Не желаю. Причина: http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...5&postcount=38Сообщение от mr_tank
Не желаю. Причина: http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...5&postcount=38
Очень интересно.
Насколько мне известно данный отказ часто встречался именно на М16 - у той что патронник не хромировался..
На М16А1 этих отказов почти не было, на А2 - не слышал про них (но у нее и патрон другой к слову).
Чур тока без обид, ага?
Просто для западных оружейников стрелковое оружие - это только стрелковое оружие. Такой взгляд на жизнь.. Хорошо это или плохо - не имеет значение, просто так есть.
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
- да, помню, как в армаде новые АК-74М об бетонный пол со всей силы затвор передёргивали, спакойна"Бывали случаи, когда пехотинец(амерский ессено) терял ружие просто от того, что выронил его во время десантирования, передвижения. (Со всяким может случиться. )
Бахнул ты винтовку об каменюку случайно и всё... Остался без оружия".
- да, верняк - во время нападения Грызунии на Осетию показывали интервью нашего офицера, который сказал, что случайно уронили трофейный М-4 с высоты грузовика, так тот ПОПОЛАМ развалился)))) бугаггага
"А у нашего? Ну и чего? Ну заклинило у тебя в раме песочком. Взял, каааак фиганул торцем приклада по твердому - затвор и передернулся".
Парни, кроме шуток, а почему не делают вектор приложения отдачи в оптимальной точке? Вроде конструкторы на идиотов не похожи, может какие резоны есть?К сожалению, не очень: оптимальная точка приложения отдачи к вогнутому тыльнику приклада - расстояние в 1/3 - 1/4 от верхнего края тыльника.
Конечно, это движение лучше, чем ничего - но пока еще эргономика страдает.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Не похожи..
Просто у Юджина Стоунера перед глазами был опыт использования М14, принятой на вооружение с сделанной по классической компоновке..
Винтовка кстати, отличная. Но с одним но - автоматический огонь на ней был практически бесполезен, поскольку 7.62х51 - это не шутка..
Что сделал Юджин? Он разработал систему патрон-оружие. Первое - взял за основу патрон .223 Ремингтон (если не ошибаюсь), второе - перекомпоновал оружие так, чтобы вектор отдачи порождаемый выстрелом шел прямо в плечо стрелка.
При этом ствол опустился на уровень плеча, и чтобы стрелять можно было прицельно, пришлось поднимать прицельные приспособления.
Так и родился внешний вид AR-10/15.
И как показала практика с точки зрения кучности стрельбы решение было идеальным..
На момент принятия на вооружение М-16 в мире не было ни одного образца стрелкового оружия способного потягатся с М-кой в кучности при автоматическом огне.
Конкурент появился, но это был пистолет-пулемет - знаменитый МР-5.
Так же положительно на кучности сказывается и система автоматики М-ки - ввиду малой массы подвижных частей, и низкого импульса работы автоматики..
Но как и все в этом мире преимущества могут обратиться в недостатки.
Именно из-за такой системы автоматики первые М-ки были страх как капризны..
Дальше были и слушания в сенате, и давание по голове нерадивым снабженцам, решившим съэкономить на патронах, и модернизация винтовки..
В результате на сегодня М16 представляет из себя вполне надежное оружие, работающие в большинстве случаев. И все было бы хорошо, но полезли мерикосы в Ирак и прочее.. И вот именно в условиях мелкого песка, оказалось что М-ку надо еще модернизировать..
Отсюда различные конкурсы на замену М-ки...
Результат?
US SOCOM официально приняло на вооружение FN SCAR - и она уже появляется в Ираке и Афганистане.
US Army посматривает на HK416...
И первая органами управления немного отличается от М-ок, вторая - просто их копирует. Главное отличие обеих - система работы автоматики.
В обеих используется газовый поршень с коротким ходом. При сохранении приемлемой массы оружия, нет массивных подвижных частей, а импульс для работы больше. Нет также вброса пороховых газов в ствольную коробку - оружие чище..
На американском рынке предлагаются комплекты для модернизации существующих AR-15: камера, поршень, возвратная пружина, затвор.
Установив все это в М-ку можно получить повышение надежности работы..
Производители же тоже предлагают такую модернизацию. Кольт показал М-ку с газовым поршем еще в 1970-х.. Но ихние военные сказали "Не треба".. Почему - фиг знает.
К чему я это рассказываю. А к тому, что несмотря на модернизации, именно сохранение структуры заложенной еще Стоунером позволяет оставатся М-кам и их производным точным оружием...
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Обычно - делают. Но...
