хорошо бы сделать его менее заметным. Скорости для перехвата 3 М думаю вполне достаточно. решений проблемы с нагревом планера уже предложено немало. Миг-31 слышал, изначально хотели сделать из титана (Тпл-1675 °). одно из таких решений охлаждение жидким водородом, второе использование керамических покрытий как в шатлах. американцы в этом деле сейчас сильно продвинулись.

[xtrimall]

слышал, изначально хотели сделать из титана

сделали один ЛА из титана... Су-100 называется (Т-4 "Сотка"). Из-за его дороговизны, в то время, не поставили на вооружение. Хотя Vmax = 3200 км/ч на высотах 20-25км

[ННН24]

видимо тема требует продолжения. ИМХО думаю не из за дороговизны его не приняли. Тайфуны тоже из титана сделаны... а они совсем не маленькие) что то тема пользуется популярностью. или кроме как БПЛА никто уже 6 ое поколение не представляет?

[Mikhael]

видимо тема требует продолжения. ИМХО думаю не из за дороговизны его не приняли. Тайфуны тоже из титана сделаны... а они совсем не маленькие) что то тема пользуется популярностью. или кроме как БПЛА никто уже 6 ое поколение не представляет?

Уважаемый! Да, можно сделать всё. И гипперзвуковой истребитель, и субатмосферный... Только кто за это заплатит?

У военных есть 2 варианта: перебросить на ТВД обычные ЛА (с дозаправкой, промежуточными посадками - как-нибудь) или использовать предлагаемое вами чудо. Да, обыкновенные ЛА прибудут на место через 6 часов, а не через 6 минут. Но стоить они при этом будут на три порядка меньше. Или на 4.

Спрашивается - нужно ли оно им.

А перехват высотных скоростных целей (бомбардировщиков) проще осуществлять при помощи ЗРК.

[CTPEK03A]

думаю что для истребителя перспективных бомберов изначально подойдёт продолжение линии Миг-31 но хорошо бы сделать его менее заметным. Скорости для перехвата 3 М думаю вполне достаточно. решений проблемы с нагревом планера уже предложено немало. Миг-31 слышал, изначально хотели сделать из титана (Тпл-1675 °). одно из таких решений охлаждение жидким водородом, второе использование керамических покрытий как в шатлах. американцы в этом деле сейчас сильно продвинулись.

Изначально..... НЕ ХОТЕЛИ делать его из титана. И путем гениальных инжнерных решений - этого добились. К примеру, он мало уступает в скорости чисто титановому SR-71, но такого дорогого материала в нем с гулькин .... хвост.
При этом проблема использования титана упирается не в точку плавления Ti или Al. (Аппараты до таких температур не нагреваются в принципе при V=3\2.8M)
Проблема в том, что алюминий и сплавы - материал очень капризный. Уже при нагреве порядка 350*С - измняет прочностные характеристики и становиться хрупким как стекло, а при последущем остывании - в нем остаются остаточные напряжения, которые неминуемо приведут к разрушению конструкции в дальнейшем.
По этому МиГ-31 на 50% - высоколегированная сталь, 33% ал.-бериллиевые сплавы(AlBeMg), и только 16% -титановые.

Только ЛА в виде "тарелки" сможет решить такую задачу. ИМХО =)

Ну чо ж так то сразу? Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI Известно доподлинно, что аппарат поднялся на высоту 112 тысяч, что он сделан из углепластика, что разгоняется на определенных участках до гиперскоростей. Проблемма аэродинамического торможения имеет интересное решение:
1. Изменяемая ось плоскости крыла.
2. Спиралевидная траектория в предпосадочной фазе полета(правда перегрузка 6g возникает)
Но в общем и целом - летает.

[Ufthang]

Ну чо ж так то сразу? Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI Известно доподлинно, что аппарат поднялся на высоту 112 тысяч, что он сделан из углепластика, что разгоняется на определенных участках до гиперскоростей. Проблемма аэродинамического торможения имеет интересное решение:
1. Изменяемая ось плоскости крыла.
2. Спиралевидная траектория в предпосадочной фазе полета(правда перегрузка 6g возникает)
Но в общем и целом - летает.

Особенно концовка романтическая.
Если бы ко мне такой ускоритель приделали, я бы тоже взлетел на 112 км. Подняться та он поднялся, но потом оттуда просто свалился, манёвренности никакой не показал, но для туристических поездок вполне сгодится.

