Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

[U053]

Вот чесслово пора уже начать договариваться о терминах.В РоФе уже была "помощь в прицеливании".Она показывала куда наводить оружие,чтобы дать необходимое упреждение+угол на дальность.Она у меня отключена.Желтый кружок не может быть помощью в прицеливании,по той причине,что куст РоФом за врага не воспринимается.Я этот кружок считал чем-то вроде коллиматора,заменителя пимпочек и скрещенных расчалок.В этом случае он где-то далеко совпадает с железным прицелом.
Вроде понял:он как-то учитывает свою скорость и угол поворота?Тогда его тоже как-то надо отключать-весь шарм теряется

Летанул сейчас на НР.Что на земле,что в полете кружок совпадает с железным прицелом.Те если наклониться к железному,то кружок опускается и совпадает.

[SMERSH]

...Летанул сейчас на НР.Что на земле,что в полете кружок совпадает с железным прицелом.Те если наклониться к железному,то кружок опускается и совпадает.

Для того, чтобы было проще зрительно представить как должна выглядеть картинка такой стрельбы для стрелка пулемета - подготовил рисунок.

Пуль на траектории, на дальности до 400 метров будет много (скорострельность 600 - 900 выстрелов/мин), сколько трассеров снарядим, такой "фейерверк" и получим, у меня на рисунке приблизительно 1 "дымный" трассер на три обычные пули.

Есть интересный аспект по отображению дымного следа трассера. Если пуля сопротивляется силам, уводящим ее с траектории, при развороте оружия на бортовой угол, то дым этого сделать не может. Дым всегда ориентирован по движению воздушного потока, т.е. он практически НИКОГДА не повторяет траекторию полета пули при воздушной стрельбе в скоростной СК, в которой на пулю смотрит стрелок. Правильное отображение трассера в таком случае - линия искривленная в двух плоскостях...

Это обстоятельство (несовпадение положения следа полета пули и самой пули) послужило, подозреваю основой "графического бага" в СоD - неправильного отображения следа трассера в общем, в CoD, именно к отображению дымного следа сейчас меньше всего вопросов...

На рисунке рассеиваание равно нулю.

Рассеивание - отдельный и очень серьезный разговор. Начнем позже, по готовности материала

[U053]

Это я про то,что кружок показывает куда и прицел,без поправок на движение аппарата.

[SMERSH]

Надеюсь с предыдущим вопросом разобрались. Начнем по-тихоньку разбираться с рассеиванием.

Рассеивание при стрельбе из курсового вооружения
(на примере калибров 8 и 13 мм).

При стрельбе на земле пулеметы проявляют себя как весьма точные механизмы, обладающие высокой кучностью боя.
Например, согласно "Наставления по стрелковому делу (НСД-38) Станковый пулемет системы Максим, обр. 1910 года", далее просто НСД-38, при проверке боя очередями (с закрепленными механизмами) должен уложить 8 из 10 пуль в прямоугольник 16 см. высотой и 14 см шириной на дистанции 100 метров(стр.167 НСД-38). Размер же сердцевинных полос рассеивания (т.е. области попадания 50% пуль) на дальности 100 метров составляет область 10х12 см для легких пуль (7,62х53R 1908 года) и 17х17 см для "тяжелых" пуль (7,62х53R 1930 года), что не удивительно, так как отдача, при выстреле пулей, тяжелее на полтора грамма, больше (стр. 213 НСД-38).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 47х60 см для легких пуль (7,62х53R 1908 года) и 54х57 см для, соответственно "тяжелых" (7,62х53R 1930 года).

Согласно "Наставления по стрелковому делу 12,7 мм. пулеметы обр. 1938.46 г", далее просто НСД-ДШК(М), при проверке боя пулемета ДШК одиночными выстрелами (очередями пристрелка отсутствует) 6 шесть пуль из 8 должны попасть в круг диаметром 20 см на дистанции 100 метров(стр.120 НСД-ДШК). Размер же сердцевинных полос рассеивания (т.е. области попадания 50% пуль) при стрельбе очередями на дальности 100 метров составляет область 11х21 см для пуль Б-32 весом 48,3 гр., у БЗТ немного больше, но она пока не интересна. (стр. 287 НСД-ДШК).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 78х105 см для пуль Б-32.

