???
Математика на уровне МГУ

Страница 14 из 17 ПерваяПервая ... 41011121314151617 КрайняяКрайняя
Показано с 326 по 350 из 442

Тема: М-16 против АКМ

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    ...Буду благодарен за разъяснение по «AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O)».
    MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса.

    В стрелковом деле важна кучность, то есть стабильная повторяемость результатов. Дабы не изобретать велосипед, для обозначения кучности на разных дистанциях стали применять математическо-географический термин "угловая минута", который показывает равное изменение размера на разном удалении.

    В русской традиции хорошо запоминается формула "1 угловая = 3 сантиметра". В реальности это означает, что на удалении в 100 метров величина угловой минуты составляет 29 мм с кучей "мелких копеек" после запятой.

    Из-за того, что разброс пулевой стрельбы тем выше, чем больше дистанция - кучность на разной дистанции будет разной, но, собственно, у средне- и длинноствольного полу- и автоматического оружия принято использовать определение точности в угловых на дистанции в 300 метров (за рубежом долго пользовалась популярностью дистанция в 300 ярдов (примерно 275 метров), но это связано лишь с тем, что в английской системе мер принято считать. что на 100 ярдов MOA равна 1 дюйму (в реальности 1.04 с копейками)).

    Формула "AR15 = 3-4 MOA" означает, что винтовка модели AR15 на дистанции в 300 метров укладывает пули в диаметр (3 сотни метров х 3...4 MOA х 29 мм =) 261-348 мм.

    Соответственно SCAR (обе модели, и Mk16 (SCAR-L, 5.56 мм) и Mk17 (SCAR-H, 7.62 мм)) укладывают пули на дистанции в 300 метров в круг, не менее чем 1 MOA (87 мм) для моделей со стандартной и короткой длиной ствола, предназначенных для автоматической стрельбы (T), и в круг не менее 22 мм для моделей с удлиннеными стволами с одиночным режимом стрельбы (O). "Таки-да", это прикол браунинговцев: они пишут везде минимальные значения, от которых надо отталкиваться.

    P.S. Для снайперов имеет значение еще величина MOA в различных деталях прицельных приспособлений - начиная от мушки "калаша" и заканчивая разными точками на сетке "MilDot" или ПСО: это позволяет им почти мгновенно считать дальность до цели в прицеле и т.п. "мелочи", типа необходимого угла возвышения.

    P.P.S. Объяснял своими словами, мог в мелочах что-то напутать, но буду благодарен, если поправят.

    Добавлено через 1 минуту
    Цитата Сообщение от LeR19_Borg Посмотреть сообщение
    ...тренируйтесь вон... на кошках.
    (прижимая уши) Кота хочешь погладить?...
    Крайний раз редактировалось CoValent; 01.04.2009 в 20:45. Причина: Поправил смысл.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  2. #2
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса...
    Спасибо за объяснения, всё понятно, только переводить из дюймов и фунтов в метрическую систему для меня несколько утомительно.
    Вот интересная статья:
    Улучшение кучности автомата Калашникова
    И ещё одна:
    Применеие АК-74 в качестве снайперского
    Роюсь в сети на предмет кучности АК-74, пока ничего не нашёл.
    Крайний раз редактировалось Dzen; 01.04.2009 в 15:51.
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  3. #3
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Спасибо за объяснения, всё понятно, только переводить из дюймов и фунтов в метрическую систему для меня несколько утомительно. ...
    На здоровье!

    Я тоже не очень люблю помнить, что в футе 12 дюймов, а в ярде 3 фута - но приходится. Тем не менее объяснение сразу писал "для наших".
    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Спасибо, прочел с интересом!

    Утяжеление и ужесточение ствола, его плотная посадка на ствольную коробку и установка сошек Харриса - я мог бы это предвидеть. Но поставить еще ртутный утяжелитель-компенсатор, притереть все детали и т.п.?... Мой большой поклон Мастеру!

    Справедливости ради, скажу, что угадал крайнюю фразу в статье...
    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    Это старая идея, уже давно плотно работающая после использования ПСО на "Винторезе" и "Вале". В принципе, получается оружие примерно той же эффективной дистанции, но без нормально работающего глушителя.
    Цитата Сообщение от Dzen Посмотреть сообщение
    ...Роюсь в сети на предмет кучности АК-74, пока ничего не нашёл.
    Примерно 4-6 MOA на 300 у валовых.

    Добавлено через 45 секунд
    Цитата Сообщение от LeR19_Borg Посмотреть сообщение
    (летая над котом с гранатой в одной лапке и кольцом в другой) Котик,лови мячик! (роняет гранату.)
    Поменяй сначала аватар на предыдущий!
    Крайний раз редактировалось CoValent; 01.04.2009 в 21:05. Причина: Добавлено сообщение
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  4. #4
    Курсант Аватар для Lance
    Регистрация
    04.05.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    179

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    MOA (Minute of Arc, arcminute или, в стрелковом деле, Minute Of Angle) - угловая минута, то есть 1/60 градуса.

