МиГ МФИ или ПАК ФА против F-22

[paralay]

Ну что девочки, откроем курсы авиационного анализа для домохозяек?

Давайте попробуем непредвзято посмотреть на то, что нам известно о МИГ 1.42. Есть схема: http://paralay.com/142/142.gif , в основу её легли несколько картинок от бывшего работника нижегородского авиационного завода проживающего ныне в Израиле. За достоверность каждой детали не поручусь, но стапель крыла и бак-отсек я видел собственным глазами – они соответствуют чертежу. У меня есть сомнения насчет отсека оружия, на схеме он заменен на 4 конформных тандемных подвески. У 1.44 четыре ракеты в ряд также полуутоплены. Реально у 1.42 может быть отсек на 6 ракет расположенных в ряд, места - достаточно. Судя по отсекам С-37 - 6 ракет предположительно были прописаны в ТТЗ.
МиГ 1.42 длинной 20.8 м с ПВД, высотой 5.6 м и размахом крыла 17 м. Для возможности базирования в стандартном эллинге концы крыла могут быть вручную опущены в низ, размах в таком случае составит 14 м. Объем планера – 41.493 куб.м. Плотность авиационной техники 950 – 1100 кг/куб.м для дюралевых самолетов и 1250 кг/куб.м для стальных (МиГ-25, 31). Поскольку скорость МФИ ограничена официальной цифрой М=2.6 примем плотность 1000 кг.куб.м. Отсюда максимальный взлетный вес МиГ 1.42 - 41500 кг, что согласуется с традицией КБ МиГ присваивать проектам индексы созвучные с максимальной взлетной массой (МДП 70.1 – 70 тонн, ПАКФА 1.27 – 27 тонн и т.д.). В первом приближении имеем следующие веса:

Максимальный взлетный вес 41500 кг
Нормальный взлетный вес (70% ) 29050 кг
Вес пустого (50 % ) 20750 кг
Вес топлива (30% ) 12450 кг
Вес нагрузки (20% ) 8300 кг

Нормальный взлетный вес включает в себя нагрузку из 4 УР Р-77 / Р-77ПД и 2 УР Р-73 / К-30 / 9М100. У Су-27 нормальная нагрузка 3 % от нормального взлетного веса, в нашем случае:
(175 кг х 4 шт.) + (110 кг х 2 шт.) = 920 кг.
920 кг / 0.03 = 30700 кг, т.е. нормальный взлетный вес где-то в диапазоне 29 – 31 тонна.
Несущая площадь крыла плюс ПГО составит 113.5 кв.м, тогда нагрузка – 264 кг/кв.м (на 10% меньше чем у Ф-22).

Сравним двигатели АЛ-31Ф и АЛ-41Ф.
АЛ-31Ф площадь вид сбоку 5.9 кв.м, сверху 5.9 кв.м спереди 1.13 кв.м, объём – 3.4 куб.м. Вес двигателя 1533 кг., плотность – 1533 кг / 3.4 куб.м = 450 кг/куб.м

АЛ-41Ф площадь вид сбоку 6.52 кв.м, сверху 6.52 кв.м спереди 1.71 кв.м, объём - 4.17 куб.м. Вес двигателя: 4.17 куб.м х 450 кг/куб.м = 1900 кг. Тяга форсажная 1900 кг х 11 кгс/кг = 20900 кгс.
То есть 1.42 имеет тяговооруженность при максимальном взлетном весе равную единице ( Ф-22 – 0.87, что на 13% ниже)
Тяговооруженность при нормальном весе: (20900 кгс х 2)/ 30000 кг = 1.39 кгс/кг (Ф-22 – 1.39).

Вес силовой установки Су-27 равен 2 х 1533 кг = 3066 кг, относительный вес с.у. – 3066 кг / 33000 кг = 0.093.
В нашем случае 2 х 1900 кг = 3800 кг, относительный вес с.у. – 3800 кг / 41500 кг = 0.092. то есть в рамках статистики.

Таким образом, мы с вами увязали и тем подтвердили вес самолета, вес двигателя и основные летные данные.

[=Spb=Goro]

У китайцев что то вполне летающее есть
Подозрительно смахивающеее на этот Миг.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/j10.html

[paralay]

Поговорим о насущной проблеме пятого поколения – эффективной площади рассеивания (ЭПР).

Предлагаю простую методику, для которой достаточно чертежа.
Берём вид спереди Су-27, площадь 10 кв.м., 10 кв.м / 2 = 5 кв.м – ЭПР без подвесок и средств снижения заметности. С 10 ракетами Су-27 будет иметь ЭПР равную: 10 шт. х 1 кв.м. = 10 кв.м + 5 кв.м. = 15 кв.м.
ЭПР 5 и 15 кв.м. официально подтверждены для Су-27.
Для конформной подвески берем 0.5 кв.м за штуку. Для самолета поколения 4+ делим ЭПР на 5, для пятого поколения – на десять.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м. Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки, 4.625 / 10 = 0.46 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Чтобы легализовать этот расчет, предлагаю считать полученную величину некой осредненной цифрой в независимости от положения самолета относительно облучающей РЛС.