Но векторы приложения сил (отдача горизонтальная, вздергивающий вертикальный момент, боковая уводящая составляющая хвата правши или левши, упорные точки и их компенсаторная жесткость, реактивный вектор отлетающей гильзы и т.п.) составляют очень и очень приличный "букет" в пространстве.
А оружие разное.
Пистолеты-пулеметы обычно работают с кистевым хватом ("от бедра" и т.п. "на весу") - поэтому у них задача удерживаться на точке упора в районе запястья (почти как у пистолетов). Винтовки - с упора и приклада, болтовкам вообще отлетающая гильза не страшна, и там "букет" напоминает "гвоздику" (один длинный вектор и куча коротких). Автоматы (штурмовые винтовки, автоматические карабины и т.п.) - ...
Угу.
Автоматы стреляют со всех этих положений: от бедра, на весу, от плеча, на петле, над головой, вверх ногами, в прыжке, с упора... а мощи и веса в нем побольше, чем в пистолете-пулемете.
Вот и проектируют конструктора свой автомат, исходя из... военной доктрины государства!
Почему?
Да потому что в одном государстве принято за основу максимальное количество выстрелов в ходе боестолкновения - и конструктор снижает отдачу, делает быстросъемные тяжелые неубиваемые стволы в оружии, вводит в работу комплекс оружие+патрон, в котором обе части сбалансированы и т.д. А в другом государстве принята концепция поменьше тратиться на боевое столкновение, но побольше на теоретическую боевую подготовку - и конструктор создает оружие, детали для которого быстро нашлепает любой завод, а починить сможет любой слесарь, хотя стреляет такое оружие достаточно надежно из-за своей простоты.
По крайней мере так в идеале.
А на деле вмешивается еще политэкономика, когда государство на НИОКР и собственно производство/перевооружение готово выделить лишь определенную часть средств - и, порой, чем вооружение дешевле, тем оно кажется лучшим.
И производят в итоге не лучшее оружие по характеристикам типа поражающей способности, экономии боеприпаса или лучшей технологичности - а уже налаженное, ибо "перестройка" потребует огромных затрат, когда легче сделать несколько "средних", чем один экземпляр "достойный".
Монополия - зло.
P.S. И Калашников неплох, и "Калашников" неплох... просто хочется лучше!
Добавлено через 24 минуты
Легенда с патроном .223 красивая, Леш, но далекая от реальной истории. Позволь я тебя поправлю?
Юджин Стоунер собрал первый прототип AR-10 - как конструктор Armalite - еще в 1955 году, и под патрон .300 Savage (7.62x51mm NATO), который использовался и в M14.
А Armalite на него насела с требованием переделки под патрон .223 Remington (5.56x45mm NATO) лишь в 1958, да еще потребовали "сделать быстро, а то уволим". Он в качестве издевательства над работодателями почти мгновенно переделал ствол, да детали под другой типоразмер - и потому разница между AR-10 и AR-15 так незначительна.
Дальше начался дурдом с провалом модели AR-16/18, неожиданная быстрая продажа всех прав на модели 10/15 Кольту, уход Стоунера из Армалайт на вольные хлеба, разработка принципиально новых типов и так далее...
Суть: AR-10 компоновалась под более мощный патрон, и очень неплохо была сделана - не зря до сих пор это семейство используется в ВС США - а AR-15 (M16) была лишь отличной модернизацией.
P.S. Были на тот момент автоматические/штурмовые винтовки и лучше в разработках, но - M16 пустили на поток производства и поставки. После этого было уже очень сложно изменить что-то... и это мне напоминает ситуацию и у нас.
Канешна.Я знаю что по заданию был этот патрон, но не знаю решил это Юджин или Armalite насела.
Угу.
Угу, только AR-16/18 к Юджину Стоунеру не имеет отношения. Армалайт разрабатывал ее уже после ухода Стоунера.
Не долги были его вольные хлеба, поскольку он быстро нашел нового работодателя - Knight's Armament. Именно там Стоунер делал SR-25.
Вот я и говорю. Компоновка-то оружия не изменилась, несмотря на смены калибров, схем автоматики...
Ну что мешает так сделать Калаш? Переделки-то небольшие..
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Сам Юджин Стоунер утверждает, что AR-16 делал он - а перевод ее на патрон 5.56 и новое обозначение AR-18 осуществил его бывший начальник Артур Миллер после ухода Стоунера из Армалайт.
Угу.
В 1961-м он уходит в самостоятельное проектирование и одновременно - вольным консультантом в Colt.
В 1971-м он создает на паях компанию Ares Incorporated, в которой работает до 1989-го.
