Шаг винта

[Yo-Yo]

Я пытаюсь доказать что если с помощью шага(РУВ) поддерживать строго определённые обороты не в простом полёте(ГП),а в динамике быстро меняюегося воздушого боя или наборе высоты(но без форсажа),то получим выигрышь и в тяге и скорости самолёта.

А чем РПО тогда занимается?
Может я опять чего-то не дочитал, но ведь ручка шага - это даже не шаг, а уставка РПО. Т.е., если я правильно понял, ты хочешь изменением уставки еще улучшить процесс управления автомата? Боюсь, что не пойдет по двум причинам: первая - это ограниченная скорость отработки исполнительного механизма, т.е. трогай уставку, не трогай - быстрее не пойдет. Вторая... как в том анекдоте: остальные девять можете уже не перечислять.

[SAS_47]

О! Обсуждение оживилось. И графики есть

2 Wad. Формула Ne=M*n мне встречалась редко. Вроде при расчете электродвигателей.

" Форма внешней скоростной характеристики определяется законами изменения механических и тепловых потерь, а также потерь наполнения в зависимости от частоты вращения. Сложность этих законов до сих пор не позволяет найти вполне удовлетворительного метода расчета характеристики.

В результате влияния совокупности мероприятий, направленных на получение высоких литровых мощностей, внешние скоростные характеристики двигателей постепенно теряют свою классическую плавную форму и приобретают более сложные очертания."

В.В. Бекман Гоночные автомобили 1980 г.


Я вот думаю, что лучше 200н.м./1000об. или 100н.м./2000об., мощность одинаковая. Или если посмотреть с другого конца. Обороты макс. мощности/меньшый шаг или обороты макс. крутящего момента/большый шаг. Уменьшение оборотов винта/больщий шаг увеличивает к.п.д. винта или нет? Скорость лопасти меньше, меньше потери, но больше угол атаки.

[=ws=RUS66]

Я вот думаю, что лучше 200н.м./1000об. или 100н.м./2000об., мощность одинаковая. Или если посмотреть с другого конца. Обороты макс. мощности/меньшый шаг или обороты макс. крутящего момента/большый шаг. Уменьшение оборотов винта/больщий шаг увеличивает к.п.д. винта или нет? Скорость лопасти меньше, меньше потери, но больше угол атаки.

В вираже 200н.м./1000об,а в крейсерском режиме 100н.м./2000об
Уменьшение оборотов винта/больщий шаг увеличивает к.п.д. винта только в том случае если обороты будут расчётными.

[Valabuev]

О! Обсуждение оживилось. И графики есть

2 Wad. Формула Ne=M*n мне встречалась редко. Вроде при расчете электродвигателей.

" Форма внешней скоростной характеристики определяется законами изменения механических и тепловых потерь, а также потерь наполнения в зависимости от частоты вращения. Сложность этих законов до сих пор не позволяет найти вполне удовлетворительного метода расчета характеристики.

В результате влияния совокупности мероприятий, направленных на получение высоких литровых мощностей, внешние скоростные характеристики двигателей постепенно теряют свою классическую плавную форму и приобретают более сложные очертания."

В.В. Бекман Гоночные автомобили 1980 г.


Я вот думаю, что лучше 200н.м./1000об. или 100н.м./2000об., мощность одинаковая. Или если посмотреть с другого конца. Обороты макс. мощности/меньшый шаг или обороты макс. крутящего момента/большый шаг. Уменьшение оборотов винта/больщий шаг увеличивает к.п.д. винта или нет? Скорость лопасти меньше, меньше потери, но больше угол атаки.

действительно редко...
обычно она имеет вид : " Мкр = kN/n, где k - коэффициент, N - мощность, n - частота вращения коленчатого вала."

и нет там разницы (в формуле) - что в автомобильном двигателе что в авиационом -
с одной стороны крутящий момент двигателя - с другой тормозящий сумарный (качения... трения... винта... безразницы). изменяя шаг винта ты изменяешь тормозящий момент. тоже делаешь коробкой передач. что "коробкой" что "шагом" ты задаёшь требуемый тормозящий момент.