    В стрелковом деле важна кучность, то есть стабильная повторяемость результатов. Дабы не изобретать велосипед, для обозначения кучности на разных дистанциях стали применять математическо-географический термин "угловая минута", который показывает равное изменение размера на разном удалении.

    В русской традиции хорошо запоминается формула "1 угловая = 3 сантиметра". В реальности это означает, что на удалении в 100 метров величина угловой минуты составляет 29 мм с кучей "мелких копеек" после запятой.

    Из-за того, что разброс пулевой стрельбы тем выше, чем больше дистанция - кучность на разной дистанции будет разной, но, собственно, у средне- и длинноствольного полу- и автоматического оружия принято использовать определение точности в угловых на дистанции в 300 метров (за рубежом долго пользовалась популярностью дистанция в 300 ярдов (примерно 275 метров), но это связано лишь с тем, что в английской системе мер принято считать. что на 100 ярдов MOA равна 1 дюйму (в реальности 1.04 с копейками)).

    Формула "AR15 = 3-4 MOA" означает, что винтовка модели AR15 на дистанции в 300 метров укладывает пули в диаметр (3 сотни метров х 3...4 MOA х 29 мм =) 261-348 мм.

    Соответственно SCAR (обе модели, и Mk16 (SCAR-L, 5.56 мм) и Mk17 (SCAR-H, 7.62 мм)) укладывают пули на дистанции в 300 метров в круг, не менее чем 1 MOA (87 мм) для моделей со стандартной и короткой длиной ствола, предназначенных для автоматической стрельбы (T), и в круг не менее 22 мм для моделей с удлиннеными стволами с одиночным режимом стрельбы (O). "Таки-да", это прикол браунинговцев: они пишут везде минимальные значения, от которых надо отталкиваться.
    Вообще-то все немного иначе:
    На Западе описывают группы попаданий на мишени в MOA, потому что эта угловая ширина почти точно равна одному дюйму на 100 ярдах, затем расширяется и становится двумя дюймами на 200 ярдах, тремя дюймами на 300 ярдах и так далее до 10 дюймов на 1000 ярдах.
    вычисляется по формуле(см картинку):
    q = 2 tan-1((C/2)/d), где d - дистанция в дюймах, C - диаметр окружности в дюймах
    (У нас, кстати, вместо этого применяют другую, линейную величину - тысячную дистанции.)
    Когда Вы говорите, что Ваша винтовка укладывает пули в круг диаметром 1 дюйм на дистанции 100 ярдов, Вы можете также сказать, что кучность Вашей винтовки - около 1 MOA (угловая минута) и это будет более точной характеристикой, потому что автоматически означает, что винтовка дает группу попаданий в круг диаметром 2 дюйма на 200 ярдах, 4 дюйма на 400 и так далее.

    Как перевести MOA в тысячные дистанции - очень просто:
    угол в 1 MOA на 100 метрах дистанции дает диаметр окружности 2,9089 см. А 1 тысячная дистанции на 100 метрах - это 10 см. Соответственно 1 т.д. больше 1 MOA в 10/2,9089 = 3,4377 раза.

    или по-другому:
    Если окружность попаданий равна 10 см, то угол будет равен:
    q = 2 * tan-1((10/2)/(100*100)) = 2 * 0,0005 = 0,001 радиан или 1 миллирадиан
    1 миллирадиан = 360*60/(2*3,14*1000) = 3,4377 MOA. Именно эта единица измерения (миллирадиан) применяется в оптических прицелах с сеткой Mil-Dot.

    Короче:
    1 миллирадиан = 1 тысячная дистанции = 3,4377 MOA,
    соответственно:
    1 MOA = 0,2909 тысячная дистанции = 0,2909 миллирадиана

    З.Ы. Валь, а тебе не кажется что заявленные цифирики на 300м (AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O) АК - примерно 4-6 MOA) несколько ошибочны или по крайне мере очень спорны?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	MOA.gif 
Просмотров:	79 
Размер:	7.5 Кб 
ID:	92711  
    Крайний раз редактировалось Lance; 03.04.2009 в 04:30.
    Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти!

  5. #5
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...Когда Вы говорите, что Ваша винтовка укладывает пули в круг диаметром 1 дюйм на дистанции 100 ярдов, Вы можете также сказать, что кучность Вашей винтовки - около 1 MOA (угловая минута) и это будет более точной характеристикой, потому что автоматически означает, что винтовка дает группу попаданий в круг диаметром 2 дюйма на 200 ярдах, 4 дюйма на 400 и так далее...
    Саш, у любого оружия разброс тем выше, чем дальше дистанция - но он непропорционально выше.