На всякий случай, так как там есть данные, по пристрелке очередями, приведу данные из руководства по современному НСВ - "Руководство по 12,7-мм пулемету "Утес" (НСВ-12,7)". При проверке боя пулемета НСВ одиночными выстрелами 4 пули Б-32 из 4 должны попасть в круг диаметром 20 см на дистанции 100 метров(стр.122 НСВ-12,7). При стрельбе очередями, бой пулемета признается нормальным, если 8 пуль из 10 (две очереди по пять выстрелов) укладываются в круг диаметром 60 см.
Размер же сердцевинных полос рассеивания, при стрельбе очередями на дальности 100 метров составляет область 14х14 см для пуль Б-32, с открепленными механизмами(стр. 214 НСВ-12,7).
На дальности 500 метров, размер сердцевинных полос рассеивания составляет уже область 72х72 см для все тех же пуль Б-32.

Как можно заметить станок у НСВ конструктивно проработан лучше, чем у ДШК, обеспечивает лучшую кучность боя с раскрепленными механизмами горизонтально и вертикальной наводки, чем с закрепленными у ДШК...

Понятное дело, что характеристики кучности зависят от колебаний ствола пулемета при выстреле. Колебания ствола вызывают выход последовательных пуль под разными углами наведения и с разными местными углами ветровой нагрузки на пулю, но тем не менее, как такая высокая точность при стрельбе на земле преврящается в градиент рассеивания 1 метр на 100 метров, известный по имеющимся руководствам по воздушной стрельбе?

Для наглядности изобразил небольшую иллюстрацию, в "табличном виде" характеристики кучности при стрельбе на земле и соответственно воздушной стрельбе.

Вопросы на которые хочу найти ответ:
- Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?
- Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
- Могут ли последовательно выпущенные из пулемета пули, с высокой вероятностью оказаться в диаметрально разных областях зоны распределения?
- По какому закону заполняется область распределения попаданий воздушной стрельбы, по "нормальному" закону распределения, или по другому принципу?

[SMERSH]

Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?

Существует мнение, что увеличенное рассеивание, при воздушной стрельбе, связано с тряской самолета от работающего двигателя и его не статичным положением в воздухе (колебаниями вокруг центра масс), при сохранении общего направления движения самолет как бы постоянно "водит носом" около вектора скорости, с учетом того, что угол атаки как правило не равен нулю. С такой трактовкой в общем согласен, но с некоторыми оговорками.

Во-первых. По поводу тряски двигателя. Колебания конструкции самолета (а значит и лафета с оружием) от работающего двигателя конечно может оказать влияние на увеличение рассеивания и характер заполнения области попаданий при этом будет идентичный, так как колебания от работы двигателя близки по частоте к колебаниям самого пулемета при стрельбе - 600-1900 выстрелов в минуту очень близкая частота, к частоте вращения коленвала. Однако, величина такого влияния сугубо индивидуальна. Зависит от конкретного двигателя и его "тряски" на различных режимах. Байку о том, что на заведенный двигатель "Rolls Royce", начала прошлого века, можно поставить спичечный коробок и он не упадет надеюсь слышали? Значит, как минимум, разные двигатели на разных самолетах и на разных режимах работы будут по разному влиять на рассеивание? Ну и рекомендую посмотреть ролик про стрельбу из Browning .50 Cal
вспомнить, что курсовой авиа-пулемет жестко прикрепленн к своему лафету, а не так как в ролике, просто стоит на треноге, - значит колебается меньше. Но, самое главное, представьте себя (или другого человека - летчика) сидящем во время стрельбы на этом пулемете из ролика Возможно выседеть полет при такой тряске? Самолет, даже с ДВС так не трясет в полете, из-за работы двигателя, как минимум продолжительное время.

Напомню, что данные по "сухопутному" рассеиванию даются именно для такого, как в ролике, метода стрельбы. Никто не замуровывает пулемет в бетон для составления баллистических таблиц практической стрельбы, а значит, - тряска от работающего двигателя самолета ну никак не может быть причиной увеличенного в семь раз рассеивания. ПМСМ жесткое крепление курсового пулемета к лафету "компенсирует" в процессе стрельбы дополнительное рассеивание от тряски работающего двигателя. В таком случае пучковое рассеивание (будем так называть дальше такое рассеивание, при котором его область заполняется по закону нормального распределения - "от центра") для курсового авиавооружения будет сопоставима с приведенными в предыдущем сообщении данными для сухопутного оружия.

Исключение может составлять консольное (крыльевое) вооружение. Из-за расположения на менее "жесткой" основе - крыле, пучковое рассеивание для такого оружия вызванное короткопериодической тряской конструкции может быть выше, чем у оружия расположенного близко к строительной оси самолета. Рассеивание, все виды, для крыльевого вооружения вообще, будет выше по разным причинам, одна из которых - колебания всего самолета вокруг оси "ОХ" из-за не синхронизированных выстрелов справа/слева. Об этом и о другом для крыльевого потом.

