ЛЕНИНГРАДСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ (МОД) нужна помощь!

[Andrey12345]

Вот накидал схемку

[Fritz_Sh]

Согласен с предложенной картиной боя, дело за рельефом.

[ntalex]

Оффтопик:
Для СЯ уже давно девиатором сделана миссия Колобанов, но отсутствие техники Pz 35(t), делает миссию неправдоподобной

[Andrey12345]

[OFFTOP]Для СЯ уже давно девиатором сделана миссия Колобанов, но отсутствие техники Pz 35(t), делает миссию неправдоподобной

Если верить статье, то "Про Колобанова" ни Pz 38(t) ни тем более Pz 35(t) не нужны. Это если делать бои танков его роты еще там нужны Pz 38(t). pz 35(t) вообще непонятно зачем нужен.

[ntalex]

Если верить статье, то "Про Колобанова" ни Pz 38(t) ни тем более Pz 35(t) не нужны.

Сведения взял отсюда:
http://www.tankfront.ru/snipers/ussr/kolobanov_zg.html
Следовательно, можно утверждать, что немецкие документы не опровергают заявленное советской стороной число подбитых танков. Возможно, разгрому подвергся 65-й батальон. Во всяком случае, в начале сентября его три роты свели в две смешанного состава (например, 1-я рота теперь имела 18 Pz. 35(t) и 3 Pz. IV).

[Andrey12345]

Сведения взял отсюда:
http://www.tankfront.ru/snipers/ussr/kolobanov_zg.html
Следовательно, можно утверждать, что немецкие документы не опровергают заявленное советской стороной число подбитых танков. Возможно, разгрому подвергся 65-й батальон. Во всяком случае, в начале сентября его три роты свели в две смешанного состава (например, 1-я рота теперь имела 18 Pz. 35(t) и 3 Pz. IV).

"По штату, две немецкие танковые роты, которые уничтожила рота Колобанова, состояли из", рота Колобанова была размазана по площади ~50 кв.км. И если верить статье, то кроме Колобанова все остальные воевали с 8ТД на вооружении у которой были Pz-38(t), а Колобанов воевал с силами 1ТД, у которой на вооружении были PzIII и PzIV.

Pz-35(t) нигде не упоминаются.

[ntalex]

Pz-35(t) нигде не упоминаются.

По штату, две немецкие танковые роты, которые уничтожила рота Колобанова, состояли из 17 Pz.Kpfw. 35(t), из которых один мог быть оборудован как командирский (для командира роты), а также пяти Pz.Kpfw. I и Pz.Kpfw. II.
Но допускаю, что у вас иная точка зрения на состав немецк. танк. рот.

[Andrey12345]

По штату, две немецкие танковые роты, которые уничтожила рота Колобанова, состояли из 17 Pz.Kpfw. 35(t), из которых один мог быть оборудован как командирский (для командира роты), а также пяти Pz.Kpfw. I и Pz.Kpfw. II.
Но допускаю, что у вас иная точка зрения на состав немецк. танк. рот.

Это если дивизия была на чешских танках. В 1 ТД их в принципе не было ни 35 ни 38.
8 ТД с 1939 года была на Pz 38(t) и Pz II. Конкретно 67 танковый батальон 8ТД во время вторжения в Польшу имел 45 pzII 59 Pz38(t) и 2 командирских танка на базе Pz38(t). Врядли в 41м году там появились Pz35(t) да еще в промышленных масштабах. И на фотке битой техники из тех мест которую наши уволокли Pz38(t), а не Pz35(t).

[ntalex]

Я опираюсь на приведенную информацию из статьи, где заявляются 17 Pz 35(t).

[Andrey12345]

Я опираюсь на приведенную информацию из статьи, где заявляются 17 Pz 35(t).

Так откуда они там возьмутся. Если уже в Польше в 1939 в этой дивизии были Pz38(t)?
Кто-то наладил подпольный выпуск Pz-35(t)

И главное если там были Pz35(t), почему на фотке битый Pz-38(t) который еще и уволокли чтобы народу показывать? Заблудился из другой дивизии, не иначе

P.S. Это в любом случае не важно, т.к. даже по вашей ссылке пишут что Колобанов вел бой с частями 1 ТД, в которой отродясь чешских танков не было.