    Если на дистанции 100 метров разброс будет составлять 1 MOA, то на 500 метров разброс будет составлять не 5 MOA, а около 7 MOA - и это у снайперского оружия с целевыми патронами.

    Говоря же о валовом полу- и автоматическом оружии, не стоит забывать, что у валовых патронов кучностные характеристики... кхм... далеко не главные. Поэтому и принята за дистанцию определения кучности дистанция в 300 метров. Она ничего особенного не выражает для снайпера, ибо тот считает иначе, и будет смотреть сначала в таблицы, потом на практические стрельбы, и лишь после длительной выверки поверит в реальную работу своей винтовки - а автоматчику достаточно ляпнуть цифру рассеивания на единственной дистанции.

    В качестве подарка - таблица рассеивания СВД: посмотри на разницу в рассеивании на разной дистанции.
    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...З.Ы. Валь, а тебе не кажется что заявленные цифирики на 300м (AR15 = 3-4 MOA, SCAR = > 1 MOA (T) / > 0.25 MOA (O) АК - примерно 4-6 MOA) несколько ошибочны или по крайне мере очень спорны?
    Не кажется: я уверен, что это чушь.

    Но это чушь, которую утверждают производители - Colt's Manufacturing Company и Fabrique Nationale de Herstal - у себя в официальной документации. Ижевский машиностроительный завод хитрее (или умнее) - он не выдает никаких цифр рассеивания своей продукции. Практики вывели, что из валовых стволов АК-74 можно отобрать такой, который будет иметь 2,5-3 MOA на 100 метров, и также подтвердили, что средний уровень валового "калаша" составляет 4-6 MOA, а при средней ширине головы в 20 см и высоте в 30 см - это вполне приемлемые поражающие характеристики современного боя на дистанции 40-160 метров.

    P.S. Будешь опираться в аргументах на нижеприведенную таблицу - не забудь, что это снайперская винтовка с целевыми патронами, а не валовое оружие с валовыми патронами!
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Dispersion.jpg 
Просмотров:	115 
Размер:	32.6 Кб 
ID:	92717  
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  6. #6
    Старший Офицер Форума Аватар для FilippOk
    Регистрация
    17.04.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,448

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    2.700$ за единичный экземпляр?
    [деловито] этот ценник с ценником АК сравнивать будем?
    Угу. Сравнивая стоимости SCAR и АК-74М - не стоит забывать сравнение примерно тех же поколений Citroen C5 и Лада-21099.
    Да говно этот Ситроен. Честно. Чрезмерно дорого за это ведро.
    Вводная: у любой из этих моделей изогнут ствол или повело ствольную коробку от твоего осколка из предыдущего сообщения. Пожалуйста, объясни, как быстро перекинуть со второго автомата "такую же" деталь.
    Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ?
    А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле? Это нонсенс новость!
    ...каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?

    Думай не только о том, что единичный экземпляр винтовки становится дороже - но, как я и писал раньше, общий объем мероприятий по обслуживанию оружия, а также количество удобств за счет унификации (медик может взять больше медикаментов за счет более легкого своего оружия, марксман может использовать унифицированные боеприпасы и т.д.) - повысится оперативная эффективность.
    Я думаю о том, что эти люди пойдут в бой.
    C этим оружием.
    И там по ним будут немножно пиф-паф.
    И может быть, придётся тоже стрелять.
    И когда таки придётся стрелять, то может я и не прав, но мне так кажется, что лучше живой медик с двумя бинтами, чем дохлый - с пятью.
    Точка.
    Для медиков есть укороченный и облегчённый АКС, например.
    Или ты думаешь, что априори нет ничего хорошего под современными идеями оружейников?
    Нет. Не думаю.
    Но та колея, по которой мы едем вслед за американским паровозом, для нашей дрезины может оказаться тупиковой.
    И конкретно вот эта идея о модульном вооружении мне не нравится.
    У неё слишком много минусов, чтобы говорить о её плюсах.
    будет у каждого воина - одно и то же, за счет снижения эффективности подразделения в целом.
    Или у каждого спеца будет свое оружие - за счет того же снижения эффективности подразделения в целом.
    А в современных войнах более эффективны подразделения нелинейные.
    Согласный.
    Согласный во всём.
    Даёшь больше типов и вариантов!
    Только модульную архитектуру при этом - в помойку.