В 1990-м он соглашается на переход в Knight's Armament Company, где и налаживает производство своих моделей SR-25, Stoner 96, SR-50 и тк далее.
Переделкой последующих поколений M16/M4 он уже не занимался - официально это все работа Colt.
А что там переделать, Леш? Там все с нуля надо собирать, заново.
[Хмык.]
Эти отказы бывают у всех автоматических винтовок.
Потому что обусловлены они не только и не столько винтовкой, сколько патроном, а именно - качеством гильзы.
И... у АК такое лечится прямо на стрельбище: шилом отгибаешь край остатка гильзы и шомполом со ствола выбиваешь. Как лечится у Мок я не в курсе.
Ладно. Правда, пойду я, пожалуй.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
P.S. Попробую все же собрать вместе современные требования к индивидуальному оружию бойца.
1. Автоматический огонь с различными режимами.
2. Хорошая эффективная дальность поражения.
3. Унификация всех типов индивидуального оружия через модульность.
4. Возможность подключения сторонних модулей на внешней подвеске.
Надежность, унифицированные боеприпасы и т.п. пропускаем - это аксиомы.
Автоматический огонь и эффективная дальность поражения = повышенной энергетике боеприпаса (больше и масса снаряда и скрость вылета), то есть повышенному износу стволов, то есть стволы надо делать более массивными и быстрозаменяемыми. Быстрозаменяемыми = модульность основных элементов оружия. Для обеспечения хороших точностных характеристик нужно сделать достаточно жесткой связь блоков ресивер+ствол+ствольная коробка+приклад, но при относительной жесткости в модульной схеме устойчивость можно добрать и за счет массивного ствола.
Попробую описать внешний вид: ствол нужного типоразмера (для марксмана подлиннее, для спецназа покороче) стыкуется с ресивером в жесткой ствольной коробке, к которой сзади приставляется модуль-приклад, снизу подствольный гранатомет, сбоку и сверху - остальные навесные модули (прицельные приспособления и т.п.)
По сути - пришли к описанию SCAR.
Что можно сделать с "калашом" в русле этого описания? Да только выкинуть - ибо у него концепция другая. Потому как перейти на производство чего-то подобного - это вложить громаднейшие деньги. Которых и так нет.
Мда.. Противоречиво получилось, поэтому пояснюсь...
Говоря об отсутствии данных отказов я говорил только о современных винтовках поскольку М16 старше А2 видеть не доводилось..
Про обрывы у ранних М-ок читал..
Отсель такая нестыковка.. Компренде?
Что до Калаша - мое предложение попытатся выбить оборванную гильзу не оценили.
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Валентин, а ты ничего не забыл?
Цену, например...
Винтовка не должна быть как золотой слиток по стоимости...
А ещё быстрозаменяемость ствола не значит модульности всей винтовки.
А ещё модульность не даст точности. Как ни крути, как ни выпендривайся, а модульная многокомпоновка будет иметь люфты. Мааасенькие, незаметненькие, но оооочень тяжело устраняемые.
А не будет точности - нахрен не нужна будет и такая винтовка.
...и при попадании осколка в эту конструкцию остаться с кучей деталюшек на руках. Конструктор Лего, пть.Попробую описать внешний вид: ствол нужного типоразмера (для марксмана подлиннее, для спецназа покороче) стыкуется с ресивером в жесткой ствольной коробке, к которой сзади приставляется модуль-приклад, снизу подствольный гранатомет, сбоку и сверху - остальные навесные модули (прицельные приспособления и т.п.)
Теперь точно пойду.
P.S. Лёш, обрывы гильзы бывают и у современных винтовок.
Это редкость, но это бывает на всех винтовках.
Почему - я уже сказал.
Ни о чём этот отказ не говорит, и ничего не доказывает.
Зато на АК гораздо реже бывают задержки (перекос патрона в патроннике).
Детская болезнь, с которой американцы так и не смогли справиться полностью.
Это ж надо - не смогли справиться, и сделали специальный шток (справа на ствольной коробке, в выступе) чтобы протолкнуть патрон в случае застревания. В бою, пока я дёргаю этот шток, я безоружен. Класс.
С какого года там этот выступ, Лёш?
Когда я спросил про задержки АК у того инструктора, с которым мы Мку мучили (а позднее и у его помощника), тот долго надо мной издевался, рассказывал про полоски и про предохранение... и потом двое человек, которые по роду деятельности всю жизнь возятся с оружием, ответили - на АК ни разу не было.
Мка - хорошее оружие для вечернего плинка по бутылкам возле костра...