[paralay]

Забыл важный момент! Теперь расчет выглядит так:

Введём коэффициент, учитывающий рост ЭПР от количества консолей, как известно у Су-27 в наличии 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 киля и 2 фальшкиля, итого 8 шт.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м.
Далее учитываем консоли, у 1.42 2 крыла, 2 ПГО, 2 киля, 2 фальшикля, итого 8 шт.
6.2 кв.м х (8 / 8) = 6.2 кв.м
Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
4.625 кв.м х (6 / 8) = 3.47 кв.м
3.47 кв.м / 10 = 0.35 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-23.
Мидель 10.3 кв.м. 10.3 / 2 = 5.15 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, итого 4 шт.
5.15 кв.м х (4 / 8) = 2.575 кв.м
2.575 кв.м / 10 = 0.26 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-35.
Мидель 7.82 кв.м. 7.82 / 2 = 3.91 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
3.91 кв.м х (6 / 8) = 2.93 кв.м
2.93 кв.м / 10 = 0.29 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

[paralay]

А в плане погрузки ракет 1.42 поудобнее будет, и не факт что на руках. Р-33 на МиГ-31 на руках не повесишь.
На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

[ATM_Foxhound]

А в плане погрузки ракет 1.42 поудобнее будет, и не факт что на руках. Р-33 на МиГ-31 на руках не повесишь.
На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

Ну блин , чай не дубы то раптор делали предусмотрели всётаки выдвижные узлы подвески...

Это у нас чуть ли не краном ФАБ-500 вешали на 29-й.

[wind]

На Рапторе во время погрузки в нижний отсек придется изрядно покарячиться…

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором...
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...fe1da0ad469850

[AlexHunter]

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором...
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...fe1da0ad469850

Мда все равно не очень удобно, а если еще подъемника такого специфического под рукой вдруг не окажется, я бы посмотрел на их Секес под ф-22 .
У наших тоже механизация есть, но она не всегда удобна. бомбы и ракеты всегда на тележках подкатывали тяжелые дуры лебедками поднимали встроенными в тележки, ток они ручные (видимо проектировались из соображения, что нет электричества все в ручную в отрыве от баз и снабжений) но я и за то чтоб все-таки на крупных базах по возможности мех-ровать с приводами и прочими прелестями электромоторной и гидравлической техники.

[paralay]

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором... :lol

Ты не на ту картинку смотрел, вот тут она уже «рачком» (или это он… ) http://paralay.com/f22/f2229.jpg

«А мужики то не знают»(С)
Вот на ком это вы основание вы его причислили к двигателю пятого поколения?

Вот ты сейчас сам же доказал, что МиГ МФИ даже как изделие 1.42, а не 1.44, уступает в таком качестве как малозаметность даже путём самых грубых подсчётов по сравнению с F-22,F-23,F-35.
Маё ИМХО, конечно подсчёты грубые и приблизительные, но такая малозаметность для пятого поколения недостаточная.

Параметр по которому АЛ-41Ф причислен к пятому поколению называется удельная тяга: 11 кгс/кг, у F119 кстати, всего 10 кгс/кг.
АЛ-41Ф – двигатель изменяемой двухконтурности, а F119 по расходу топлива еле дотягивает до АЛ-31Ф.

Малозаметность 1.42 действительно недостаточна. Хотя мы ничего незнаем о «плазме»…
По уровню малозаметности 1.42 – типичный европейский истребитель девяностых годов.

«Рафаль» и «Еврофайтер»
Мидель 5 кв.м. 5 / 2 = 2.5 кв.м.
2 крыла, 1 киль, 2 стабилизатора, итого 5 шт.
2.5 кв.м. х (5 / 8) = 1.56 кв.м. – без подвесок.

Каких либо элементов снижения заметности при детальном осмотре на них не обнаружено.

[А-спид]

Забыл важный момент! Теперь расчет выглядит так:

Введём коэффициент, учитывающий рост ЭПР от количества консолей, как известно у Су-27 в наличии 2 крыла, 2 стабилизатора, 2 киля и 2 фальшкиля, итого 8 шт.