[ntalex]

Так откуда они там возьмутся. Если уже в Польше в 1939 в этой дивизии были Pz38(t)?
Кто-то наладил подпольный выпуск Pz-35(t)

три роты свели в две смешанного состава

И главное если там были Pz35(t), почему на фотке битый Pz-38(t) который еще и уволокли чтобы народу показывать? Заблудился из другой дивизии, не иначе

Я не готов спорить. Если считаете на основании фотки, что состав танков иной, ну так пусть так и будет

[Andrey12345]

три роты свели в две смешанного состава

Так если везде были 38, то в сколько не своди, всеравно будут 38

Я не готов спорить. Если считаете на основании фотки, что состав танков иной, ну так пусть так и будет

Фотка это вроде как материальное доказательство (врядли был смысл ее подделывать или что-то такое). А высасывание из пальца могло-не могло пробить (стрелял то он скорее всего в борт, где БР-350 пробивает любой танк того времени) и гадание по количеству отметин на броне из какой пушки стреляли, гораздо более натянуто.

Но история конечно мутная, тут согласен

[shura3006]

Я не готов спорить. Если считаете на основании фотки, что состав танков иной, ну так пусть так и будет

Ну видимо статья журналюги - более достоверная информация чем официальные штаты конкретного подразделения на определенный период.

[Andrey12345]

Ну видимо статья журналюги - более достоверная информация чем официальные штаты конкретного подразделения на определенный период.

Да там в разных статьях разные ТД наступают, в одной 6я (где могли быть 35е) в другой 8я, хотя и там и там вспоминают про 1ТД. Но по ссылке странно получается - две ТД идут с одного направления по одной дороге и делаются странные предположения: то Колобанов стоит так чтобы стрелять в борт, то потом говорится что снаряд не мог пробить в лоб PzIII значит там были Pz-35(t).

В журнале на мой взгляд выглядит как-то более аргументированно и меньше нестыковок.

[Сидоров]

Безвозвратные потери 1-й ТД к сентябрю - 8 "двоек", 15 "троек", 7 "четверок", 2 командирских и "единичка" (это с начала боевых действий). Так что либо рота Колобанова воевала против 6й ТД, либо ее результаты гораздо скромнее, чем заявляется.

Таким образом первоначальный район БД уменьшится, и отпадет необходимость в Pz-38(t). А короткоствольные PzIV и PzIII которые были в 1ТД и которые выбил Колобанов, можно сделать из существующих в игре танков.

В таком случае я бы предложил следующее - 22 июня танки Гудериана форсируют Буг в районе Бреста и вступают в бой с 14-м МК (в составе которого - почти исключительно Т-26).
А вообще проще всего было бы развивать тему немецкого наступления летом 42-го.

[Andrey12345]

Безвозвратные потери 1-й ТД к сентябрю - 8 "двоек", 15 "троек", 7 "четверок", 2 командирских и "единичка" (это с начала боевых действий). Так что либо рота Колобанова воевала против 6й ТД, либо ее результаты гораздо скромнее, чем заявляется.

Так поле боя осталось за немцами, безвозвратных наверное не так и много было. Тем более там же еще скорее всего были машины, броневики и всякое разное что можно принять за танки.

И рота Колобанова и так воевала против 6 или 8 ТД, кроме самого Колобанова.

А вообще проще всего было бы развивать тему немецкого наступления летом 42-го.

Не проще, там куча техники нужна и места заселенные, долго делать районы, т.к. много деревень.

[Сидоров]

Не проще, там куча техники нужна и места заселенные, долго делать районы, т.к. много деревень.

В смысле - новой техники? Вроде почти все есть, что надо, кроме штугов и четверок с окурками. А местности незаселенной на пространстве от Харькова до Сталинграда должно хватить - там же вроде как степи. И домов новых не надо.

[Andrey12345]

В смысле - новой техники? Вроде почти все есть, что надо, кроме штугов и четверок с окурками.

Так ровно тоже самое что и под Красногвардейском. Чем проще то?

А местности незаселенной на пространстве от Харькова до Сталинграда должно хватить - там же вроде как степи.

Там где степи сезон другой нужен и по хорошему арт. А там где Волоконовка (Блау) там много деревень сильно.

