Определение процента повреждения самолетов люфтваффе

[Dimlee]

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

[А-спид]

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

[Geier]

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

[А-спид]

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

[kalender1973]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

[А-спид]

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

Суть-то от этого не меняется Кроме того, они сами выбирали как оценивать полученные цифры, при желании могли интерпретировать их как угодно

А у нас принцип должен быть простой - если самолет поврежден на 60% и более - он уничтожен.

Если 40 и более - тяжело поврежден, требует капитального ремонта.

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

А вся проблема в том, что фактически уничтоженные самолеты записаны как поврежденные и в число потерь не включены. И включены не будут - будут тихонько списаны как "разобранные на запчасти"

[Polar]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения
Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.
Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.
Все остальное - восстановление поврежденного самолета силами ИАС полка, ПАРМ-а или тылового АРЗ происходило так же.

[А-спид]

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.

Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

[Geier]

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Не убедительно. Где факты того, что на основе этих цифр штаб люфтваффе неправильно оценивал боеспособность ягер/бомбер и др. частей?

[NichtLanden]

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика
Которая будет всегда и при любом государстве
Те же немцы офицеры находясь в нашем плену в совершенстве освоили достижение наших плановых показателей путем творческой работы с очетностью - желающих отсылаю к соответствующей книге Кареля....

[Dimlee]

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика
Которая будет всегда и при лбом государстве

lies, damned lies and statistics. офкоз.
я бы добавил - и без государства тоже.

[NichtLanden]

А у того же Кареля в Восточном фронте тишь и гладь про авива потери под курском - тока Иваны нанесли чудовищный удар по пустым немецким аэродромам

[А-спид]

А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?

Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.

А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.

[Geier]

А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?

Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.

А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.

А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе

[А-спид]

А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе

Повторять неохота. Смотрите выше, все уже раз 10 сказано. Разгильдяйство тут совершено ни при чем - речь именно о системе занижения боевых потерь

[Егоров Н.Б.]

На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.
Поди проследи судьбу машины после отправки в ПАРМ...Это трудно, она могла не вернутьсяв свою часть, могла вернуться в другую, а могла зависнуть там и выйти в виде запчастей. Про заводской ремонт я вообще молчу, надо поднимать архивы заводов и узнавать по каждой конкретной машине, была ли она отправлена назад на фронт, в ЗАП, списана, или разобрана.
У немцев ситуция схожая, их матчасть шаталась из части в часть и зависала по полгода, а то и больше в ремонтных мастерских. Таким образом пространство для мухлежа и ошибок у обеих сторон было достаточно. Что собственно говоря и подтверждается путем сравнивания оперативных поденных документов с месячными отчетами о наличии и боеготовности матчасти у нас, и отчетов ГК с bewegungsmeldungen групп у немцев.

Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.

Аспид, в приложении список потерь I/JG53 за лето 1942 года. Если судить по вашей логике, то все потери от воздействия противника (там есть и 20% и 50% и 70 должны были быть зафиксированные как списанные на запчасти (кстати, у немцев такой категории то не было). Однако они фигурируют как боевые потери.

[А-спид]

На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.

Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный. А не записывался как "поврежденный на 65%" и на оставался донором запчастей для остальных. Понимаете? В ВВС РККА этот самолет засчитывался как потерянный, уничтоженный в бою. А сохранившиеся запчасти отправлялись на склад.

По приведенному документы - я наверное, не совсем точно изъясняюсь. Поймите, у меня нет сомнений в том что в люфтваффе любые повреждения самолета отражались в отчетности и шли наверх. Это, собственно, ясно.

Вопрос в том - как списывались самолеты, имеющие от 60 до 80% повреждений. Ведь по сути это уничтоженные самолеты. Но - они не рассматриваются как уничтоженные, за записываются как поврежденные. И остаются в списках как "постоянно небоеготовый" донор запчастей.

Получается что фактически самолет уничтожен противником, а по бумагам - он в строю, просто он "постоянно небоеготовый"

[Егоров Н.Б.]

Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный.

А что же значит замечательное понтие "постоянно небоеготовый" самолет в люфтвффе?

Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...

[А-спид]

Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...

А как списывается самолет, поврежденный на 60-80%?