    ...почему - с твоей точки зрения - американский спецназ, подчиняющийся центральному командованию, взял себе на вооружение именно неточную и разваливающуюся модель оружия (при том, что тестировали они их и в боевых условиях уже три года без перерыва)?
    А они таки взяли? насколько я знаю, тестирование ведётся и по сю пору.
    Пока что на вооружении у... [задумавшись] уточни, плз, какой именно спецназ имеется ввиду?
    Потому что зелёные береты, насколько я помню, имеют на вооружении только эти самые Мки, а 75-й полк рейнджеров - вообще собрал у себя всё что мог, у них и АКМ и АК-74 на вооружении, и чёрта лысого... а Дельта от них отказалась... кто конкретно принял и что конкретно?
    Большие крепость и безотказность?
    Я бы хотел большего, Филипп.
    Оно понятно.
    Идеал-то недостижим.
    Крайний раз редактировалось FilippOk; 27.03.2009 в 20:55.
    Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.

    Правила - тут.

  7. #7
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Да говно этот Ситроен. Честно. Чрезмерно дорого за это ведро...
    По сравнению с ВАЗ-ом?
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Что конкретно от АК-74 не подойдёт к АКМ? ...
    Ты хочешь сказать, что если у тебя вышел из строя ствол на АКМ с калибром 7.62 - ты легко поставишь на его место ствол от АК-74 с калибром 5.45 и продолжишь стрелять имеющимися патронами калибра 7.62?
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...каким образом создание дорогой модульной винтовки со всеми взаимозаменяемыми узлами снизит её стоимость?...
    Интересная постановка того же вопроса второй раз без малейшего изменения...

    Приведи пример, как тот же "калаш" - даже не будучи модульным - в чем-то становился дешевле из серии в серию, пожалуйста.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Я думаю...
    ...модульную архитектуру при этом - в помойку...
    Значит, каждый будет таскать свои боеприпасы - без возможности взаимозаменяемости и взаимодополняемости. И тебе "спасибо" говорить...

    ...наверное. Но пока что спецы не очень удовлетворены этим положением дел.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...А они таки взяли? насколько я знаю, тестирование ведётся и по сю пору.
    Пока что на вооружении у... [задумавшись] уточни, плз, какой именно спецназ имеется ввиду?...
    US SOCOM использует его у себя с момента подписания контракта с 21 июля 2005 года - а тестирование шло и до этого момента.

    Впереди полная плановая замена в US SOCOM и всем подчиненным службам (AFSOC etc.) всех имеющихся вооружений на модульные - и Mark16 и Mark17. Причина, кстати - явное несоответствие современной ситуации имеющимся вооружениям на базе AR-10/15 (менять будут даже снайперские самозарядки Mark11 и Mark12, что меня удивило).
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Потому что зелёные береты, насколько я помню, имеют на вооружении только эти самые Мки, а 75-й полк рейнджеров - вообще собрал у себя всё что мог, у них и АКМ и АК-74 на вооружении, и чёрта лысого... а Дельта от них отказалась... кто конкретно принял и что конкретно?...
    Ни одно из перечисленных тобой подразделений не починяется непосредственному центральному командованию спецподразделений - US SOCOM.

    P.S. Филипп, я всегда уважал тебя за адекватность и надеялся на взаимность... могу я тебя попросить все-таки отвечать на мои вопросы?
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  8. #8
    Старший Офицер Форума Аватар для FilippOk
    Регистрация
    17.04.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,448

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    По сравнению с ВАЗ-ом?
    Нууу... ВАЗ я не упоминал.
    Но в целом - одно ведро - недоработанное, второе - переработанное.
    Они разные, но в условиях России я бы выбрал ВАЗ.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Ты хочешь сказать, что если у тебя вышел из строя ствол на АКМ с калибром 7.62 - ты легко поставишь на его место ствол от АК-74 с калибром 5.45
    Нет.
    Зато я легко сделаю подобное на пулемёте Калашникова.
    Скажи, а на SCAR таки можно сменить 7.62 на 5.45 и продолжить стрельбу?
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Интересная постановка того же вопроса второй раз без малейшего изменения...
    Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный?
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Приведи пример, как тот же "калаш" - даже не будучи модульным - в чем-то становился дешевле из серии в серию, пожалуйста.
    Ну, ты наверняка понимаешь, что я не утверждал, что АК становился дешевле из серии в серию. Т.е. меня эти данные мало интересуют.
    Я интересовался лишь, как модульность SCAR снизит его стоимость.
    Могу дать лишь примерную динамику цен на АК.
    Если в целом, то за период 1986-2005гг. в Африке АК упал с ~200 до ~180$, на Ближнем Востоке - с ~1050$ до ~980$, в странах бывш.СССР и вост.Европе остался примерно на одном уровне ~300$, в Азии и Америке поднялся с ~450-500$ до ~500$.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Значит, каждый будет таскать свои боеприпасы - без возможности взаимозаменяемости и взаимодополняемости. И тебе "спасибо" говорить...
    [пожимая плечами] Да я в общем-то, не министр обороны. Насколько мне известно, ты вроде тоже, спасибы отклоняются.
    Значит, каждый будет.
    Без возможности.
    Потому что прежде, чем давать армии конструктор из деталюшек "собери себе автоматик по вкусу" надо эту армию иметь в относительном порядке.
    Вот Сэмы пущай и развлекаются.
    А нам - не до шуток.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    US SOCOM использует его у себя с момента подписания контракта с 21 июля 2005 года - а тестирование шло и до этого момента.
    Раздолбал.
    Я попросту не в курсе.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    P.S. Филипп, я всегда уважал тебя за адекватность и надеялся на взаимность... могу я тебя попросить все-таки отвечать на мои вопросы?
    Конечно. Если смогу. Потому что могу не всегда.
    Надеюсь на то же самое.
    Потому что ответ вопросом для меня... это не ответ - я ж тоже информацию черпаю...
    Ладно?
    Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.

