Это упоминалось.Сообщение от Andrey12345
Этого не было, но вряд ли это можно отнести к недостаткам именно конструкции танка. При наличии танкистов это вообще не проблема.
Вот у Элефанта, к примеру, тоже экипаж немаленький, но никто это не считает недостатком.
Где?
нет, танкисты конечно же сами по себе, а танк сам по себе, хочешь 10 посади, а хочешь один с танком управится
Так танкистов в РККА клонированием размножали? Или откуда они берутся по вашему?
Элефант это средний танк? И кто эти "никто"?
P.S. Если вы не заметили то во всем мире тенденция уменьшать экипажи танков (и не только), автоматику добавляют, роботов и т.д. Потому что подготовка экипажа самая дорогостоящая операция, причем ее почти нельзя ускорить во времени. И даже если будет 100500 самых лучших танков, но не будет для них экипажей, то это просто груда дорогого металла.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Пост 302
Элефант - это самоход, но и М3с по сути тоже самоход с неподвижным расположением основного орудия.
Видимо, автоматику и роботов начали применять с 1942 года. А если Вы. помните, в годы 2МВ наоборот, на Т-34 увеличили кол-во членов экипажа. Наверное, открыли источник клонирования.
Это пост =Alex='а, он не на стороне критиков М3с
Не находите странным, что критики американских танков не в состоянии сами запостить объективные недостатки? А муссируют какие-то странные "надуманные" проблемы?
Так я об этом и говорю, мало того специализированный, еще и мелкой серией выпускался.
Нет, это средний танк, достаточно массовый в производстве. Для которого такая прорва танкистов совершенно неоправданна.
Я надеюсь перемножить 2 пары чисел вы в состоянии чтобы сравнить потребности в танкистах?
Видимо начали применять когда смогли, тем не менее если брать танки начиная с их появления, мы практически всегда увидим устойчивую тенденцию к снижению количества членов экипажа. Которая ограничена сложностью управления танком. Если для ПМВ - это 8-10 человк, для межвоенного периода (а М3с это танк именно этого периода) это уже 6-7, периода ВМВ - 4-5, послевоенный период 4-3 человека.
Да, разумно увеличили до оптимального во времена ВМВ для среднего танка 5 человек, но не до 7.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Откуда Вы знаете, на чьей стороне Юстас, а на чьей Alex? Он Вам сам сказал?Это пост =Alex='а, он не на стороне критиков М3с
Не находите странным, что критики американских танков не в состоянии сами запостить объективные недостатки? А муссируют какие-то странные "надуманные" проблемы?
Ведь он говорил про недостатки.
Если была техническая потребность в обслуживании танка экипажем 6-7 человек, значит оправдана.
Появился Шерман, и число танкистов сразу уменьшилось.
М3 - это не послевоенный танк, а производившийся серийно с 1941 года, т.е. настоящий танк 2МВ.
Не до 7, потому что в этом не было необходимости. Была бы необходимость, не сомневайтесь, нашли бы где взять и 7 и 10 человек.
Не стоит путать теплое с мягким. Как самоход М-3с слишком слабое вооружение. Плюс наши командиры самоходы научились правильно применять только к 44ому. Та же Су-85 имела в 43ем пушку с явно большей энергетикой. А с сопоставимым орудием имелась легкая Су-76 уже в 42ом с четырьмя (ЕМНИП) членами экипажа. А вот с Т-34.... Не от хорошей жизни были вынуждены добавить пятого (а не шестого или седьмого) члена экипажа. Уже в 41ом стало ясно что тридцатьчетверка очень сильно теряет в боевой эффективности за счет совмещения функций командира (поиск целей, корректировка огня) и наводчика (наведение орудия) в одном лице. Причем проект Т-34М, должный сменить Т-34 в конце 41го года (помешала война) уже имел пятерых членов экипажа, торсионную подвеску (привет защитникам Кристи). А вот слишком большой экипаж приводился как недостаток для Т-28 и Т-35, идеологически явно более близких к М-3с, чем Т-34. По ним еще был недостаточек, характерный для всех танков подобной схемы. Из-за отсутствия стабилизаторов вооружения танк либо стрелял из всех трех башен. Либо ездил с короткими остановками при стрельбе из основного орудия. И вел стрельбу в белый свет из остальных, как максимум.