Получается чот в любом случае в первыичных документах потеря, то есть уничтожение этого самолета не будет отражена? В отличии от самолета уничтоженного на 100%- тут все ясно.

[Егоров Н.Б.]

Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный.

А что же значит замечательное понтие "постоянно небоеготовый" самолет в люфтвффе?

Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...

[kalender1973]

Здесь есть еше такой аспект, особенно затрагиваюший истребителей, но не только.

Вся эта система с процентами была разработана еше до войны. И в основании она имеет конечно некоторые предпосылки. Например то, что самолеты базируются на более-менее "нормальных" базах, то, что удаление от основных баз снабжения невелико, и в конце концов есть запасные части.
Все это действительно было у немцев в 1939-40-х годах. И все это исчезло в один момент после нападения на СССР. Не в один момент войны у немцев не было додтаточного количества самолетов, и особенно истребителей. Как результат группы, а то и отдельные эскадрильи постоянно перемешались, зачастую на сотни километров. При переброске, в самолете в лучшем случае летел 1.й механик, а еше 1-2 Ю-52 перемешали самый необходимый наземный персонал и инструмент. Весь остальной наземный персонал перемешался по земле, а это с нашими дорогами могло длится неделями. И действовать они должны были в самых "диких" условиях базирования. Ни а каком нормальном снабжении всем, в том числе запчастями речи идти не может. Никаких сложных ремонтов делать они не могли.
Послествия легко себе представить. Во первых, даже легко поврежденные самолеты, которые могли бы быть починены на местах, отправлялись на тыловые ремонтные базы, а во-вторых, в таких условиях, они должны были заниматся каннибализацией легко поврежденных самолетов, что бы поддержать боеспособность остальных. Как пример выше с крылом: его поменять то легко, но его сначала надо иметь. И получить его кроме как с другого поврежденного самолета было неоткуда.
В результате через неделю легко поврежденный самолет стоял "голый" и в лучшем случае мог быть восстановлен только в тылу, на что требовалось пару месяцев, если они вообше с ним возились

[А-спид]

От фантазии слышу!

Факты приведите.

То что есть по систему учета потерь с помощью "процента" принятой в люфтваффе говорит именно об этом - система явно занижала потери.

[Птиц]

тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем, коэффициенты оверклейма с каждой стороны тоже знаем, заявки по сбитым и примерные цифры (близкие к точным) потерь с каждой стороны тоже знаем.
Используя методики, как Вы утверждаете, специально предназначенные для скрытия потерь, немецкое оперативное командование всегда точно знало сколько самолётов можно поднять в воздух в данный момент времени.
Ну и кого немцы пытались обмануть такой системой подсчётов?
Напрашивается вывод, что данная система была специально разработана что бы спустя много лет обмануть Аспида. Но Аспид хитрый, он не поддался на провокацию и разгадал коварный замысел врага.

[Geier]

тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем, коэффициенты оверклейма с каждой стороны тоже знаем, заявки по сбитым и примерные цифры (близкие к точным) потерь с каждой стороны тоже знаем.
Используя методики, как Вы утверждаете, специально предназначенные для скрытия потерь, немецкое оперативное командование всегда точно знало сколько самолётов можно поднять в воздух в данный момент времени.
Ну и кого немцы пытались обмануть такой системой подсчётов?
Напрашивается вывод, что данная система была специально разработана что бы спустя много лет обмануть Аспида. Но Аспид хитрый, он не поддался на провокацию и разгадал коварный замысел врага.

Нет, она предназначалась для историков - и форумчан Сухого - специально, чтобы показать насколько мы ничего не смыслим в авиации ВВ2 и иже с ним

[А-спид]

тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем,

Собственно если вы это знаете, то вопросов больше нет

А вот те кто не знает, я например, иногда очень удивляются. Как так? Было на начало 43 года в люфтваффе, к примеру, 1000 ФВ-190, в 43 году промышленность выпустила еще 5000, к концу года в частях опять 1000 ФВ-190, а потери Люфтваффе - 3 фоки попавшие под огонь стрелков Б-17 и одна сбитая своими зенитками! Простите, где еще 4996 ФВ-190, коотрые части получили?

Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?

Вот из-за такой вот интересной арифметики и появляются вот такие вот темы