Во-вторых. По поводу колебаний самолета вокруг центра масс. Такие колебания конечно приводят к увеличению области рассеиваания, но характер такого рассеивания будет отличным от описанного выше. Такое рассеивание можно назвать - плавающий центр из-за того, что частота колебаний самолета вокруг центра масс по разным причинам (включая и от отдачи от выстрела) будет на порядок, или два порядка меньше чем колебания ствола пулемета вызывающие пучковое рассеивание. Из шланга водой поливали? Так это тогда, когда при общем направлении "туда", вы двигаете рукой "в круговую" так, что каждая следующая капля падает не далеко от предыдущей, но при этом, например 100 капель, накрывают уже изрядную площадь.Такое рассеивание тоже индивидуально для разных самолетов и режимов полета, но важно то, что у этого рассеивания другой принцип "заполнения", чем у первого, что архиважно для понимания основ увеличения конуса рассеивания при воздушной стрельбе. Плавающий центр такой области - область пучкового рассеивания. Иллюстрации есть тут.

Оба вида колебаний, описанных выше, "заполняют" около половины всей области рассеивания, оставшаяся часть "лежит на совести" аэродинамических сил от дополнительного угла ветровой нагрузки пули, возникающего из-за этих самых "колебаний" пулемета в набегающем потоке воздуха. Воздействие на пулю косого обдува увеличивает как пучковое рассеивание (не значительно), так и область по которой это пучковое рассеивание "болтается" - область с плавающим центром (значительно) доводя ее до канонических значений - 1 метр на 100 метров дистанции.

Готовлю сейчас колличественные показатели, но как говорил один инженер - "эта работа исследовательская, высокой степени сложности" (с).

Пока, хочу затронуть пару побочных вопросов

Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?

Нет, почти никогда не совпадают, за исключением пристрелочной дальности. Чтобы понять суть, вложил рисунок - траектории полета пуль разных типов и калибров на дальность 1300 метров. Случай стрельбы конечно не "авиационный", но для того, чтобы понять суть подходит очень хорошо.

Обратите внимание, что верхние траектории (синяя и темно синяя) траектории полета пуль (7.62х53(54)R), выпущеных из одного и того же оружия (начальная скорость 865 м/с), но с разным весом и баллистическим коэффициентом у пуль одного калибра. В качестве пулемета, подходит, например ШКАС. Но для того, чтобы попасть двумя пулями, с разницей в весе в полтора грамма, в цель, на расстоянии 1300 метров, оружие перед выстрелом, необходимо поставить на разный угол возвышения. Разница в высоте траекторий при этом более трех метров, в верхней точке. Зеленая кривая - траектория полета пули Б-32 (Vо = 820 м/с), вполне подходит пулемет УБ (УБС). Разница в траекториях между 7,62 и 12,7 уже почти 8 метров...

Суммарная область рассеивания пуль такого "комбинированного" вооружения на дальности 800 метров будет 9,2 м х 1,37 м м, с разницей между центрами ё-маё какой, в то время как на 1 300 метров составляет 3,26 м х 2,45 м и центры совпадают. Все данные из наставлений по стрельбе - НСД-38 и ДШК(М), т. е. никаких авиационных хитростей и "ветров".

Авиационные случаи в следующих сообщениях.

[Wad]

- Что заставляет рассеиваться совершенно разные пули в семь раз больше чем на земле?

Я думаю, что разница объясняется тем, что величину рассеивания определяли не теоретически, как некоторую неизменную характеристику системы оружие-платформа, а практически, как характеристику системы оружие-платформа-стрелок. Военные - люди с практическим взглядом на вещи, поэтому они просто выполняли серии выстрелов из самолета по воздушной мишени и подсчитывали проценты попаданий. Набрав статистику, получили результат и вставили его в наставления. Среднестатистический "стрелок" при переносе его с земли на самолет и изменил рассеивание в семь раз.
"Чем лучше подготовлен стрелок, чем лучше он знает свое оружие и прицел, чем тщательнее он следит за ними, чем лучше содержатся при хранении боеприпасы, чем лучше натренирован стрелок в прицеливании и ведении огня или чем лучше натренирован летчик в технике пилотирования самолета при стрельбе, тем меньше получаются вероятные отклонения при стрельбе. Можно сказать, что величина площади рассеивания зависит главным образом от стрелка". Г.П.Ничик "Стрельба в воздухе".

[OverGCat]

Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? (Шутка)

[=J13=Keks]

Оффтопик:

Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? (Шутка)

Максим! Ну по крайней мере... стрелять ты точно будешь ))).