Пы.Сы. мех-наддув ДОСИХПОР ставят на СЕРИЙНЫЕ автомобили - нет там координального отличия =).

Пы.Пы.сы. Yo-Yo - так и непослушали...

насколько я понял то , то именно "мощность" характеризует способность двигателя выполнять определённую работу за единицу времени. и в случае самолёта и в случае автомобиля эта совершаемая работа направлена на (в нашем случае) изменение ПОЛНОЙ (повторяю слова Yo-Yo и какойто из законов физики =)))) ) энергии автомобиля или самолёта.

просто мы привыкли что у автомобилей крутящий момент определит (при прочих равных... =) ) хто первым с перекрёстка рванёт... совершенно забывая о характеристиках тогоже авто на скоростях порядка 200 - 250 км\ч.

[=WS=Python]

остальсь только проверить сможет ли эта формула подтвердить снятые с "ротакса" показатели благо у нас есть и график мощьности и график крутящего момента.
судя по вашим же расчетам крутящего момента для АМ 38 эта формула скажем мягко, неверна.
еще раз для "ротакса 914" получить показатели хотябы близко похожие на график крутящего момента непредставляется возможным.

[=WS=Python]

просто мы привыкли что у автомобилей крутящий момент определит (при прочих равных... =) ) хто первым с перекрёстка рванёт... совершенно забывая о характеристиках тогоже авто на скоростях порядка 200 - 250 км\ч.

гы... без коментариев... если с автомобильными движками не разобрались, че лезьть в авиационные?
хар.ки приведенные тобой неимеют ни какой практической ценности (рванет, разовъет), единственный и необходимый показатель это приемистость (разгон до 100 км/ч), а он именно связан с крутящим моментом.

[Valabuev]

гы... без коментариев... если с автомобильными движками не разобрались, че лезьть в авиационные?
хар.ки приведенные тобой неимеют ни какой практической ценности (рванет, разовъет), единственный и необходимый показатель это приемистость (разгон до 100 км/ч), а он именно связан с крутящим моментом.

=) а ещё с чем??? а ещё каким образом этот крутящий момент двигателя передаётся на ось автомобиля (ввиде кр момента). А сдесь уже играют роль передаточные числа коробки (и главной передачи). вес, покрышки...

Mitsubishi Lancer 1.6 - 113hp 113 л.с.
Мощность л.с. (при об./мин.) 6000
Крутящий момент (Нм) 137
Крутящий момент (об./мин) 5000
Разгон до 100 км/ч (с) 9.8
Максимальная скорость (км/ч) 190

Mitsubishi Lancer 1.6 98 л.с.
Мощность л.с. (при об./мин.) 5000
Крутящий момент (Нм) 150
Крутящий момент (об./мин) 4000
Разгон до 100 км/ч (с) 11.8
Максимальная скорость (км/ч) 183

о как бывает. и обьем одинаковый, и момент крутящий больше, а разгоняется до твоей сотни медленнее.

второй на 200 кг тяжелее.

ещё можно сравнить второй и тотже кузов с двухлитровым мотором - там вообще ужос -двушка имея 178 нМ и практически тот же вес проигрывает в разгоне до сотни =) (был водителем обоих модификаций). передачи у версии 1.6 (98) короче - только и всего.

реализовать в полном обьему момент позволяет коробка. момент - есть функция мощности. тоже самое в авиационных двигателях. только там момент сопротивления будет зависить от шага винта (причем даже если не установлен ВИШ шаг будет все равно менятся с изменением скорости полёта).