    Правила - тут.

  9. #9
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    Нууу... ВАЗ я не упоминал...
    Интересная постановка ответа.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Нет.
    Зато я легко сделаю подобное на пулемёте Калашникова.
    Скажи, а на SCAR таки можно сменить 7.62 на 5.45 и продолжить стрельбу?...
    Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.

    Риторический вопрос: кому-то обсуждать в таких условиях легче?

    Теперь отвечаю на твой вопрос таким же кривым способом: на SCAR замену детали может быстро провести стрелок в условиях боя.

    Вот тебе стало легче от такого ответа - ведь я вроде бы и ответил, и смешение калибров начал не я?...
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Валентин, ну я же не буду тебе говорить, что ты отвечаешь вопросом на вопрос, к тому же вопрос ставишь полярный? ...
    Вернемся к 342-му сообщению: на вопрос "как модульное оружие станет дешевле" следует вопрос-уточнение "есть ли пример удешевляющегося оружия в мире?" и собственно ответ "модульное оружие снизит эксплуатационные и сопутствующие расходы".

    В ответ я вижу повторение того же вопроса - при полном пропуске ответа.

    Мне - неприятно такое ведение обсуждения.

    А тебе?
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Ну, ты наверняка понимаешь, что я не утверждал, что АК становился дешевле из серии в серию...
    Тогда с чего всплыл вопрос об удешевлении какой-либо конструкции?
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Могу дать лишь примерную динамику цен на АК.
    Если в целом, то за период 1986-2005гг. в Африке АК упал с ~200 до ~180$, на Ближнем Востоке - с ~1050$ до ~980$, в странах бывш.СССР и вост.Европе остался примерно на одном уровне ~300$, в Азии и Америке поднялся с ~450-500$ до ~500$...
    А теперь повернемся к производителям: с начала 90-х годов в африканском и прилегающих регионах рынок оружия поделили между собой бельгийцы и китайцы, причем китайцы активно отвоевывают рынок за счет снижения стоимости (и качества, конечно же - вой от их поделок стоит массовый, военспецы и вооруженцы такие истории рассказывают, что не знаешь, ржать или рыдать). Как в свете этого факта выглядит снижение стоимости в Африке?

    (Все вооружение советсткого производства там сейчас стоит на порядок дороже. Доходит до смешного: оружие, произведенное в СССР, используют для показательных стрельб, на которых надо продемонстрировать результат - а служат с китайским гуано, которое порой изображает взрыв-схему прямо в руках стрелка! Скопипастеные с советских ракеты (с учетом китайского удешевления производства) падают в десятке метров от старта, скопипастеный транспорт не заводится сразу после отъезда китайских "механиков", министр обороны одной из стран лично проехался с министром экономики на советском танке по китайским противотанковым минам - и, когда они не сработали, чуть не пристрелил коллегу за сиплое "ну, видите, какая безопасность у дешевых новых вооружений?" Растаскивали их всем правительством...)
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Потому что прежде, чем давать армии конструктор из деталюшек "собери себе автоматик по вкусу" надо эту армию иметь в относительном порядке...
    Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.

    Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?

    Я сомневаюсь.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  10. #10
    Старший Офицер Форума Аватар для FilippOk
    Регистрация
    17.04.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,448

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Интересная постановка ответа.
    Ты сравнил - я выбрал.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    ...если у тебя вышел из строя ствол на АКМ... ты легко поставишь на его место ствол от АК-74... ?
    Цитата Сообщение от FilippOk
    Нет. ... зато...
    Чуть ниже ты просишь не отвечать вопросами - только что отказавшись ответить ответом на полный вопрос.