Крайний раз редактировалось FilippOk; 26.03.2009 в 15:32.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
FillipOK ты путаешь немного. Этот рычаг как ты его называешь, на самом деле зовется досылателем, и нужен для закрытия затвора если затвор не закрывается.. На Калаше этой детали нет, потому что там есть ручка затворной рамы - для той же цели прекрасно подходит. А тут пришлось добавлять..P.S. Лёш, обрывы гильзы бывают и у современных винтовок.
Это редкость, но это бывает на всех винтовках.
Почему - я уже сказал.
Ни о чём этот отказ не говорит, и ничего не доказывает.
Зато на АК гораздо реже бывают задержки (перекос патрона в патроннике).
Детская болезнь, с которой американцы так и не смогли справиться полностью.
Это ж надо - не смогли справиться, и сделали специальный шток (справа на ствольной коробке, в выступе) чтобы протолкнуть патрон в случае застревания. В бою, пока я дёргаю этот шток, я безоружен. Класс.
С какого года там этот выступ, Лёш?
Когда я спросил про задержки АК у того инструктора, с которым мы Мку мучили (а позднее и у его помощника), тот долго надо мной издевался, рассказывал про полоски и про предохранение... и потом двое человек, которые по роду деятельности всю жизнь возятся с оружием, ответили - на АК ни разу не было.
Мка - хорошее оружие для вечернего плинка по бутылкам возле костра...
Появилось это нововведение на М16А1.
И кстати, ты его не дергаешь, а давишь. Пару тройку раз - и нормально, затвор закрывается..
А если говорить об отказах, бывает недоподача патрона (лечится передергиванием, вызвано обычно плохим или плохо вставленным магазином), и дабл-фидинг (подача 2-х патронов, лечится отводом затвора, изъятием магазина, передергиванием, вызывается плохим магазином)..
Кстати, поэтому мерикосы в Ираке начали использовать магазины от НК - они покрепче в отличие от стандартных алюминевых..
Скорее всего используется сталь..
Еще инфа - канадцы, которые вооружени тоже М-ками, но используют пластиковые магазины сталкиваются с такими отказами гораздо реже..
Regards! BS
Крайний раз редактировалось ShootOut; 26.03.2009 в 18:12.
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Есть у меня две мечты: несбыточная и сбыточная.
Несбыточная - это чтобы меня понимал каждый собеседник.
Сбыточная - чтобы собеседник меня хотя бы читал.
Разница?
Во втором случае вина только собеседника.
Это что, не я несколько раз подряд наверху повторил об экономической базе вооружения?
Теперь подробнее.
Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно лишь двумя путями: упростить конструкцию на уровне материала и технологии производства или увеличить объем производимого.
Но есть и третий путь, не на уровне производства, а на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.
Страшенный SCAR, который я в руки возьму лишь при отсутствии рядом других моделей, обладает этой самой особенностью: целая деталь от одной разломанной винтовки легко перемещается в другую, где такая же целая деталь отсутствует. В случае же с "калашом" это проблематично: модульность отсутствует как класс, поэтому легкой взаимозаменяемости просто нет. Все это заставляет иметь обширные склады, большую ремонтную базу, терять время на ремонт и т.д. и т.п.
Угу. Всегда можно ограничиться полумерами. Но надо ли?
Всего два контраргумента, при согласии с аргументом об отсутствии точности у модульных конструкций:
1. Современному массовому индивидуальному оружию не нужна гипотетическая точность в полкилометра для каждого солдата (того же медика или пилота) - ибо современные боестолкновения происходят на дистанциях 20-240 метров, а плотный огонь ведется в диапазоне 40-120 метров. Как показывает практика - модульное оружие типа SCAR вполне удовлетворяет требованиям точности: AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O).
2. У "калаша" нет и этих показателей - несмотря на то, что он немодульная конструкция.
Маленькое уточнение, опять же: "ствольная рама" SCAR не менее прочна, чем крышка ствольной коробки "калаша".
Ну, и о "калаше": он полностью удовлетворяет всем текущим условиям. Да, он недостаточно современен или удобен - но он вполне используем. Поэтому, как бы из академического интереса ни хотелось бы получить "новое свое и лучше" - оснований для этого состояния я не вижу.
P.S. Только не надо говорить, что я поклонник Стоунера или Браунинга: страшнее SCAR немного найдется оружия, а у Стоунера красивыми я могу назвать лишь 3 модели, да и те удались лишь потому, что он их вел от проектирования до производства...
Как оно называется - рояли не играет.
Если затвор не закрывается - значит, произошел перекос, так?
...а в это время на тебя прёт бедуин с топором.