[=WS=Python]

ответ на твой пост в твоем-же посте...
и ответ на весь разговор тоже там-же, смотри обороты двигателя на которых достигается Max.момент... умнож ньютоны за один оборот на обороты, получишь то, что дает выигрышь в разгоне.
неужели это непонятно?
P.S. ... есть еще прокладка от которой много зависит...))) (на горной трассе "1.6 98 л.с." уделает "1.6 - 113hp 113 л.с." как бог черепаху... и "только и всего" за счет укороченых предачь)

[Valabuev]

ответ на твой пост в твоем-же посте...
и ответ на весь разговор тоже там-же, смотри обороты двигателя на которых достигается Max.момент... умнож ньютоны за один оборот на обороты, получишь то, что дает выигрышь в разгоне.
неужели это непонятно?
P.S. ... есть еще прокладка от которой много зависит...))) (на горной трассе "1.6 98 л.с." уделает "1.6 - 113hp 113 л.с." как бог черепаху... и "только и всего" за счет укороченых предачь)

опа!, а какже - "единственный и необходимый показатель это приемистость (разгон до 100 км/ч), а он именно связан с крутящим моментом."

так всетаки "...умнож ньютоны за один оборот на обороты..." - так таки типа мошшшшность рулит???? вы уж определитесь.

суть то в том что - правильнее ( ) подбрав коробку под заданные условия можно с мене тяговитого двигателя "снять большее ускорение" в ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ СКОРОСТЕЙ.

вы наверное решил что если момент сопротивления достиг по величине крутящий момент то самолёт (автомобиль) перестнет приращивать энергию? тогда все тахометры мира стоит ограничить зоной максимального кр.момента а дальше ниписать - "ахтунгбеспонт!!!"

[=WS=Python]

суть то в том что - правильнее ( ) подбрав коробку под заданные условия можно с мене тяговитого двигателя "снять большее ускорение" в ТРЕБУЕМОМ ДИАПАЗОНЕ СКОРОСТЕЙ.

вот об этом и весь нашь высоконаучный разговор, что необходимо для получения большего ускорения работать РУВ динамически, опираясь на обороты макс.крут.момента...
P.S.сам ведь пишешь, я только запятые расставляю в твои посты.

[SAS_47]

Посмотрел графики. Понял отличие авиадвигателей от автодвигателей.
Они все с мех. наддувом. С увеличением оборотов растет давление наддува. Это приводит к недостаточному наддуву на малых оборотах и излишнему наддуву на оборотах больше максимальных. Ограничение макс. мощности в основном по перегреву. Хуже термический к.п.д.(приходится снижать степень сжатия),большие потери теплоты с отработавшими газами, усиление теплового потока через двигатель.
Испану меньше наддули (перегиб кривой). Возможно по прочности двигателя.
Удельный расход топлива возрос и сместился в область меньших оборотов.
Макс. крутящий момент находится в зоне макс. оборотов.
Поэтому и перекрут двигла и перегрев.

Получается шагом винта и оборотами работать на опережение, для уменьшения перегрева и для полной загрузки двигателя на режимах отличных от максимальных.

[=ws=RUS66]

Получается шагом винта и оборотами работать на опережение, для уменьшения перегрева и для полной загрузки двигателя на режимах отличных от максимальных.

+1

[[FH]CHEH]

Ребята я графики не понял. Плиз сделайте табличку по основным самолетам где какие обороты держать, а я в он-лайн проверю.

[=WS=Python]

Ребята я графики не понял. Плиз сделайте табличку по основным самолетам где какие обороты держать, а я в он-лайн проверю.

таблицу не нада...
есть метода определения номенальных оборотов (более мение) - на стоянке, газ шаг в 100% движка раскрутиться (держим на тормазах важно не катиться)
и РПО отработает наминальные обороты...
кроме этого есть на тахометре у сильно продвинутых производителей авиатехники, метка по номенальным оборотам (смотри красную скобу на спите и т.д.)

[Bob]

Ребята я графики не понял. Плиз сделайте табличку по основным самолетам где какие обороты держать, а я в он-лайн проверю.

я такую табличку с них второй месяц прошу - отправляют книжку читать..

[=ws=RUS66]

я такую табличку с них второй месяц прошу - отправляют книжку читать..