Итак 1.42.
Мидель – 12.4 кв.м. ЭПР без учета «обмазки» 12.4 / 2 = 6.2 кв.м.
Далее учитываем консоли, у 1.42 2 крыла, 2 ПГО, 2 киля, 2 фальшикля, итого 8 шт.
6.2 кв.м х (8 / 8) = 6.2 кв.м
Поскольку в машине отсутствуют явные признаки пониженной заметности, но вероятно предусматривалась обмазка: 6.2 кв.м / 5 = 1.24 кв.м – без подвесок. Нормальная нагрузка 4 полуутопленные Р-77 ( 4 х 0.5 кв.м = 2 кв.м.) + ( 2 х 1 кв.м. = 2 кв.м.) = 4 кв.м. Общая ЭПР 1.24 + 4 = 5.24 кв.м. В качестве ракет малой дальности могли применяться УР 9М100 в стелс-контейнерах (0.5 кв.м.), тогда общая ЭПР – 4.24 кв.м.

Ф-22.
Мидель 9.25 кв.м. 9.25 / 2 = 4.625 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
4.625 кв.м х (6 / 8) = 3.47 кв.м
3.47 кв.м / 10 = 0.35 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-23.
Мидель 10.3 кв.м. 10.3 / 2 = 5.15 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, итого 4 шт.
5.15 кв.м х (4 / 8) = 2.575 кв.м
2.575 кв.м / 10 = 0.26 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

Ф-35.
Мидель 7.82 кв.м. 7.82 / 2 = 3.91 кв.м – без учета формы и обмазки.
2 крыла, 2 киля, 2 стабилизатора, итого 6 шт.
3.91 кв.м х (6 / 8) = 2.93 кв.м
2.93 кв.м / 10 = 0.29 кв.м. – с учетом всех элементов снижения заметности.

А если предположить возможные варианты 1,42 с внутренней подвеской вооружения? Технически это вполне возможно и, похоже, предусматривалось при конструировании и в ТЗ. К тому же непонятно почему решено, что в планере нет элементов стелс - вы уверены, анпример, что движки не экранированы воздухозаборниками?

Добавлено через 3 минуты

Вот ты сейчас сам же доказал, что МиГ МФИ даже как изделие 1.42, а не 1.44, уступает в таком качестве как малозаметность даже путём самых грубых подсчётов по сравнению с F-22,F-23,F-35.
Маё ИМХО, конечно подсчёты грубые и приблизительные, но такая малозаметность для пятого поколения недостаточная.

1) Прикидки основаны на несколько сомнительных предположениях - см выше
2) Не уверен, что в 1991 году Раптор имел указанные характеристики. Почему-то все продолжают сравнивать Раптор образца 2008 года с 1.42 образца 1994 года.

[paralay]

А если предположить возможные варианты 1,42 с внутренней подвеской вооружения? Технически это вполне возможно и, похоже, предусматривалось при конструировании и в ТЗ. К тому же непонятно почему решено, что в планере нет элементов стелс - вы уверены, анпример, что движки не экранированы воздухозаборниками?

Внутренний отсек на 6 УР вполне реален.
Двигатель просматривается на дозвуковой скорости, на сверхзвуке клин сдвинут и мотор похоже что невидно, прорисую – посмотрим.

[paralay]

2) Не уверен, что в 1991 году Раптор имел указанные характеристики. Почему-то все продолжают сравнивать Раптор образца 2008 года с 1.42 образца 1994 года.

Это они неверно делают, в 1991 году Раптор был совсем не тот…

[101]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

[DooSky]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

Из этого следует, что и высокотехнологичные, современные крафты стоить тоже не надо???
Они ведь тоже в первую очередь выносяться, или создаеться обстановка,когда их использование невозможно или просто не имеет смысла.
Ведь в ВВС таже ситуация что и ВМФ, без баз и инфраструктуры обслуживания ПЛ невозможно, как следствие потеря ефективности...как пример 705 и 941 проэкт.

[101]

Из этого следует, что и высокотехнологичные, современные крафты стоить тоже не надо???

Строить нужно то, что удовлетворяет ТЗ.

Они ведь тоже в первую очередь выносяться, или создаеться обстановка,когда их использование невозможно или просто не имеет смысла.

Все верно. Но тут критично даже не это, а то, что в процессе переброски сил на очередной точке базирования может не оказаться теплого ангара, на который так уповали при проработке эксплуатационной технологичности самолета.

Идея то стара - либо таскаем аэродром на себе или имеем его во всех местах базирования.

[u_peter]

Эта инфраструктура выносится в первую очередь.

Если воюют два серьезных противника, то к тому моменту как эта инфраструктуру вынесена, он УЖЕ сделала свое дело, УЖЕ сработала и дала преимущество своей стороне. В случае локальных воин - я чет не слышал чтобы американцам ангары выносли

Добавлено через 1 минуту

- Ух, как они карячутся, парень с девкой по Рэптором...
http://www.f-16.net/modules/Gallery2...fe1da0ad469850

+1

[ulmar]

Никогда морду лица не совал в узкий проем зимой, когда снежок и ветер?
Когда от забавного сочетания аж слезы из глаз, и руки даже в рукавицах стынут мгновенно. А если еще и влажность, то у-у-у-у.