Ты мог бы ему хотя бы в челюсть прикладом заехать, но как мы тут выяснили, "винтовка должна стрелять а не орехи колоть", и хорошо, если эта пластиковая штуковина не развалится при ударе...
Верно. И воз и ныне там.Появилось это нововведение на М16А1.
А на АК такое видел?А если говорить об отказах, бывает недоподача патрона (лечится передергиванием, вызвано обычно плохим или плохо вставленным магазином), и дабл-фидинг (подача 2-х патронов, лечится отводом затвора, изъятием магазина, передергиванием, вызывается плохим магазином)..
Крайний раз редактировалось FilippOk; 26.03.2009 в 19:37.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
[пожимая плечами] На gunbroker.com гражданская версия SCAR была продана, всего за какие-то 9,275.00 $
Охренительно дёшево.
Не, понятно что армейские образцы будут стоить сильно дешевле, однако... хоть и понятно, что цена по ссылке выше не абсолютный показатель, но можно понять, что такие вещи копеешными не будут. Никогда.
Два вопроса....SCAR... обладает этой самой особенностью: целая деталь от одной разломанной винтовки легко перемещается в другую...
В случае же с "калашом" это проблематично...
Первый вопрос: что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?
Второй вопрос: каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?
А это тот самый случай, когда выбора нет.
Если делать "цельным веслом", то в целом характеристики будут выше, нежели если делать конструктор.
В целом согласный.Современному массовому индивидуальному оружию не нужна гипотетическая точность в полкилометра...
Но в случае с модульным оружием...
Точность зависит от стрелка.
Кучность будет в лучшем случае средненькая.
Обслуживаемость будет выше, но отказоустойчивость - ниже.
...но у него есть куча "зато", которые могу изложить, хотя ты и сам их хорошо знаешь.2. У "калаша" нет и этих показателей - несмотря на то, что он немодульная конструкция.
Верхняя часть коробки-то?Маленькое уточнение, опять же: "ствольная рама" SCAR не менее прочна, чем крышка ствольной коробки "калаша".
Из листовой стали.
...а нижняя - алюминий.
...и соединены они поперечными штифтами сзади и спереди.
Щас мне опять скажут, что винтовка должна стрелять, а не колоть орехи.
Да уж, страхолюдство то ещё.P.S. Только не надо говорить, что я поклонник Стоунера или Браунинга: страшнее SCAR немного найдется оружия...
Крайний раз редактировалось FilippOk; 26.03.2009 в 20:04.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
При отпускной цене завода 2.700$ за единичный экземпляр? Да, очень!
Угу. Сравнивая стоимости SCAR и АК-74М - не стоит забывать сравнение примерно тех же поколений Citroen C5 и Лада-21099.
Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.
Когда намучаешься с разными поколениями (АКМ - 1959 - 7.62мм, АК-74 - 1974 - 5.45мм) - попробуй то же самое сделать с одной моделью.
А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле?
Этононсенсновость!
Думай не только о том, что единичный экземпляр винтовки становится дороже - но, как я и писал раньше, общий объем мероприятий по обслуживанию оружия, а также количество удобств за счет унификации (медик может взять больше медикаментов за счет более легкого своего оружия, марксман может использовать унифицированные боеприпасы и т.д.) - повысится оперативная эффективность.
Или ты думаешь, что априори нет ничего хорошего под современными идеями оружейников?
Будет.
Только будет у каждого воина - одно и то же, за счет снижения эффективности подразделения в целом.
Или у каждого спеца будет свое оружие - за счет того же снижения эффективности подразделения в целом.
А в современных войнах более эффективны подразделения нелинейные.
Я не любитель делить шкуру несуществующего медведя - поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
А вот ответить попрошу: почему - с твоей точки зрения - американский спецназ, подчиняющийся центральному командованию, взял себе на вооружение именно неточную и разваливающуюся модель оружия (при том, что тестировали они их и в боевых условиях уже три года без перерыва)?
Большие крепость и безотказность?...но у него есть куча "зато", которые могу изложить, хотя ты и сам их хорошо знаешь.
Я бы хотел большего, Филипп.
[деловито] этот ценник с ценником АК сравнивать будем?
Да говно этот Ситроен. Честно. Чрезмерно дорого за это ведро.Угу. Сравнивая стоимости SCAR и АК-74М - не стоит забывать сравнение примерно тех же поколений Citroen C5 и Лада-21099.
Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.
...каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле? Этононсенсновость!