[Сидоров]

Под Красногвардейском нужен во-первых КВ раннего выпуска. Даже не экранированный, он отличается от того, который имеется в игре сейчас (с неупрощенной башней). Потом "тройка" нужна не Ausf. J, а Ausf. H - из L ее переделать сложнее. Ну и "четверки" Auf. F там будут с бааальшим натягом. Ausf. E скорее.

[ntalex]

Так поле боя осталось за немцами, безвозвратных наверное не так и много было.

Может "не так и много", а может таки и много Полагаю, что если залепить жестянке Pz35(t) в борт(да хоть и в лоб) 76 мм БО, то врядли там что-то можно будет восстановить
"...так как сожженная Колобановым техника почти вся подлежала списанию."
Хотя, конечно возможность ввести танк в строй остается.

...и всякое разное что можно принять за танки.

Согласитесь, звучит немного притянуто

И рота Колобанова и так воевала против 6 или 8 ТД, кроме самого Колобанова.

Меня смущает следующее:
Обычно утверждается, что Колобанов вел бой с танками 1-й танковой дивизии. Именно эта дивизия 16 августа захватила Волосово. Но, как мы видим, далее она повернула на восток и обходила Гатчину (в 1941 г. - Красногвардейск) с юга. Продвигавшаяся ранее на северо-восток 6-я танковая дивизия повернула на восток, наступая на Гатчину.
А также:
Таким образом, безвозвратные потери Pz.Kpfw. 35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа - фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, однозначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова.

И еще один нюанс:
Последствия мы можем найти у Рауса при описании событий 7 сентября. Всего одно предложение: «...В этот день я был назначен временным командиром дивизии».

Конечно, мои соображения - отнюдь не в продолжении дискусии. Ведь всегда можно создать миссию "по мотивам"

[Fritz_Sh]

Господа сразу было понятно, что миссия будет условно историческая, так чегож тут так сильно это обсуждать, есть желание сделать другие более исторически точные операции? Так давайте, в чём проблема, мы с Андреем сейчас схему взаимодействия игрок-разработчик просто обкатываем, я не зря сразу обозначил в первом посте, что в идеале я бы хотел видеть глобальный МОД например про оборону Ленинграда, но коли здесь нет людей, которым нравится этот период и место, зато интересны другие моменты ВОВ, так давайте их обсуждать, я проблемы не вижу? Или просто вопрос в том, что самим то делать ничего не охота: "вот бы другие сделали так как мне надо"?

[Andrey12345]

Под Красногвардейском нужен во-первых КВ раннего выпуска. Даже не экранированный, он отличается от того, который имеется в игре сейчас (с неупрощенной башней).

С КВ в любом случае проблема, хоть какой бы там ни был с Ф-32 или Л-11, в любом случае переделка значительная будет нужна.

Потом "тройка" нужна не Ausf. J, а Ausf. H - из L ее переделать сложнее. Ну и "четверки" Auf. F там будут с бааальшим натягом. Ausf. E скорее.

Но в целом это не сильно повлияет на результат, т.к. по вооружению и бронированию танки практически эквивалентные. Появятся нужные модификации вставит их.

[shura3006]

Согласитесь, звучит немного притянуто

Но от этого не перестает быть фактом. Общеизвестно что каждая сторона уменьшает потери противника и увеличивает свои по неведомым формулам. В потерянные танки легко записывались принятые за них бронемашины+просто те танки по которым были попадания+те которые ОСТАНОВИЛИСЬ в результате обстрела, результат умножить на 3 смело вот и получится число потерь противника.

Конечно, мои соображения - отнюдь не в продолжении дискусии. Ведь всегда можно создать миссию "по мотивам"

Об этом никто и не говорит)
Сказки я и сам люблю так что поиграл бы с удовольствием).

Может "не так и много", а может таки и много Полагаю, что если залепить жестянке Pz35(t) в борт(да хоть и в лоб) 76 мм БО, то врядли там что-то можно будет восстановить

ну это в идеальных условиях. Попадания разные бывают.

в идеале я бы хотел видеть глобальный МОД например про оборону Ленинграда

глобальный.... а если очертить временные и территориальные рамки это как будет выглядеть? Было бы круто конечно - но думаю это из разряда несбыточных мечт. Одной техники сколько нужно наверное.