[xtrimall]

Подвижки есть. к примеру: http://ru.youtube.com/watch?v=G68_dmC4BYI ...

Да, хорошая лаборатория для отработки разгона/торможения и испытания работы материалов, но не больше.
Сколько времени еще пройдет, прежде чем подобную машину научат "самостоятельно" маневрировать в пространстве?

[CTPEK03A]

Ну о "разумном суборбитальном БПЛА" я бы вообще предпочел воздержаться. Единственная причина "разумный" . Как-то у Б.Гейтса спросили о том, когда он мыслит создание "искуственного интеллекта". Он ответил кратко: "-Я не доживу".
Вероятно мы тут все не доживем.

Особенно концовка романтическая.
Если бы ко мне такой ускоритель приделали, я бы тоже взлетел на 112 км. Подняться та он поднялся, но потом оттуда просто свалился, манёвренности никакой не показал, но для туристических поездок вполне сгодится.

В фазе "суборбита" - никакого значимого маневра для "покол.№6" и не потребуется. Эта фаза чисто транспортная. Фаза переброски. Маневрировать он начнет несколько позже.
Характерно, по поводу "Спейс Шипа Уан" и его ракетного двигателя(не ускорителя!)
Его поднмали на спецсамолете-носителе на высоту около 20тыс., за тем происходил сброс, после чего включался ракетный двигатель... Работа двигателя до полной выработки топлива -90 секунд. За это время аппарат наберал скорость порядка 4мах и достигал высоты 50 с небольшим.
Остальные 62 тысячи, аппарат преодолевал уже чисто по инерции постепенно сливая скорость и энергию. В конечном точке выходил на низкую орбиту, несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением и не начинал падать "вниз". И опять с многократно сверхзвуковой скростью. Торможение только за счет увеличения лобового сопротивления и необычного крыла.
Для сравнения: МиГ-25 способен самостоятельно подпрыгнуть уже до высоты 37 тыс используя исключительно реактивный двигатель и без всяких вспомогательных носителей естественно. Улавливаете?

[Yurec]

несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением

А до этого, значит, он притяжением по какой-то мистической причине не захватывался? Трындец
А почему несколько секунд? Типа "время захвата притяжением"?

[Ufthang]

В фазе "суборбита" - никакого значимого маневра для "покол.№6" и не потребуется. Эта фаза чисто транспортная. Фаза переброски. Маневрировать он начнет несколько позже.
Характерно, по поводу "Спейс Шипа Уан" и его ракетного двигателя(не ускорителя!)
Его поднмали на спецсамолете-носителе на высоту около 20тыс., за тем происходил сброс, после чего включался ракетный двигатель... Работа двигателя до полной выработки топлива -90 секунд. За это время аппарат наберал скорость порядка 4мах и достигал высоты 50 с небольшим.
Остальные 62 тысячи, аппарат преодолевал уже чисто по инерции постепенно сливая скорость и энергию. В конечном точке выходил на низкую орбиту, несколько секнд прибывал в полной невесомости пока не захватывался притяжением и не начинал падать "вниз". И опять с многократно сверхзвуковой скростью. Торможение только за счет увеличения лобового сопротивления и необычного крыла.
Для сравнения: МиГ-25 способен самостоятельно подпрыгнуть уже до высоты 37 тыс используя исключительно реактивный двигатель и без всяких вспомогательных носителей естественно. Улавливаете?

В связи с вот этим вот "захватыванием" у меня к общественности есть, скажем так, 2-а вопроса, раз у нас 6-ое поколение на суборбиту потянуло:

1. Чем выше мы взлетаем, тем меньше у нас кислорода. Прошу исправить, если не так. Я так понимаю, что на Миг-25/31 не просто так вмазали две здоровенные турбины. Нехватку кислорода на больших высотах можно компенсировать путём забора большего объёма воздуха, имхо. Но опять же, чем мы выше, тем хуже дело, не спасёт и объём.

2. Вопрос касается аэродинамики. Чем мы выше взлетаем, тем больше разряжена атмосфера, соответственно аэродинамические характеристики ЛА сильно падают. Как себя буду вести органы управления самолётом, если атмосфера имеет сильное разряжение? Можно ли совершать на высоте 50 км. манёвры, которые можно выполнить на высоте, к примеру, 2 км.?