Я думаю о том, что эти люди пойдут в бой.Думай не только о том, что единичный экземпляр винтовки становится дороже - но, как я и писал раньше, общий объем мероприятий по обслуживанию оружия, а также количество удобств за счет унификации (медик может взять больше медикаментов за счет более легкого своего оружия, марксман может использовать унифицированные боеприпасы и т.д.) - повысится оперативная эффективность.
C этим оружием.
И там по ним будут немножно пиф-паф.
И может быть, придётся тоже стрелять.
И когда таки придётся стрелять, то может я и не прав, но мне так кажется, что лучше живой медик с двумя бинтами, чем дохлый - с пятью.
Точка.
Для медиков есть укороченный и облегчённый АКС, например.
Нет. Не думаю.Или ты думаешь, что априори нет ничего хорошего под современными идеями оружейников?
Но та колея, по которой мы едем вслед за американским паровозом, для нашей дрезины может оказаться тупиковой.
И конкретно вот эта идея о модульном вооружении мне не нравится.
У неё слишком много минусов, чтобы говорить о её плюсах.
Согласный.будет у каждого воина - одно и то же, за счет снижения эффективности подразделения в целом.
Или у каждого спеца будет свое оружие - за счет того же снижения эффективности подразделения в целом.
А в современных войнах более эффективны подразделения нелинейные.
Согласный во всём.
Даёшь больше типов и вариантов!
Только модульную архитектуру при этом - в помойку.
А они таки взяли? насколько я знаю, тестирование ведётся и по сю пору....почему - с твоей точки зрения - американский спецназ, подчиняющийся центральному командованию, взял себе на вооружение именно неточную и разваливающуюся модель оружия (при том, что тестировали они их и в боевых условиях уже три года без перерыва)?
Пока что на вооружении у... [задумавшись] уточни, плз, какой именно спецназ имеется ввиду?
Потому что зелёные береты, насколько я помню, имеют на вооружении только эти самые Мки, а 75-й полк рейнджеров - вообще собрал у себя всё что мог, у них и АКМ и АК-74 на вооружении, и чёрта лысого... а Дельта от них отказалась... кто конкретно принял и что конкретно?
Оно понятно.Большие крепость и безотказность?
Я бы хотел большего, Филипп.
Идеал-то недостижим.
Крайний раз редактировалось FilippOk; 27.03.2009 в 20:55.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
Пардон,а ЗАЧЕМ?Уже в 44 году танк Т-34 дешевле было доставить в ДА новый,чем ремонтировать на заводе НКТП.ТАНК!!!Зачем брать деталь от другого ствола?Два неисправных и нет нового?Боюсь что даже в Папуа-Новая Гвинея с этим проблем нет
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
По сравнению с ВАЗ-ом?
Ты хочешь сказать, что если у тебя вышел из строя ствол на АКМ с калибром 7.62 - ты легко поставишь на его место ствол от АК-74 с калибром 5.45 и продолжишь стрелять имеющимися патронами калибра 7.62?...Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?...
Интересная постановка того же вопроса второй раз без малейшего изменения...
Приведи пример, как тот же "калаш" - даже не будучи модульным - в чем-то становился дешевле из серии в серию, пожалуйста.
Значит, каждый будет таскать свои боеприпасы - без возможности взаимозаменяемости и взаимодополняемости. И тебе "спасибо" говорить...
...наверное. Но пока что спецы не очень удовлетворены этим положением дел.
US SOCOM использует его у себя с момента подписания контракта с 21 июля 2005 года - а тестирование шло и до этого момента.
Впереди полная плановая замена в US SOCOM и всем подчиненным службам (AFSOC etc.) всех имеющихся вооружений на модульные - и Mark16 и Mark17. Причина, кстати - явное несоответствие современной ситуации имеющимся вооружениям на базе AR-10/15 (менять будут даже снайперские самозарядки Mark11 и Mark12, что меня удивило).
Ни одно из перечисленных тобой подразделений не починяется непосредственному центральному командованию спецподразделений - US SOCOM.
P.S. Филипп, я всегда уважал тебя за адекватность и надеялся на взаимность... могу я тебя попросить все-таки отвечать на мои вопросы?
Нууу... ВАЗ я не упоминал.По сравнению с ВАЗ-ом?
Но в целом - одно ведро - недоработанное, второе - переработанное.
Они разные, но в условиях России я бы выбрал ВАЗ.
Нет.
Зато я легко сделаю подобное на пулемёте Калашникова.
Скажи, а на SCAR таки можно сменить 7.62 на 5.45 и продолжить стрельбу?
Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный?
Ну, ты наверняка понимаешь, что я не утверждал, что АК становился дешевле из серии в серию. Т.е. меня эти данные мало интересуют.