Настоятельно рекомендую. Категорически помогает рассеиванию иллюзий. Велкам, как говориться, в реальный мир.

Кардопольцев Бенедикт Ильич:

Тогда мы посмотрели, как работают американцы. Командир показал им куда зарулить. Зарулили, и все ушли от самолета, всей группой — девять человек, и в столовую. Неделю пьянствовали, девок требовали… Мы их жизнью не интересовались, у нас война шла. А потом прилетел их транспортный самолет с двигателями.
Американцы болты выбили, и двигатели упали на землю, один, другой. Откатили их в канаву…
А январь месяц был, холодно… Потом большую палатку поставили, включили отопительные лампы… Тепло — в майках, раздетые, устанавливали двигатели. Ну, а наши работали как? А наши техники вдвоем, без всяких ламп, без всяких палаток, без ничего, меняли за ночь двигатели… В фуфайках на 30-и градусном морозе голыми руками. Вот такое было сопоставление. Мы между собой говорили:
«Вот были бы наши условия американцам, что бы те сделали?»
Американцы, если бы они работали в наших условиях, «черта с два» они бы победили. Все смеялись. А они чуть не две недели ковырялись…
Как только они поднялись и улетели, наши техники с ключами, бегом, к моторам, накинулись, выбирать запчасти из этих двигателей. Вроде моторы одинаковые были…

реальный мир - он у всех разный.

[Peter77]

Кардопольцев Бенедикт Ильич:



реальный мир - он у всех разный.

Очень интересно. Это с iremember.ru?

[paralay]

- "Вечно грязный, вечно сонный техник авиационный..."

Поскольку очевидно, что на 1.42 ракеты могут вешаться и вручную и при помощи техники, возникает вопрос: а возможна ли подвеска вручную на Ф-22? И АМРААМ, и к примеру маленьких 128 кг бомб (кстати, сколько их там?) ?

По ссылке в расчетах я вижу ты принял 11 кгс/кг как аксиому. А откуда ты получил эту цифру?

Тяга 20 – 21 тонна – есть сомнения?
Вес двигателя получен из его габаритов, объём 4.17 куб.м, плотность отечественного ТРДД 450 кг/куб.м, отсюда вес мотора 4,17*450 = 1876,5, примем 1900 кг.
21000 кгс / 1900 кг = 11.05 или 20000 кгс / 1900 кг = 10.5 – даже так это пятое поколение.

[Chizh]

Поскольку очевидно, что на 1.42 ракеты могут вешаться и вручную и при помощи техники, возникает вопрос: а возможна ли подвеска вручную на Ф-22? И АМРААМ, и к примеру маленьких 128 кг бомб (кстати, сколько их там?) ?

SDB вешаются погрузчиками, притом на F-15E сразу со своим держателем на 4 бомбы.

Тяга 20 – 21 тонна – есть сомнения?

Есть.

Добавлено через 3 минуты

Я не выдаю за превосходство.
Утверждаю лиш одно - в некоторых случаях подвешивать в ручную легче и быстрее чем используя существующую механизацию.

Я это вполне допускаю. Главное чтобы это не превращалось в традицию.

На нём бравые забугоные вооруженцы тащат на плече ракету. Прям с плеча цепляют на пусковое устройтсво. Съёмки проводились на еродромев летнее время.

Да. Я тоже не раз встречал фото где Сайдуиндеры на боковые пилоны вешаются с рук.

P.S.
Посмотрел видео, как раз про это.

Добавлено через 7 минут

Ну, фантазируй дальше, фантазёр. У нас на аэродроме электричества порой не было, и эти самые ворота приходилось вручную откатывать. А чем ты хочешь обогревать ангары? 36 штук на полк? Кипучей силой своей мысли?

Хорошая иллюстрация про "развал в сортирах".

[paralay]

Фюзеляж…

[101]

Фюзеляж…

Сделай мне твердотельную модельку.
Продуем!

[paralay]

Сделай мне твердотельную модельку. Продуем!

Еэх! Голубая мечта розового слонёнка.
Брался уже, не выходит у меня «твердотельный» цветок. Научил бы кто…
А фюзель сделал в ручную, расположил как надо сечения и обрисовал.

[101]

Еэх! Голубая мечта розового слонёнка.
Брался уже, не выходит у меня «твердотельный» цветок. Научил бы кто…
А фюзель сделал в ручную, расположил как надо сечения и обрисовал.

Не понял.
А вот эти все результаты народного творчества это что? Проекции что-ли рисуешь в Компасе?

[paralay]

Я же писал, раскладываю сечения правильным образом и обрисовываю. Ручная работа.
Если возьмешься за трехмерку могу скинуть чертеж в формате «Компаса».