Хотелось бы услышать замечания и разъяснения.

[wind]

В связи с вот этим вот "захватыванием" у меня к общественности есть, скажем так, 2-а вопроса, раз у нас 6-ое поколение на суборбиту потянуло:

1. Чем выше мы взлетаем, тем меньше у нас кислорода. Прошу исправить, если не так. Я так понимаю, что на Миг-25/31 не просто так вмазали две здоровенные турбины. Нехватку кислорода на больших высотах можно компенсировать путём забора большего объёма воздуха, имхо. Но опять же, чем мы выше, тем хуже дело, не спасёт и объём.

- Угу. На больших высотах не столько на турбины надежда, сколько на скорость самого ЛА - чем больше скорость, тем большее количество молекул драгоценного кислорода в единицу времени попадают в воздухозаборники двигателей, а оттуда - далее, по проточному тракту, в камеры сгорания и в форсажные камеры, поддерживать горение топлива.

2. Вопрос касается аэродинамики. Чем мы выше взлетаем, тем больше разряжена атмосфера, соответственно аэродинамические характеристики ЛА сильно падают. Как себя буду вести органы управления самолётом, если атмосфера имеет сильное разряжение?

- Они будут менее эффективны, поскольку возникающие на них изменения аэродинамических сил будут меньше при меньшем скоростном напоре (половине произведения плотности на данной высоте на квадрат истиной скорости).

Можно ли совершать на высоте 50 км. манёвры, которые можно выполнить на высоте, к примеру, 2 км.?

- Нет. И перегрузку такую, как внизу не получить, и избытка тяги не добиться, и радиусы кривизны любого манёвра будут огромными - из-за огромности скоростей.

[Mikhael]

- Нет. И перегрузку такую, как внизу не получить, и избытка тяги не добиться, и радиусы кривизны любого манёвра будут огромными - из-за огромности скоростей.

Я даже больше скажу. На 50-ти километрах ни тяги, ни перегрузки не получить вообще. (при использовании ТРД, конешно)

Вот цитата про рекорд высоты МиГ-25:

Интересно, что значительную часть траектории самолет летел при неработающих двигателях ввиду низкой плотности воздуха и малого скоростного напора. Приборная скорость снижалась до 75 км/ч — это в пять раз меньше минимально допустимой! Такие полеты требовали большой смелости и мастерства.

Надеюсь, общественность различает статический и динамический потолок? Так вот, 37 650 м - динамический потолок. Машина разгоняется на оптимальной высоте, а потом начинает набирать высоту. Где-то с высоты 25 000 м она делает это исключительно по инерции.

А. В. Федотов рассказывал, что на верхней точке траектории самолёт не управлялся вообще.

Однако если как-либо заставить работать двигатели (ЖРД, например), то простенький УВТ решит проблему управления на любой высоте.

[wind]

Я даже больше скажу. На 50-ти километрах ни тяги, ни перегрузки не получить вообще. (при использовании ТРД, конешно)

- Естественно, что речь идёт или о ПВРД, или о турбопрямоточных двигателях. J58 у самолёта SR-71 уже в высокой степени был таким:
http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html

[yak130]

Нужен аппарат совершенно другого класса который мог бы двигаться на высоте более 100 тыс. со скоростю 24мах, но обладал бы системой а\д торможения и в атмосфере сбрасывал бы до 2 мах. При этом должен быть относительно легким, маневренным с высокими аэродинамическими свойствами.

один такой полёт потянет на 10млн$, что экономически не выгодно.

[dark_wing]

- Я всегда стараюсь говорить максимально просто, ясно и понятно.

- Если кто-то скажет тебе, что ты не знаешь не только грамматики, но и физики - это хамство?


- Разумеется. Спутник движется гораздо выше и гораздо быстрее. Поэтому сбить его намного сложнее.

- Ну, вот видишь, ты и с логикой не дружишь совсем: гиперзвуковой самолёт, который движется со скоростью 5М-14М на высотах 30-50 км сбить намного проще, чем спутник на высоте 250 км и скорости 27М.

ПРО "Иджис" есть и давненько, она непрерывно совершенствуется во всех отношениях, совершенствуются и её ЗУР.
Манёвренность у гиперзвуковых аппаратов ничтожная, от ракеты, которая сбивает спутники в радиусе 500 км и расчитана на поражение совсем небольших головных частей МБР, такой гиперзвуковой аппарат никак не уйдёт. Его обнаружат за сотни километров, а как только он войдёт в зону поражения - тут же грохнут.