Я интересовался лишь, как модульность SCAR снизит его стоимость.
Могу дать лишь примерную динамику цен на АК.
Если в целом, то за период 1986-2005гг. в Африке АК упал с ~200 до ~180$, на Ближнем Востоке - с ~1050$ до ~980$, в странах бывш.СССР и вост.Европе остался примерно на одном уровне ~300$, в Азии и Америке поднялся с ~450-500$ до ~500$.
[пожимая плечами] Да я в общем-то, не министр обороны. Насколько мне известно, ты вроде тоже, спасибы отклоняются.
Значит, каждый будет.
Без возможности.
Потому что прежде, чем давать армии конструктор из деталюшек "собери себе автоматик по вкусу" надо эту армию иметь в относительном порядке.
Вот Сэмы пущай и развлекаются.
А нам - не до шуток.
Раздолбал.
Я попросту не в курсе.
Конечно. Если смогу. Потому что могу не всегда.
Надеюсь на то же самое.
Потому что ответ вопросом для меня... это не ответ - я ж тоже информацию черпаю...
Ладно?
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
Интересная постановка ответа.
Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.
Риторический вопрос: кому-то обсуждать в таких условиях легче?
Теперь отвечаю на твой вопрос таким же кривым способом: на SCAR замену детали может быстро провести стрелок в условиях боя.
Вот тебе стало легче от такого ответа - ведь я вроде бы и ответил, и смешение калибров начал не я?...
Вернемся к 342-му сообщению: на вопрос "как модульное оружие станет дешевле" следует вопрос-уточнение "есть ли пример удешевляющегося оружия в мире?" и собственно ответ "модульное оружие снизит эксплуатационные и сопутствующие расходы"....Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный?
В ответ я вижу повторение того же вопроса - при полном пропуске ответа.
Мне - неприятно такое ведение обсуждения.
А тебе?
Тогда с чего всплыл вопрос об удешевлении какой-либо конструкции?
А теперь повернемся к производителям: с начала 90-х годов в африканском и прилегающих регионах рынок оружия поделили между собой бельгийцы и китайцы, причем китайцы активно отвоевывают рынок за счет снижения стоимости (и качества, конечно же - вой от их поделок стоит массовый, военспецы и вооруженцы такие истории рассказывают, что не знаешь, ржать или рыдать). Как в свете этого факта выглядит снижение стоимости в Африке?
(Все вооружение советсткого производства там сейчас стоит на порядок дороже. Доходит до смешного: оружие, произведенное в СССР, используют для показательных стрельб, на которых надо продемонстрировать результат - а служат с китайским гуано, которое порой изображает взрыв-схему прямо в руках стрелка! Скопипастеные с советских ракеты (с учетом китайского удешевления производства) падают в десятке метров от старта, скопипастеный транспорт не заводится сразу после отъезда китайских "механиков", министр обороны одной из стран лично проехался с министром экономики на советском танке по китайским противотанковым минам - и, когда они не сработали, чуть не пристрелил коллегу за сиплое "ну, видите, какая безопасность удешевыхновых вооружений?" Растаскивали их всем правительством...)
Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.
Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?
Я сомневаюсь.
Ты сравнил - я выбрал.
...если у тебя вышел из строя ствол на АКМ... ты легко поставишь на его место ствол от АК-74... ?
Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.
Ответ - НЕТ. Не смогу.
Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже?
А-а...
Понятно. Вот почему... я-то голову ломал...
Валентин, когда я спрашивал, что от АКМ не подойдёт к АК-74, я само собой, не подразумевал стволы.
Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать?
Ок, вернёмся.
Мне показалось, что на мой вопрос "как модульное оружие станет дешевле" последовал твой вопрос о "А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле?", на что я, не поняв, был вынужден тупо повторить вопрос.
А на аргумент про "эксплуатационные и сопутствующие расходы" я предпочёл живого медика с двумя бинтами, дохлому - с пятью.
Т.е. мне показалось, что я ясно дал понять, что аргументы не приняты.
Наверное, просто друг друга не поняли.
С вот этого:
Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно лишь двумя путями: упростить конструкцию на уровне материала и технологии производства или увеличить объем производимого.
Но есть и третий путь, не на уровне производства, а на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.Я бы связал снижение стоимости не с поставками и производителями, а всё-таки больше с ослабевающим контролем государств, который сдерживает (или уже НЕ сдерживает) поставки оружия из соседних стран.
Чем ниже контроль за вооружением - тем ниже его цена.
Например, в Ираке в 2006г. обычный АК-47 с деревянным прикладом продавался за 400-800$, а в 2003г он стоил уже 80-150$.