[SMERSH]

Интересно, если SMERSH достигнет истины, и она воплотиться в модели поведения оружия в игре, стану ли я стрелять точнее? (Шутка)

Два в одном флаконе думаю получить будет сложно, но возможно

Ну начинается, а если серъёзно, ведь я верно понял, что сейчас стрельба в ROF не совсем реалистична в плане разброса пуль при интенсивной стрельбе. Или как

Если серьёзно, то, для тех кто следит за темой, все понятно и без таких вопросов.
Для тех, кто просто интересуется - в РоФ 1917 баллистика реалистична настолько, насколько это необходимо периоду реконструкции и настолько точно, насколько позволили условия при моделировании. Выполнена на высоком технологическом уровне.

В этой теме имею желание обсуждать перспективу.

...величина площади рассеивания зависит главным образом от стрелка". Г.П.Ничик "Стрельба в воздухе".

Под этими словами готов подписаться. Для точной стрельбы необходимо выполнять "условия для стрельбы".

Касательно количественных характеристик рассеивания, работаю сейчас над оценкой самых объективных из доступных мне данных - данных объективного контроля (анализ ФКП) Процесс архитрудоемкий, но очень интересный, к сожалению могу вникать только по ночам, что еще больше увеличивает время готовности конечного результата

[OverGCat]

Ну начинается, а если серъёзно, ведь я верно понял, что сейчас стрельба в ROF не совсем реалистична в плане разброса пуль при интенсивной стрельбе. Или как

[=J13=Keks]

А ведь на кучность стрельбы влияют и разные режимы работы двигателя (вибрация). На малых оборотах амплитуда больше, и разброс пуль соответственно увеличивается. Я сомневаюсь что в те времена двигатели были идеально отбалансированы. Ну и плюс, перегрев ствола, сила тяготения, с увеличением скорости...вибрация самолета (в пикировании). Реально-ли всё это смоделировать в точности "как в жизни"?

[пуфик]

А ведь на кучность стрельбы влияют и разные режимы работы двигателя (вибрация). На малых оборотах амплитуда больше, и разброс пуль соответственно увеличивается. Я сомневаюсь что в те времена двигатели были идеально отбалансированы. Ну и плюс, перегрев ствола, сила тяготения, с увеличением скорости...вибрация самолета (в пикировании). Реально-ли всё это смоделировать в точности "как в жизни"?

Вообще уже сейчас для более точной стрельбы при прямом участке полёта, как правило пикирование либо пологая часть манёвра, уборка руда на 5-15% от мах. даёт точность где то в два раза выше из-за прекращения тряски и постоянного активного увода в сторону с ротативниками. С рядниками этого почни не нужно но иногда для точности откат рудом где то на 5% тоже помогает. Вопрос в том что этот трюк хорош либо при бум-зумах либо с очень хорошим знанием мат-части когда откат при стрельбе по дистанции не придётся навёрстывать сбрасывая кого то с шести.

[OverGCat]

Господа, мы ещё забыли учесть пинг при игре по сети. Иногда такие невероятности выходят, почище любой вибрации

[Wolf-13]

Какие параметры влияющие на рассеивание считаются сейчас в РОФ? и какие ещё нужны??? Знаю одно, на точность стрельбы кого угодно это не повлияет...

[71Stranger]

Знаете, ребята, Петрович в свое время сказал "Все это - блохи блох". И я считаю, что на дальности до 200 метров разницы реалистичной стрельбы с нынешней практически не будет. Т.Е. кто стреляет "канонически" - не заметит изменений. А вот читер-снайперов, валящих врага короткой очередью с полукилометра реалистичная стрельба вылечит сразу. Надо будет либо давать длинную (секунды 2-3, ИМХО) очередь, либо надеяться на удачу. И маленький истребитель получит возможность КОМФОРТНО бить большого бомбера издалека. Именно из за разницы в размерах цели.

[OverGCat]

Так вот я и не понимаю, что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель.

[SMERSH]

Так вот я и не понимаю,

Скрытый текст:

что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель.

Можете смело создать отдельную тему и обсуждать там вопросы пинга, или не понимания важности подобных тем. Второе сообщение в этой теме о пинге - откровенный оффтоп.

[пуфик]

Так вот я и не понимаю, что конкретно для стрельбы нужно смоделировать этим неутомимым людям Вопрос, кто-нибудь летает с пингом от 400 и выше? Вот в этом я думаю есть моя проблема не самой точной стрельбы. При манёврах, когда цель с высокой скоростью часто меняет направление полёта, либо просто при резких манёврах при таком пинге приходиться брать совершенно неестественное упреждение. Хотя стрелять нужно почти в цель.