а я читал давно, что главным недостатком грантов и ли была слабоватая броня (марку стали щас не вспомню уже), и слишком большая высота при низком расположении основного орудия. танк часто замечали прежде чем он мог открыть огонь.
а про ходовую вообще ничего сказано не было, ни плохого ни хорошего.
"слабая броня" была местами "сильнее" чем у Т-34, так что не все так однозначно.
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Броня не столько слабая, сколько неудачно расположенная из-за компоновки танка и его огромной высоты. Множество лючков и люков, некоторые модификации на заклепках.
А так лоб - 38...50, борт и корма - 38. Слабовато, но жить можно.
--- Добавлено ---
Для 1941 года, когда начал серийно выпускаться, не слишком слабое вооружение.
А чем собственно неудачно расположенная?
Вот у Т-34 неудачно, да - вместо толстого лба, равномерное бронирование. И так до конца войны почти без каких-либо перспектив. Как сейчас модно говорить epic fail.
А говорите что это танк 2МВ
Слабовато по сравнению с чем?
У всех одногодок кроме Матильды тоньше или практически тоже самое.
--- Добавлено ---
Ну не следует, так не следует, что поделать
Каждая страна в чем-то тупа по своему, это объективная реальность. Тем более догнали лидеров весьма быстро, так что я бы сказал, просто задержка в развитии. "Тупые" это японцы
Я вас перестаю понимать. От конструкции танка не зависит сколько нужно человек для управления им? Или что?
Тогда просветите, как определяется сколько танкистов будет сидеть в танке?
Или может подготовка некоторых танкистов обходится бесплатно? Так сказать бонус - подготовь 5 танкистов и 2 получи бесплатно?
Что именно я путаю?
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Неудачно расположенная - потому что почти везде вертикальная. У Т-34 все-таки наклон.
Раз производился в годы 2МВ, причем не с сентября 1939, а с июня 1941, значит танк 2МВ. То, что америкосы отставали - их проблемы. Война 2 года идет, а они танк нормальный никак не сделають. А ежели бы фюрер раньше на них напал бы?А говорите что это танк 2МВ
Слабовато ни по сравнению ни с чем, а вообще слабовато. + вертикально расположенная.
--- Добавлено ---
Хорошо, уговорили, много танкистов - конструктивный недостаток танка. Так и запишем.
--- Добавлено ---
Вот, нашел еще кое-что:
"А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых". Сохранился рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee":
"Американские танки в песках работают исключительно плохо, беспрерывно спадают гусеницы, вязнут в песке, теряют мощность, благодаря чему, скорость исключительно мала. При стрельбе по. танкам противника, ввиду того, что 75-мм пушка установлена в маске, а не в башне, приходится разворачивать танк, который зарывается в песок, что очень затрудняет огонь."
Но ЭТА МУЗЫКА БУДЕТ ВЕЧНОЙ.
Кто хочет, может набрать в поисковике фразу "Недостатки М3 Грант Ли" и все найдет.
"Имеющий глаза да увидит". Но нужно хотеть увидеть.
Вы правда не понимаете чего от вас хотят добиться или прикидываетесь? Вот такого говна как вы в крайнем посте привели я лично могу понаписать и поразвесить по форумам и сайтам. Только будет это про Т-34 которые так же поражались, страдали и не позволяли... И про Т-90МС такое можно написать и про Абрамс.
ЗЫ От вас ждут ДОКУМЕНТОВ, боевых отчетов, донесений, номеров и архивов. А то что вы пока приводите называется на языке военной истории-ЛАЖА.
Re: Новые модели для СЯ
Спасибо, что просветили, а то хотят-хотят, а чего - непонятно. Вы правда не понимаете, что я - не архив Министерства обороны? Пользуюсь теми же источниками, что и большинство форумчан и высказываю свое личное мнение или мнение тех людей, которое я разделяю. Прошу отметить, где в моих словах в последнем посте по пунктам:
1) Говно.
2) Лажа.
Может быть, рапорт командира 134 танкового полка, полковника Тихончука от 14 декабря 1942 года с оценкой танков МЗ "General Lee"?
Все-таки здесь игровой форум. а не форум военной истории, а если Вам нужны рапорты, отчеты, документы и пр.и пр. - Вы ошиблись форумом.
Очень жалко, потому что спорить вы беретесь с апломбом намекающим что вот сейчас, буквально через пост уже наконец будут архивы МО и номера документов. А правды(с) все нет и нет...