Петь у тебя же теперь есть именная кривая зачем тебе таблички.
А потом я как по-твоему вираж или петлю в табличку перенесу?

[Bob]

Петь у тебя же теперь есть именная кривая зачем тебе таблички.
А потом я как по-твоему вираж или петлю в табличку перенесу?

достаточно оптимальных режимов шаг-газ-радиатор для установившейся максимальной скорости.

[=ws=RUS66]

достаточно оптимальных режимов шаг-газ-радиатор для установившейся максимальной скорости.

А что для тебя оптимальные?

[=ws=RUS66]

Ребята я графики не понял. Плиз сделайте табличку по основным самолетам где какие обороты держать, а я в он-лайн проверю.

Обороты только одни -номинальные,а вот шаг будет разным.

[SAS_47]

=WS=Pyton, =WS=RUS66
Получается рычагом шага мы " ездим" по внешней скоростной характеристике (при полном газе), а рычагом газа по дроссельной.
При небольшом уменьшении газа(наддува) мощность уменьшается значитально сильнее.



2 Valabuev. Коеффициент(просто число) я не стал писать. Если мерять в попугаях коэффициент будет другой. На конечный результат не влияет.

Да механические компрессоры исползуются на автомобилях досих пор. На меринах к примеру. Но это экзотика. Больше думают об экономии топлива (работа на обедненных смесях, отключение генеранора и воздушного компрессора и включение их при торможении).


2 Veter Дырч, так дырчь. Хоть горшком обзови.
Есть две ручки. Одной работать можно, а другой не стоит. Ну непонятноо.
В реале на 52-м попробовал немного пикирнуть, мотор взвыл неслабо и Рус сразу отобрали. А может в БоБе чего-нибудь добавят.

[=ws=RUS66]

=WS=Pyton, =WS=RUS66
Получается рычагом шага мы " ездим" по внешней скоростной характеристике (при полном газе), а рычагом газа по дроссельной.
При небольшом уменьшении газа(наддува) мощность уменьшается значитально сильнее.

+1
Воооооот оно,а где "ездить" на форсаже или на 100% решайте сами,никто же ведь не настаивает,но мы опятьжешь хотим вас убедить что форсаж это экстренный режим,запас и без него можно прекрасно справиться.А если уж прижало то пожалуйста для этого увас всё готово и температура,и запас топлива позволяет,и противник не подозревает.))))))

2 Veter Дырч, так дырчь. Хоть горшком обзови.
Есть две ручки. Одной работать можно, а другой не стоит. Ну непонятноо.
А может в БоБе чего-нибудь добавят.

+1
Именно что никто не запрещает,но не стоит,можно ведь и без него.
А в БоБе если будет их супер-пупер ФМ,с детонациями ,раскрутками и ресурсом мотора ,там и автомат не спасёт.)))))))

[Veter]

+1
Воооооот оно,а где "ездить" на форсаже или на 100% решайте сами,никто же ведь не настаивает,но мы опятьжешь хотим вас убедить что форсаж это экстренный режим,запас и без него можно прекрасно справиться.А если уж прижало то пожалуйста для этого увас всё готово и температура,и запас топлива позволяет,и противник не подозревает.

Ты предлагаешь начать бой на 100% тяги с 96-98% шага?

И что тебе даст потом выйгрыш по температуре, если твой противник сразу взял от своей машины всё и загнал тебя себе в прицел?????

А теперь по трекам

100 тяга, 100% шаг
Простой редактор Як-9
Появление 100 метров, Окинава, курс 0

В момент пересечения береговой линии острова
Скорость истинная - 502
Температура воды 65 градусов
Температура масла 97 градусов



У тебя в треке с шагом 97 и тягой 100%
В момент пересечения береговой линии острова
Скорость истинная - 499
Температура воды 65 градусов
Температура масла 96 градусов

Так стоит ли заморачиваться с шагом из-за 1 градуса темепературы имея на 3 км в час меньшую скорость?