    Ответ - НЕТ. Не смогу.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    ...на SCAR замену детали может быстро провести стрелок в условиях боя.
    Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже?
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    ведь я вроде бы и ответил, и смешение калибров начал не я?...
    А-а...
    Понятно. Вот почему... я-то голову ломал...
    Валентин, когда я спрашивал, что от АКМ не подойдёт к АК-74, я само собой, не подразумевал стволы.
    Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать?
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Вернемся к 342-му сообщению: на вопрос "как модульное оружие станет дешевле" следует вопрос-уточнение "есть ли пример удешевляющегося оружия в мире?" и собственно ответ "модульное оружие снизит эксплуатационные и сопутствующие расходы".
    В ответ я вижу повторение того же вопроса - при полном пропуске ответа.
    Ок, вернёмся.
    Мне показалось, что на мой вопрос "как модульное оружие станет дешевле" последовал твой вопрос о "А у нас каждое следующее поколение оружия становится все дешевле?", на что я, не поняв, был вынужден тупо повторить вопрос.
    А на аргумент про "эксплуатационные и сопутствующие расходы" я предпочёл живого медика с двумя бинтами, дохлому - с пятью.
    Т.е. мне показалось, что я ясно дал понять, что аргументы не приняты.
    Наверное, просто друг друга не поняли.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Тогда с чего всплыл вопрос об удешевлении какой-либо конструкции?
    С вот этого:
    Снизить стоимость любого устройства на выходе с конвеера можно лишь двумя путями: упростить конструкцию на уровне материала и технологии производства или увеличить объем производимого.
    Но есть и третий путь, не на уровне производства, а на уровне использования массового продукта: взаимозаменяемость узлов и деталей.
    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    А теперь повернемся к производителям: с начала 90-х годов в африканском и прилегающих регионах рынок оружия поделили между собой бельгийцы и китайцы.... Как в свете этого факта выглядит снижение стоимости в Африке?
    Я бы связал снижение стоимости не с поставками и производителями, а всё-таки больше с ослабевающим контролем государств, который сдерживает (или уже НЕ сдерживает) поставки оружия из соседних стран.
    Чем ниже контроль за вооружением - тем ниже его цена.
    Например, в Ираке в 2006г. обычный АК-47 с деревянным прикладом продавался за 400-800$, а в 2003г он стоил уже 80-150$.
    Сама по себе динамика цен больше показывает политическое положение, нежели как-то отражает градации цен на оружие как таковое.
    Я бы из этих данных сделал вывод, что в целом за период 1986-2005гг стоимость оружия существенно не изменилась.
    Хотя в целом динамика цен не показывает стоимости вооружения, по таким данным можно судить о ней лишь опосредованно.
    Во-первых, метод "до основанья, а затем" уже пробовали в 1917 - лучше не стало.
    Во-вторых, оружейники являются нормой в большинстве военных подразделений мира - но, конечно же, "мы пойдем другим путем". Станет ли лучше?
    Я сомневаюсь.
    Я тоже сомневаюсь, Валентин.
    Но именно "другим путём" мы пока и идём.
    И не от нас зависит выбор колеи.
    А факт остаётся фактом - "эту страну погубит коррупция". (с) ЧсБК.
    Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.

    Правила - тут.

  11. #11
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Под "деталь" словом - ввиду и ствол имеется тоже? ...
    Угу.

    Мало того: кто-то из браунинговцев как-то обмолвился, что им "нравится быстроразборный-и-быстрочистящийся "калаш" - но не нравится, что он НЕбыстросменный. Вот бы довести его до ума..." Прошло больше 20 лет, "ЗВО" уже не найти - а я подозреваю, что ноги той фразы я вижу в идее SCAR.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Неужели такие вещи надо дополнительно оговаривать? ...
    Угу.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...А на аргумент про "эксплуатационные и сопутствующие расходы" я предпочёл живого медика с двумя бинтами, дохлому - с пятью.
    Т.е. мне показалось, что я ясно дал понять, что аргументы не приняты...
    Обоюдно. По мне, так это твое мнение о том, что модульная конструкция убьет своего обладателя - ложно.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...С вот этого...
    И там подробно расписан третий путь, не связанный с массовым шлепанием одной и той же добротной - но не лучшей - конструкции.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Я бы связал снижение стоимости не с поставками и производителями, а всё-таки больше с ослабевающим контролем государств, который сдерживает (или уже НЕ сдерживает) поставки оружия из соседних стран...
    То есть китайцы-поставщики ни при чем?
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Чем ниже контроль за вооружением - тем ниже его цена.
    Например, в Ираке в 2006г. (здесь и далее выделено мной - CoValent) обычный АК-47 с деревянным прикладом продавался за 400-800$, а в 2003г он стоил уже 80-150$...
    Переведи, пожалуйста - с учетом выделения.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...Сама по себе динамика цен больше показывает политическое положение, нежели как-то отражает градации цен на оружие как таковое...
    Видимо, я плохо показал наглядными примерами, как сильно порой хочется сэкономить себе в карман некоторым правителям.
    Цитата Сообщение от FilippOk Посмотреть сообщение
    ...А факт остаётся фактом - "эту страну погубит коррупция". (с) ЧсБК.
    Сдается мне, "Человек" говорил о другой стране - а факты подгонять под свою идею... невозбраняется.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  12. #12
    Старший Офицер Форума Аватар для FilippOk
    Регистрация
    17.04.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,448

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    То есть китайцы-поставщики ни при чем?
    Мне кажется, они тоже внесли свою лепту, конечно, но...
    В большинстве стран ценник на оружие существенно не меняется всё равно, т.к. обусловлен не только и не столько китайцами или русскими, сколько обстановкой с законностью в стране.