Андрей, Дмитрий и некоторые другие участники форума не просто высказывают личное IMHO, так уж получилось что им ПРИХОДИТСЯ читать ДОКУМЕНТЫ по теме.
Вы вежливый человек и не агритесь сразу, поэтому я попробую вам все наглядно показать.
А теперь берем и этот же текст переделываем применительно к Т-34?
"В войсках танки Т-34 встречали без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк Т-34. Необходимы были обзор, связь, надежность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость (на нерусских (с) дорогах все приходило в норму!), с архаичной трансмиссией, к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк Т-34 не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, если бы топливные баки не находились прямо внутри БО без всякой от него изоляции и какой бы то ни было системы пожаротущения. Во время боя любое пробитие слабой 45мм брони приводило к разрыву баков и неизбежному пожару. Часто вместе с экипажем, т.к. количество и конструкция люков танка не позволяла его быстрое покидание. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни большие количества танков шедших фронту непрерывно, ни широкие гусеницы со сравнительно низким давлением на грунт, позволявшие иногда двигаться по слабым грунтам, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки Т-34 и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могилах". И т.д. и т.п. где говорится о слабом обзоре, отвратительной обитаемости, низком качестве агрегатов и узлов со слабыми ресурсами, нерациональном распределении обязанностей экипажа, ублюдочном качестве связи. Вот это называется говно! Потому что кидаться им можно в любую сторону, только воняет и выглядит не красиво...
А вот это лажа. Потому что ЛЮБЫЕ танки того времени в песке вязнут, теряют мощность двигателей и т.п. Зато не говорится о в два раза большей огневой мощи танка, не говорится об условиях обитаемости и нет восхваления связи.
Конкретнее про рапорт, чей архив, хотя бы номер части в которую входил этот 134 полк и где они воевали "в песках"?
Это вы ошиблись форумом. Я гарантирую это 11 годами нахождения тут.
Не нужно перевирать мои слова, не "много танкистов...", а "необходимость в большом экипаже для управления танком.." к.т.н. надеюсь понимает в чем разница?
--- Добавлено ---
Да, поэтому давайте сюда постить всякую ахинею из интернета
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
Трудно у нас с Вами идет обучение. Попробуем еще раз.Не нужно перевирать мои слова, не "много танкистов...", а "необходимость в большом экипаже для управления танком.." к.т.н. надеюсь понимает в чем разница?
--- Добавлено ---
Да, поэтому давайте сюда постить всякую ахинею из интернета
1) Точно в каком моем посте и в каких словах - ахинея?
2) "Много танкистов" и "большой экипаж" - суть одно и то же. (Три танкиста - экипаж машины боевой = много танкистов - экипаж машины боевой).
Это да, вы как-то странно трактуете слова и предложения
Пойдем от обратного, допускаю что, то что вы не владеете интегралами и не любите формулы - это похоже на правду, чему есть косвенные доказательства
Остальное стало быть это оно.
--- Добавлено ---
Вы так расписываетесь за всех лихо
Это вы не признаете книг с формулами, не нужно проецировать на остальных.
Очевидно книги бывают разные и для каждого случая более подходит своя, чтобы вести пропаганду как все хреново было в РККА с танками, упомянутый Бешанов вполне Ок, чтобы определить какой танк "скользит сильнее" Бешанов под вопросом, тут лучше подойдет Теория и конструкция танков (которая для первого случая не пойдет). Диалектика панимаешь
В жизни так устроено, каждая вещь имеет свое назначение, книги не исключение. К.т.н ам это должны были рассказывать еще когда они в школу ходили
"Почему новые патчи ставятся как в 19-м веке, когда вся игровая промышленность уже делает апгрейды автоматически?"
"Отсутствие массовости боя, серость и заунывность происходящего, жуткие пейзажи в зимнюю ночь, ужасное меню, слабый микроменеджмент... как можно было такое создавать?" (с) egoeastos про APOS.
ну толщина брони это величина не абсолютная. важно с какими легирующими добавками и как броня сварена. собственно может быть достаточно толстая броня которая снаряд не будет держать совсем.
насколько я помню речь шла о низком содержании ванадия, но могу и ошибаться. у меня последние восемь лет на металлургию идиосинкразия.
Вот книга -Бешанов "Воевали на гробах". В ней есть много из того о чём вы спорите.