Сама по себе динамика цен больше показывает политическое положение, нежели как-то отражает градации цен на оружие как таковое.
Я бы из этих данных сделал вывод, что в целом за период 1986-2005гг стоимость оружия существенно не изменилась.
Хотя в целом динамика цен не показывает стоимости вооружения, по таким данным можно судить о ней лишь опосредованно.
Я тоже сомневаюсь, Валентин.Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.
Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?
Я сомневаюсь.
Но именно "другим путём" мы пока и идём.
И не от нас зависит выбор колеи.
А факт остаётся фактом - "эту страну погубит коррупция". (с) ЧсБК.
Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.
Правила - тут.
Угу....Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже?
Мало того: кто-то из браунинговцев как-то обмолвился, что им "нравится быстроразборный-и-быстрочистящийся "калаш" - но не нравится, что он НЕбыстросменный. Вот бы довести его до ума..." Прошло больше 20 лет, "ЗВО" уже не найти - а я подозреваю, что ноги той фразы я вижу в идее SCAR.
Угу....Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать?
Обоюдно. По мне, так это твое мнение о том, что модульная конструкция убьет своего обладателя - ложно.
И там подробно расписан третий путь, не связанный с массовым шлепанием одной и той же добротной - но не лучшей - конструкции.
То есть китайцы-поставщики ни при чем?
Переведи, пожалуйста - с учетом выделения.
Видимо, я плохо показал наглядными примерами, как сильно порой хочется сэкономить себе в карман некоторым правителям.
Сдается мне, "Человек" говорил о другой стране - а факты подгонять под свою идею... невозбраняется.
Рискну влезть своим небритым рылом в калашный ряд. Думал, писать - не писать, потом решил что напишу.
Я вот по невежеству не знаю что означает «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)» (видимо, западная методика определения точности). Случилась со мной как-то одна неприятность. Как известно, всё познаётся в сравнении, вот и мне довелось сравнить украинскую армию и Бундесвер. После чего я сильно расстроился. Пожалуй даже очень сильно, до депрессии правда не дошло, ибо спасла меня от депрессии только огневая подготовка. Наша. Потому-что на голову выше немецкой, несмотря на общий низкий уровень по остальным предметам. Для меня было очень странно, что упражнения стрельб из стрелкового оружия проводятся на гораздо меньшие дальности, чем у нас, от 50 до 250 метров, очень редко, до 300. Причём, чаще в тире. Даже стрельбы из пулемёта на «золотой шнур» (типа – ворошиловский стрелок) проводятся в тире на дальности 25 метров по бумажным мишеням, на которых нарисованы мишеньки размером, соответствующим дальности 300м(емнип). Думаю, все понимают, что это не то же самое, что стрелять на реальную дальность 300м. Для меня единственной проблемой было отсекать по два патрона, при темпе 1150 в/мин это несколько затруднительно.
У нас же похожее по дальности упражнение – 1 УУС (украинское) называется упражнением для слепых, выполняют его только водители и прочие подобные специалисты. Стрельба ведётся на дальности до 300м со сменой огневой позиции. Нормальное, самое ходовое упражнение – 5 УУС (в СССР – 1 УКС). Стрельба ведётся по первой мишени на дальности 150-200м, потом по ней-же сходу(!) (за стрельбу с короткой остановки ставится оценка 2). Дальности до следующих мишеней – 300-450м. Причём бегунки, а также стрельба ведётся стоя и с колена (не совсем устойчивые положения). Стрельба с упора запрещена. При этом нужно перемещаться, метать гранату, менять магазин. Количество патронов ограничено (у немцев почти никогда). Конечно, мне могут возразить, что одно дело стрелять, а другое попадать. Верно, поэтому мы своих бойцов задрачивали так,чтобы они попадали. И всё это с АК-74, желательно пристрелянными. Так что мой личный опыт и опыт моего подразделения показывает, что из калаша можно прицельно стрелять практически на дальность заявленного эффективного огня. А у немцев были Г-3 и Г-36, при явно худших результатах. Ссылки не дам, таблицу сравнения не составлю, всё по памяти.
Вот именно поэтому у меня не было депрессии. Хотя вроде бы у "калаша" нет каких-то показателей. Однако попадает. Рано его ещё в косой отстой записывать.
По поводу разных патронов в подразделении я что-то тоже не совсем понял. У нас были только 5,45 для всех и 7,62/54 для пулемётчиков. Проблем с этим замечено не было.
Буду благодарен за разъяснение по «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)».
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Ваши права
Ответить с цитированием