А у Вас дальность сведения на сколько выставлена? Просто у меня за год сложилось мнение, проглядывая треки, что дефолтные 150 метров оптимальны по разбросу и выносу на удалении и манёврах с очень малым радиусом сидя в плотную на хвосте у аппанента. Чем ближе сведение тем выше разброс в стороны, тот который мало подаётся логике когда дача ноги на скольжение для доводки (корректеровка) на цель даёт "зеркальный эффект" и в место укладывания следующей пары пуль в центр проходящего по цели "носа" она ложится равнёхонько с другово боку. Ещё замечена одна особенность когда перый залп ложится кучно, второй что "пасать против ветра", третий опять кучно и дак до бесконечности, и это при том что стою на земле и даже не прикасаюсь к органам управления. ...Кстати "читерам" этот нюанс хорошо знаком но они по партизански об этом молчат дабы не создавать себе конкуренции .

[U053]

Ещё замечена одна особенность когда перый залп ложится кучно, второй что "пасать против ветра", третий опять кучно и дак до бесконечности, и это при том что стою на земле и даже не прикасаюсь к органам управления. .

Весьма интересное заявление-я вот сделал вывод,что рассеяние не просчитывается,а задается

[zuboff]

Весьма интересное заявление-я вот сделал вывод,что рассеяние не просчитывается,а задается

просчитывается перегрев ствола, просчитывается направление полета, ну а полет пуле задается пороховым зарядом.
П.С. проверить легко, постреляйте стоя и в полете, и наложите рисунки. к чему спорить, главное расстояние соблюсти

[OverGCat]

Сведение 50 метров, огонь в упор, и как правило в кабину или по двигателю. В Ваших рассуждениях определённо истина присутствует, попробуем поменять сведение.

[U053]

Виноват,следует читать:"я вот из НЕГО сделал......"

[пуфик]

Да перегрев присутствует и в целом очень правельно смоделирован. А вот на счёт разброса при второй-четвёртый итд очереди по 4-6 пуль имеем разброс разный по дистанции и тут можно сослатся на разницу в пороховом выстреле но вот как оправдать то что все 6 пуль не пролетели точку прицеливания в установленной дальности на 50 метров сведения а бодренько "сложили" зрительный образ круга с радиусом где то в 1-2 метра с центром ровнёхонько в месте сведения и так при каждой чётной очереди. Ераплан правда был какой не помню, может на них "эфект" по разному заложен но тогда помнится я имельманец на альбе2 и спаде отрабатывал.

[SMERSH]

Всегда ли центры серединных полос рассеивания пуль разных типов совпадают?
(продолжение)

Рассмотрим теперь более приближенный к авиации случай стрельбы. Когда стволы пулеметов установлены параллельно строительной оси самолета. Пока не будем учитывать факторы влияния на пулю угла ветровой нагрузки - изменение положения плавающего центра и возможное увеличение пучкового рассеивания так же упустим. Для упрощения допустим, что углы скольжения и атаки стволов в момент стрельбы равны нулю.

Заряжаем "ШКАС" двумя типами пуль ("легкой" и "тяжелой" 7,62х53R), а из "УБ" стреляем штатной - бронебойно зажигательной Б-32. Авиационный конус рассеивания наложим на траектории строго по оси линии прицеливания (красные линии). В остальном оставим цвета траекторий и сердцевинных полос рассеивания из предыдущего случая. Смотрим рисунок №8. Как можно видеть из таблицы под рисунком (вверху указана сердцевинная полоса для пули Б-32, как имеющей наибольший разброс, внизу характеристики суммарной области для равной дальности), стрельба пулями разных типов одного калибра в сочетании со стрельбой крупнокалиберными пулями приводит к увеличению площади пучкового рассеивания пуль и к неоднородному заполнению такой области из-за несовпадения центров серединных полос.

На рисунке №9 изобразим масштабный промах при такой стрельбе по цели типа истребитель И-16. Имитацию прицельной сетки колиматора изобразим оранжевым цветом, диаметр конуса рассеивания на соответствующей дальности - красным. В верхней части рисунка, угловой размер цели и конуса рассеивания, в зависимости от дальности, уменьшать не будем, а в нижней для наглядности, покажем как это будет видно типа через прицел стрелку.

Промежуточные выводы:
- стрельба разными типами боеприпасов увеличивает область суммарного рассеивания;
- при стрельбе "прямой наводкой" в цель типа - истребитель, высокая вероятность поражения цели сохраняется только до 200 метров.

Продолжение следует.

[Wad]

А почему в рисунках сердцевины рассеивания названы "сердцевинными полосами"?