В таком случае я бы предложил следующее - 22 июня танки Гудериана форсируют Буг в районе Бреста и вступают в бой с 14-м МК (в составе которого - почти исключительно Т-26).

Вот это интересно))

[Andrey12345]

Может "не так и много", а может таки и много Полагаю, что если залепить жестянке Pz35(t) в борт(да хоть и в лоб) 76 мм БО, то врядли там что-то можно будет восстановить

Не исключено, но мы не знаем куда попадали снаряды, где точно находились танки во время боя и какие они были, а можем только предполагать.

Согласитесь, звучит немного притянуто

Почему? Вы не допускаете что среди дыма и пожаров сложно различить что там за бронеобЪект в 500 метрах от танка?

Обычно утверждается, что Колобанов вел бой с танками 1-й танковой дивизии. Именно эта дивизия 16 августа захватила Волосово. Но, как мы видим, далее она повернула на восток и обходила Гатчину (в 1941 г. - Красногвардейск) с юга. Продвигавшаяся ранее на северо-восток 6-я танковая дивизия повернула на восток, наступая на Гатчину.

Да, но это же из статьи по вашей ссылке. "она повернула на восток" это именно та дорога где стоял танк Колобанова. В статье из журнала более вразумительно описано движение немцев.
Но вопрос какая ТД была второй 8 или 6я конечно еще остается открытым.

Таким образом, безвозвратные потери Pz.Kpfw. 35(t) с 22 июня по 3 августа составили 17 ед., а с 3 по 23 августа - фактически 24 ед., из них 14 танков, формально списанных с 23 августа по 4 сентября, однозначно должны быть отнесены на результаты боя с ротой Колобанова.

Меня это тоже смущает, т.к. там было несколько артполков и другие части, которые вполне могли подбить танки.
Я просто не люблю теории заговоров. А по этой ссылке очень много таких моментов - 2 дивизии идут по одной дороге одновременно!, потери немцы скрывают, причем находящаяся рядом 8 ТД ничего не скрывает. Наши утаскивают подбитый Pz-38(t) и фотографируют его, но его там быть не должно. Колобанов берет два боекомплекта в основном с бронебойными снарядами и расходует их, подбив в пределе 22 танка. (2 боекомплекта это 114*2 снарядов), как-то не очень стыкуется с убиением 1 танка Pz35(t) 1 снарядом. А как раз похоже на 50мм/60мм PzIII с расстояния 500 метров с нескольких попаданий. И тогда не нужно придумывать автоматические пушки стреляющие по 15 выстрелов в минуту, чтобы наделать отметин на броне КВ.

Последствия мы можем найти у Рауса при описании событий 7 сентября. Всего одно предложение: «...В этот день я был назначен временным командиром дивизии».

На это может быть 1000 и 1 причина.

[Сидоров]

С КВ в любом случае проблема, хоть какой бы там ни был с Ф-32 или Л-11, в любом случае переделка значительная будет нужна.

На глаз (если не считать экранирование): замена катков, 6 болтов на крышке балансира, приварной лобовой бронелист почти вровень с крышей корпуса, выпуклые (штампованные) люки мехвода и МТО, маска орудия с Ф-32, гужоны на крыше башни и на уголке, соединяющем лобовые бронелисты. Вроде все.

Но в целом это не сильно повлияет на результат, т.к. по вооружению и бронированию танки практически эквивалентные. Появятся нужные модификации вставит их.

Я тут глянул Йентца из любопытства - так вот у него написано, что последние "тройки" H были произведены в марте 41-го (всего 286 штук).
В наличии на начало апреля 41-го - 786 машин с 50-мм пушкой. В апреле-мае было произведено еще 267 машин - очевидно уже Ausf. J. Поэтому вобще для лета 41-го модель J с короткоствольным 50-мм орудием теоретически можно привлечь. Вот если придерживаться 100% историчности - тогда уж надо смотреть даты формирования дивизий и время получения ими матчасти и пополнения.

Вот это интересно))

Если останавливаться на 41-м, то с моделью короткоствольной "четверки" я мог бы подсобить. Но скорее всего уже не в этом году - в свободное время еще ковыряю СЯ. Кроме того, желателен новый тип строений.