Да не признают они таких книг - в них нету столь любимых формул, расчетов и прочих доказательств теоремы.
Оффтопик:Не надо ссылаться на идиотию очередного невежды.
--- Добавлено ---
На кадрах хроники дизельные тридцатьчетвёрки пылают мама не горюй. Опыт с ведром саляры и факелом выглядит эффектным. Но гладко бывает только на бумаге.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 23.05.2012 в 12:32.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
Я с вами согласен тридцатьчетвёрки тоже горят и баки у них взрываются не хуже чем с бензином.
Дело в другом если у карбюраторного двигателя подтекает бензин то в моторном отделении скопившийся пару топливо могут с детонировать от любой искры например из-за поврежденного провода высокого напряжение и др.
Оффтопик:Не буду спорить - но факт остаётся фактом: немецкие танки оснащённые бензиновыми карбюраторными двигателями, несмотря на приведённый Вами выше недостаток, не сгорали на маршах по ротно и батальонно ни во время аннексии Чехословакии ни под Курском ни в Арденнах ни под Балатоном.
--- Добавлено ---
Бешанов не историк, не исследователь (как впрочем Тарас, Сколов, Бунич и т.д.) он судья. Он и ему подобные, занимаются беспроигрышным делом - они судят советский строй, рассказывая в своих книгах о том как чудовищно жестокий и тупой сталинский режим уничтожал собственных граждан. Совсем забывая, что о золотоносных шахтах Колымы уже рассказали, люди непосредственно там побывавшие. Вот книгулька "Воевали на гробах" - это практически калька с книги Тараса "Великий танковый погром" (или как-то так) Можно разместить в книге массу фотографий битой и горелой техники и сделать такой же вывод а)американцы воевали на гробах, б)немцы воевали на гробах, в)румыны воевали на гробах, г) венгры воевали на гробах, д) японцы воевали на гробах, е) англичане воевали на гробах, ё)французы воевали на гробах и т.д.Там первые емнип 30+ страниц осилит только человек с очень устойчивой психикой. После них поверить всему остальному очень сложно, настрой что сейчас будут обличать и разоблачать задается соответствующий. Сразу понятно что автор хотел написать не про танки, а про то как репрессировали деятелей науки и искусства: филологов, художников, специалистов по этике и министров временного правительства и т.д. Дальше делаются выводы что это страшно помешало развитию танков в СССР
Крайний раз редактировалось Fruckt; 23.05.2012 в 12:31.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
(Да не признают они таких книг - в них нету столь любимых формул, расчетов и прочих доказательств теоремы.)
Лучше всё-таки, вначале, самому прочитать.
Тут кстати проясню про двигатель. В плане пожароопасности бензиновый мотор Ли и Шермана вряд ли был опаснее дизеля В-2 из за размещения баков и наличия системы пожаротушеня. Но речь идет о звездообразных авиационных моторах, с которыми связан ряд нюансов.
Например, перед запуском надо было сливать масло и конденсат из нижних цилиндров. Это легко делать на самолете, но сложнее в танке. Хотя у американцев такие двери в корме, что в моторный отсек человек мог залезть.
Кроме того, мотор очень плохо работал на низких оборотах - с перебоями и тряской. На холостом ходу мотор глох через пару минут работы. Это из за того, что нормальный режим работы авиационного мотора 2-2,5 тыс. Об./мин. На работу ниже 1200 об/мин он и не рассчитан, при этом не происходит самоочистка свечей. Это хорошо описано в мемуарах Белтона Купера - даже пр хорошем снабжении у американцев, в их дивизии была всегда нехватка свечей.
Этот недостаток отчасти компенсировался наличием автономного генератора с маленьким движком, поэтому основной двигатель можно было глушить, если какое то время не надо было ехать.
Еще один нюанс - сама система воздушного охлажденя, прогоняющая вентилятором через двигатель пыль и грязь вместе с воздухом. Со временем мотор мог покрываться коркой, значительно ухудшающей теплообмен. Особенно при наличии подтеков масла. Это естественно справедливо для эксплуатации в условиях запыленного воздуха.
Ну и основной недостаток - высокий расход топлива.
В целом, установка в танк таких моторов - вынужденная мера военного времени и не дает никакого преимущества. Со временем американцы отказались от установки таких моторов на Шерманы.
Крайний раз редактировалось =Alex=; 22.05.2012 в 18:35.
Ваши права
Ответить с цитированием