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Переведи, пожалуйста - с учетом выделения.
    Пардон, описка.
    Я хотел сказать, что в Ираке в 2006 году обычный АК-47 стоил 400-800$, а в 2003 году он стоил только 80-150$.
    В случае, если коалиционные силы уйдут из страны, цены скорее всего упадут, так как их контроль - единственное что сдерживает поставки оружия из соседних стран.
    Русские варвары врывались в кишлаки, аулы, стойбища, оставляя после себя города, библиотеки, университеты и театры.

    Правила - тут.

  13. #13
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: М-16 против АКМ

    Не-не-не, попугаев мне не надо!
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  14. #14
    Маленькое ТРОЛЛЬКО Аватар для LeR19_Borg
    Регистрация
    05.07.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,736

    Ответ: М-16 против АКМ

    Не трогайте попугаев!!!! это святые птички,они матерится умеют!!! тренируйтесь вон... на кошках.
    "F t f e!" девиз клуба "У кого за 20..."
    АвтоВАЗ - must die!
    Китайские машины-кал,а А-спид не прав ни разу.

  15. #15
    Курсант
    Регистрация
    08.07.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    53
    Сообщений
    1,241

    Ответ: М-16 против АКМ

    вот ещё интересная статья "ИНТУИТИВНАЯ СТРЕЛЬБА"
    "Война - это путь обмана." (с) Сунь-цзы. Трактат о военном искусстве. V век до Р.Х.

  16. #16

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от r27 Посмотреть сообщение
    вот ещё интересная статья "ИНТУИТИВНАЯ СТРЕЛЬБА"

    Раньше это было ДСП (Для Служебного Пользования)
    "Да, многое нам поправлять надо." Ю.В.А
    "На ... дипломатов , действуйте ребята." В.В.Ж
    http://img5.joyreactor.cc/pics/post/...%B8-345745.gif

  17. #17
    Маленькое ТРОЛЛЬКО Аватар для LeR19_Borg
    Регистрация
    05.07.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,736

    Ответ: М-16 против АКМ

    (летая над котом с гранатой в одной лапке и кольцом в другой) Котик,лови мячик! (роняет гранату.)
    "F t f e!" девиз клуба "У кого за 20..."
    АвтоВАЗ - must die!
    Китайские машины-кал,а А-спид не прав ни разу.

  18. #18
    вирпрог Аватар для Dmut
    Регистрация
    14.07.2003
    Адрес
    Минск
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,607

    Ответ: М-16 против АКМ

    Валь, к таблице нужно добавить, что по Вб и Вв указаны срединные отклонения, а это значит, что лучшие 50% выстрелов из группы будут попадать в эти параметры.

  19. #19
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Илья, разговор о разбросе/рассеянии пуль, которые считаются в абсолютных цифрах, а не в относительных. И таблица демонстрирует абсолютные цифры дисперсии.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  20. #20
    вирпрог Аватар для Dmut
    Регистрация
    14.07.2003
    Адрес
    Минск
    Возраст
    47
    Сообщений
    3,607

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Илья, разговор о разбросе/рассеянии пуль, которые считаются в абсолютных цифрах, а не в относительных. И таблица демонстрирует абсолютные цифры дисперсии.
    может я не так тебя понял, но просто хочу для новичков пояснить (ты то это знаешь), что в указанной таблице на 100 метров указанные Вв Вб равные 1.8см означают не диаметр всей группы, а диаметр 50% лучших. собственно у нас всегда срединные отклонения омегами меряли, потому что распределение по Гауссу сложно измерять стопроцентными попаданиями в диаметр.

  21. #21
    Курсант Аватар для Lance
    Регистрация
    04.05.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    179

    Ответ: М-16 против АКМ

    Ну во-первых:
    разброс тем выше, чем дальше дистанция это я и так знаю, более того в х-ках нормальных винтовок вообще-то указывается еще и патрон как минимум.