Михаил Исаакович!
Спутник движется с предсказуемой траекторией, не маневрирует, не имеет РЭБ, не имеет никакой пассивной защиты. Мало того, напомню, что целились по нему несколько дней.
Маневренность гиперзвуковых аппаратов еще недостаточно исследована по причине недостаточного количества таковых.

[wind]

Спутник движется с предсказуемой траекторией, не маневрирует, не имеет РЭБ, не имеет никакой пассивной защиты. Мало того, напомню, что целились по нему несколько дней.
Маневренность гиперзвуковых аппаратов еще недостаточно исследована по причине недостаточного количества таковых.

- Мон шер ами, если уж этот ЗРК был предназначен для сбивания (ещё прежний, не самый последний!) головок баллистических ракет, относительно маленьких, с малой ЭПР, летящих с переменной, но высокой скоростью, до 9600 км/час (9М), на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-161.html
Кто же помешает ему грохнуть как в тире летящий на смешной для его ЗУР высоте 30-50 км и скорости 5М-7М практически неманеврирующий (не может) ЛА?!
Такой ЛА полностью во власти ЗРК "Иджис", и войдя в его зону поражения (ближе 500 км и соответствующем курсовом параметре), будет расстрелян как в тире...
Что тут сомневаться?
А про манёвренность гиперзвуковых аппартов говорить, извини, - смешно.
Не с чего ей просто быть, не говоря уже о том, чтобы переманеврировать ЗУР с боеголовкой hit-to-kill, которая, что называется, "белку в глаз бьёт"...
Несерьёзно это.

[dark_wing]

- Мон шер ами, если уж этот ЗРК был предназначен для сбивания (ещё прежний, не самый последний!) головок баллистических ракет, относительно маленьких, с малой ЭПР, летящих с переменной скоростью, на высокой, до 9600 км/час (9М), на высотах до 160 км и дальности по горизонту до 500 км, - кто же помешает ему грохнуть как в тире летящий на смешной для его ЗУР высоте 30-50 км и скорости 5М-7М практически неманеврирующий (не может) ЛА?!
Такой ЛА полностью во власти ЗРК "Иджис", и войдя в его зону поражения (ближе 500 км и соответствующем курсовом параметре), будет расстрелян как в тире...
Что тут сомневаться?

Сомневаюсь про неманеврирующий. Предлагаю ОВТ в качестве решения проблемы. И чего ты все про "Иджис", по-моему первыми 6-ку предьявят владельцы "Иджиса", а не "конкурирующая фирма".

[ender]

один такой полёт потянет на 10млн$, что экономически не выгодно.

я вас умоляю. возможно, раньше это стоило 10 миллионов, но сейчас и цен-то таких нет! даже если заправить аппарат жидким водородом (просто к примеру), или очищенным ацетоном, или спиртом "дюкс" и выводить его на расчетную высоту ракетоносителем, то это всё встанет максимум в каких-то жалкик полмиллиона долларов сша. за такие деньги можно купить четверть недорогого танка.

[wind]

Сомневаюсь про неманеврирующий.

- Зря сомневаешься - чем и как можно обеспечить высокую манёвренность хотя бы SR-71, когда он пёр на V=3600 км/час и Н=26 км?
Да даже МиГ-25, на М=3 и Н=22 м, какая там, на фиг, манёвренность могла быть? Минимум миниморум.

Предлагаю ОВТ в качестве решения проблемы.

ОВТ тебе обеспечивает момент. А аэродинамические поверхности крыльев и фюзеляжа - аэродинамическую силу, искривляющую траекторию ЛА и обеспечивающую эту самую манёвренность. Так на этих числах М, там Су очень махонький, плотность воздуха - маленькая, площадь аэродинамических поверхностей - невелика - что тебе создасть большую искривляющую силу?

И чего ты все про "Иджис", по-моему первыми 6-ку предьявят владельцы "Иджиса", а не "конкурирующая фирма".

Я беру то, что реально существует и конкретно работает.
Возможности С-400 мне известны плохо - расскажи, как ты будешь с помощью С-400 сбивать американские гиперзвуковые разведчики, разумеется, не истребители, которых тут отдельные т-щи вознамерились сварганить...