[=ws=RUS66]

Ты предлагаешь начать бой на 100% тяги с 96-98% шага?

И что тебе даст потом выйгрыш по температуре, если твой противник сразу взял от своей машины всё и загнал тебя себе в прицел?????

Для начала загони ,а потом посмотрим.

А теперь по трекам

100 тяга, 100% шаг
Простой редактор Як-9
Появление 100 метров, Окинава, курс 0

В момент пересечения береговой линии острова
Скорость истинная - 502
Температура воды 65 градусов
Температура масла 97 градусов

Так всё таки 100 тяга,или мне показалось?это товой тэст?
мы об этом же и говорим что 100\100,лучше чем110\100))))))))))))
Или я тебя опять не понял??

У тебя в треке с шагом 97 и тягой 100%
В момент пересечения береговой линии острова
Скорость истинная - 499
Температура воды 65 градусов
Температура масла 96 градусов

Так стоит ли заморачиваться с шагом из-за 1 градуса темепературы имея на 3 км в час меньшую скорость?

А результат одинаков потому,что условия одни и теже.
Трэк я начал на100% шага потом случайно сдвинул и заметил поздно,но вернул обратно на 100%.перелётывать не стал тем более это лишнее доказательство нашей правоты.
это идентичные тесты

А вот второй.
110 тяга, 100% шаг
Простой редактор Як-9
Появление 100 метров, Окинава, курс 0

В момент пересечения береговой линии острова
Скорость истинная - 500
Температура воды 65 градусов
Температура масла 100 градусов

Тоже разница не значительна.Тогда зачем это надо?????
И заметь что происходит с оборотами в этом трэке,и тенденция роста температуры масла какая????

[Veter]

Ты видно и в правду непонимаешь.

Я взял именно 100% тягу для того, чтобы посмотреть - А СТОИТ ЛИ КРУТИТЬ ШАГ? И что даст этот шаг вообще?

Разница в 1-2 градуса в бою, при потере скорости на 2-3 км в час. да ничего не даст - только отвлечёт и съест немного скорости.

Тенеденция по темепературе одинаковая.

Кстати с 110% тяги скорость гораздо выше, но и температура выше. А это означает только то, что шаг бесполезен если ты хочшь получить максимум от самолёта.

Кстати треки с пикированием некорректные.
Для выяснения пользы в сохранении скорости нужно пройти на разном шаге по одной траектории и мерить в одних контрольных точках. Например спикируй с 3000 до первого выставленного корабля - затем перейди в горизонт и померяй скорость у второго выставленного корабля.

Пикируй строго на корабль - выходи в горизонт и лети на одной высоте. Засекай скорость у второго корабля.

[=ws=RUS66]

Ты видно и в правду непонимаешь.

Я взял именно 100% тягу для того, чтобы посмотреть - А СТОИТ ЛИ КРУТИТЬ ШАГ? И что даст этот шаг вообще?

Разница в 1-2 градуса в бою, при потере скорости на 2-3 км в час. да ничего не даст - только отвлечёт и съест немного скорости.

Тенеденция по темепературе одинаковая.

Ты мой предыдущий пост читал?????

Кстати треки с пикированием некорректные.
Для выяснения пользы в сохранении скорости нужно пройти на разном шаге по одной траектории и мерить в одних контрольных точках. Например спикируй с 3000 до первого выставленного корабля - затем перейди в горизонт и померяй скорость у второго выставленного корабля.

Пикируй строго на корабль - выходи в горизонт и лети на одной высоте. Засекай скорость у второго корабля.

Да не корректные и бог с ними.
Одно и тоже с тобой по три раза писать приходится,зачем мне разный шаг в пикировании???Если у меня задача сходу достичь макс скорости и держать её до упора.

Ни до чего мы стобой Ветер не договоримся ,мы думаем по разному,поэтому давай ты отстаивай свою точку зрения,я свою.
Пиши ,убеждай ,выкладывай трэки ,но не мне ,а вот хотябы тому же SAS_47