    Во-вторых на кучностные характеристики влияет о-оочень много разных параметров
    начиная от формы пули, типа пороха, его формы навески, резонанс ствола количество тип и шаг нарезов итд до бесконечности (я счас навскидку тока параметров штук 30 вспомнил)

    Что же касается подарка - спасибо конечно (ктож подарки не любит!!) тока у меня их и так до жопы и табличка твоя вообще-то устаревшая - тех времен когда для СВД выпускался тока один целевой патрон, счас их не менее 5 типов. (если на вскидку - с ЛПС - 17-го завода, 7Н1 - 188-го завода, 57Н323С с сердечником - кто делает счас не помню (помню что сталь для сердечника с дополнительной термической обработкой), повышенной кучности с тяжелой пулей - новосибирского завода, экстра - тоже кажись новосибирского с тяжелой пулей)

    Для понимания что такое МОА в первом приближении, того что я написал ранее - более чем достаточно.

    Добавлено через 11 минут
    З.Ы. когда я писал диплом мне показывали АК-74 с кучей в 1 МОА на 100м
    Крайний раз редактировалось Lance; 03.04.2009 в 23:26. Причина: Добавлено сообщение
    Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти!

  22. #22
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    Ну во-первых:
    разброс тем выше, чем дальше дистанция это я и так знаю, более того в х-ках нормальных винтовок вообще-то указывается еще и патрон как минимум...
    Видимо, я неправильно понял твои слова об 1-м дюйме на 100 ярдов и 5 на 500 ярдах - извини.
    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...Во-вторых на кучностные характеристики влияет о-оочень много разных параметров... (я счас навскидку тока параметров штук 30 вспомнил)...
    Спасибо, ты еще раз напомнил мне, что снайперское оружие отличается от валового... и я зря писал свой постскриптум. Еще раз извини.
    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...Что же касается подарка - спасибо конечно (ктож подарки не любит!!) тока у меня их и так до жопы и табличка твоя вообще-то устаревшая - тех времен когда для СВД выпускался тока один целевой патрон, счас их не менее 5 типов. (если на вскидку - с ЛПС - 17-го завода, 7Н1 - 188-го завода, 57Н323С с сердечником - кто делает счас не помню (помню что сталь для сердечника с дополнительной термической обработкой), повышенной кучности с тяжелой пулей - новосибирского завода, экстра - тоже кажись новосибирского с тяжелой пулей)...
    Еще раз извини за то, что в обсуждении про валовые винтовки упомянул валовые боеприпасы.
    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...Для понимания что такое МОА в первом приближении, того что я написал ранее - более чем достаточно...
    Да, конечно, я зря влез в твою епархию.
    Цитата Сообщение от Lance Посмотреть сообщение
    ...З.Ы. когда я писал диплом мне показывали АК-74 с кучей в 1 МОА на 100м
    Там повыше есть описание АК-74 с результатом в .675 дюйма на 100 ярдов, а я стрелял из СВД с разбросом 7х6 на 900 метров... это как-то влияет на параметры валовых автоматов и винтовок?
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  23. #23
    Курсант Аватар для Lance
    Регистрация
    04.05.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    179

    Ответ: М-16 против АКМ

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    Там повыше есть описание АК-74 с результатом в .675 дюйма на 100 ярдов,
    пробежался по теме чего-то не нашел - можешь ссылоску кинуть?

    Цитата Сообщение от CoValent Посмотреть сообщение
    ...а я стрелял из СВД с разбросом 7х6 на 900 метров... это как-то влияет на параметры валовых автоматов и винтовок?
    Хм... не понял вопроса. можешь уточнить что ты имеешь ввиду?
    Не говорите что мне делать, и я не буду говорить куда вам нужно идти!

  24. #24
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    57
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: М-16 против АКМ

    Да, ты безусловно прав, Илья - в этой таблице значения "срединные отклонения" говорят не о диаметре всей группы. Она и дана лишь для того, чтобы подтвердить факт непропорционально бОльшего рассеивания при увеличении дистанции.

    Но, повторюсь, возвращаясь в тему обсуждения: при замере области рассеивания (разброса) считаются и указываются абсолютные величины эллипса рассеивания всей группы. То есть если вся группа легла в размер 10х8 см - то так и пишут: 10х8 см.

    В западной стрелковой традиции пишут чаще максимальную величину как единственную, то есть при эллипсе 10х8 см они напишут только 10 см или 4 дюйма.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  25. #25
    Старший Офицер Форума Аватар для RomanSR
    Регистрация
    03.06.2007
    Адрес
    Омск
    Возраст
    43
    Сообщений
    14,536
    Записей в дневнике
    1

    Ответ: М-16 против АКМ

    "АКМ против М-16" передача Военное дело.
    http://rnns.ru/weapon/14681-voennoe-...otiv-m-16.html
    Скрытый текст:
    Надеюсь, что не баян.

Страница 14 из 17 ПерваяПервая ... 41011121314151617 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •