Тестовый мини мод противотанковой пехоты.

[AGA]

Т.к. серьезно изучаю данную тему последние 5-6 месяцев тезисно озвучу свое мнение:
1) ПТ мины и взрывчатку 3-6кг можно кидать, по немецким оценкам дальность броска ПТ мины 35г. или связки из 2х 3КГ зарядов (6кг) около 8 метров, 3-х кг. емнип 15 метров, что достаточно для броска из окопа при попытке танка заравнять эти окопы.
2) Т.к. за исключением советских РПГ40,41 (на 42-й год) боеприпасы и гранаты были не ударного типа (все инженерные боеприпасы инициализировались преимущественно огнепроводным шнуром), то броски применялись только для обездвиживания танка. Уничтожение же танка предполагалось путем непосредственного накладывания их на башню, двигатель или около основания башни.
3) Если танк на удалении от позиций, то: группа уничтожения скрытно пробирается в слепую зону танка (сближается до 10-30м.), в это время пулемет и свободные стрелки ведут огонь бронебойными пулями по стволу орудия, амбразурам ручного оружия и приборам наблюдения.
4) Если танк близко, то одиночные бойцы или кладут что-нибудь под башню/на МТО или накидывают заряд на ствол орудия
5) Тактика наших групп истребителей танков за 42г. предполагала с начало обездвиживание танка подрывом гусеницы, затем "смелой атакой окончательно уничтожить танк".
6) Преимущественно для обездвиживания у нас предполагалось:
а) использование быстрого минирование под носом у танка (раскидывания ПТ мин по курсу движения танка, в надежде, что он наедет на одну из них, такая же тактика активно применялась немцами в Синявино в сентябре 42г.)
б) на длинную доску ставились в ряд несколько ПТ мин и эту доску два бойца из разных окопов за веревки/проволоки подводили под гусеницу вражеского движущегося танка. Или один боец. Сравнительно распространенная тактика при использовании засад.
7) по нашим наставлениям для пехоты конца войны для выведения из строя танка достаточно 0,8кг. на МТО в трот. эквиваленте, по наставлениям середины 60-х около 1кг. При этом немцы считали, что только ПТ мина (5.5кг. трот.) на МТО может гарантированно вывести танк из строя. По тактике танко-истреб групп РККА 2-3ПТ мины (8-16кг. ВВ) под днище. В нашим мемуарах для подрыва танков использовали например по 2х7 кг заряда с каждой стороны или 2х10кг. заряда.
8) В любом случае около 90% танков уничтожалось артиллерией. По анализу выведенных из строя Т-34 ЦНИИ №48, находящихся на Московских рембазах августе-сентябре 42г. из 69 танков, 45 на счету артиллерии противника, 24 из-за причин не связанных с поражением брони. Из этих 24 - 22 танка из-за поломок и 2 предположительно от зажигательных бутылок. При более большой выборке из 534 случаев поражении брони, около 100 приходится на "неопределенные калибры" имхо как раз действие инженерных зарядов, связок гранат и авиабомб. Из них 6 поражений крыши башни и 1 поражение крышки МТО.

Что тут обсуждать, есть замечательное и очень наглядное кино "Manner Gegen Panzer". Учебный фильм где собран практически весь противотанковый арсенал немецкой пехоты в 43 году и способы его применения. Не могу не уважать людей которые после просмотра фильма будут полны оптимизма в вопросах ПТ обороны пехоты против танков.

Это не единственный фильм, есть еще и имхо лучше, например от 42г. или от 44г., наоборот по защите немецких танков от действия советских пехотинцев по задымлению немецких танков и использованию ПТ мин, бутылок и гранат.

[Andrey12345]

5) Тактика наших групп истребителей танков за 42г. предполагала с начало обездвиживание танка подрывом гусеницы, затем "смелой атакой окончательно уничтожить танк".

Хотелось бы на это посмотреть в бою. И еще статистику сколько таких смелых на батальон найдется.

а) использование быстрого минирование под носом у танка (раскидывания ПТ мин по курсу движения танка, в надежде, что он наедет на одну из них, такая же тактика активно применялась немцами в Синявино в сентябре 42г.)
б) на длинную доску ставились в ряд несколько ПТ мин и эту доску два бойца из разных окопов за веревки/проволоки подводили под гусеницу вражеского движущегося танка. Или один боец. Сравнительно распространенная тактика при использовании засад.

Согласитесь что это гораздо более вразумительные действия (особенно в лесах и болотах), чем бегать за танком с подожженной взрывчаткой.

При более большой выборке из 534 случаев поражении брони, около 100 приходится на "неопределенные калибры" имхо как раз действие инженерных зарядов, связок гранат и авиабомб. Из них 6 поражений крыши башни и 1 поражение крышки МТО.

Судя по всему желающих что-то положить на танк было немного.

[AGA]

Согласитесь что это гораздо более вразумительные действия (особенно в лесах и болотах), чем бегать за танком с подожженной взрывчаткой.

Вы прямо сгущаете краски

Судя по всему желающих что-то положить на танк было немного.

Их и не могло быть так уж много, т.к. взрывчатка и ПТ мины была только у одного взвода в полку Остальные довольствовались связками гранат и бутылками.

Хотелось бы на это посмотреть в бою. И еще статистику сколько таких смелых на батальон найдется.

Наши к сожалению не снимали по данной тематике учебных фильмов. Но в немецкой интерпретации это должно было выглядеть, как здесь на 4:05 https://www.youtube.com/watch?v=8T2t...tailpage&t=245
Немцы для себя представляли это, как тут на 2:30 https://www.youtube.com/watch?v=3oGr...tailpage&t=148
или тут на 0:12 или 2:32 и еще местами https://www.youtube.com/watch?v=9ojB...etailpage&t=11

[Andrey12345]

Не могу не уважать людей которые после просмотра фильма будут полны оптимизма в вопросах ПТ обороны пехоты против танков.

Судя по всему вам придется уважать пол форума здешнего
Вопросы, как бы уконтропупить танк паллиативом в виде гранаты/взрывчатки, волнуют многих, наверное даже больше чем сорванные башни.

[Grenvill]

г) Боекомплект MP38/40 640 патронов. - это на одного человека?

[AGA]

г) Боекомплект MP38/40 640 патронов. - это на одного человека?

На 1 МП40 если точнее. Но с точки зрения игры да, на одного человека с автоматом.

[Grenvill]

На 1 МП40 если точнее. Но с точки зрения игры да, на одного человека с автоматом.

гм, не многовато? 20 рожков на человека

[Andrey12345]

гм, не многовато? 20 рожков на человека

Так это скорее всего с учетом обоза "первой очереди" который ездит с подразделением.

[AGA]

гм, не многовато? 20 рожков на человека

6 рожков, остальное россыпью. К сожалению, в отличии от РККА, у меня данные по комплектации боеприпасами стрелкового оружия Вермахта отрывочны и не полные. С МП40 особенно, т.к. пока и в наших допросах немецких пленных не встречал их. Поэтому использованы самые консервативные данные из имеющихся, т.к. если прибавлять ДОП дивизии, то на каждый МП40 надо еще + 128 патронов. И тогда стандартный 1 боекомплект одного МП-40 из расчета на 2-е суток от 41г. для пехотной дивизии получается 768 патронов. Если использовать данные для мотопехотной роты танковой дивизии Африканского корпуса за 42г., то там 1024 патрона.

Так это скорее всего с учетом обоза "первой очереди" который ездит с подразделением.

Да, это с учетом ротного и полкового обоза. Все объединено, т.к. в рамках игры нельзя пополнять БК на активной фазе тактического боя.

[henrik]

под танковым шоколадом запросто могли, под алкоголем не уверен, но может быть.

[Fritz_Sh]

AGA же выше статистику дал, какова результативность немецких танкоборцев. К чему эти философские метания?

Я бы сказал что вот это как раз об обратном говорит

взрывчатка и ПТ мины была только у одного взвода в полку

Результативность нормальная, а вот танкоборцев не густо.

[Andrey12345]

Я бы сказал что вот это как раз об обратном говорит

Т.е. 1 из 500+ это об обратном говорит? Даже и не знаю что и сказать - вы точно понимаете что такое больше/меньше?

Результативность нормальная, а вот танкоборцев не густо.

Видимо потому что они настолько эффективные что много не надо было.

[Fritz_Sh]

Если честно Андрей я не улавливаю смысл вашей линии. Тут что обсуждается вообще? Есть мод, созданный на основе реальных данных о наличии специальных ПТ команд, которые были вынужденной мерой ввиду недостаточности НОРМАЛЬНЫХ ПТ средств, эти команды танкоборцев применяли целый набор различных ПТ средств, которые бросали, подкладывали, накладывали, приделывали и т.д. к танкам противника. Результативность естественно ниже чем у ПТО, как иначе, а луч смерти будет еще круче, когда изобретут. И что дальше? Есть конкретный факт группы танкоборцев, есть их спецредства. О чем вообще спор? Не хотите вводить их в игру? Так вы их и не ввели, что не так то?

Меня вот больше интересует впечатления людей, скачавших мод, группы танкоборцев эффективны? Только тут сразу момент, не так чтоб 10 взводов танкоборцев на 1 танк, а чтоб 1 группа танкборцев в пех. роте на танковую атаку, пробовал кто-то, какой результат?

Добавлю еще вот это (думаю всем известный фрагмент), понятно что фрагмент из фильма, но ничего сверхъестественного в нем не показано, вполне возможный вариант действий, только яйца железные нужны.



П.С. К слову Андрей я думаю вам больше других известны всякие немецкие инструкции по борьбе с танками при помощи топоров, ломов, всяких чопиков и прочего Г...

[Andrey12345]

Если честно Андрей я не улавливаю смысл вашей линии. Тут что обсуждается вообще? Есть мод, созданный на основе реальных данных о наличии специальных ПТ команд, которые были вынужденной мерой ввиду недостаточности НОРМАЛЬНЫХ ПТ средств, эти команды танкоборцев применяли целый набор различных ПТ средств, которые бросали, подкладывали, накладывали, приделывали и т.д. к танкам противника. Результативность естественно ниже чем у ПТО, как иначе, а луч смерти будет еще круче, когда изобретут. И что дальше? Есть конкретный факт группы танкоборцев, есть их спецредства. О чем вообще спор? Не хотите вводить их в игру? Так вы их и не ввели, что не так то?

Вы тоже не читаете что я пишу, ок

Специально для вас еще раз повторю - ИИ не будет класть на танки и другую бронетехнику мины, снаряды, взрывчатку, гранты, камни, и всякие другие предметы. Я хотел сказать только это и ничего больше. Я не против этого мода (даже в грядущем патче сделаны некоторые шаги чтобы он работал лучше), не против танкоборцев, не возражаю и не оспариваю то что во время войны боролись разными средствами с танками.

Уловили?

П.С. К слову Андрей я думаю вам больше других известны всякие немецкие инструкции по борьбе с танками при помощи топоров, ломов, всяких чопиков и прочего Г...

Непонятно с чего такие выводы, но предположим - и что?

[Fritz_Sh]

Вы тоже не читаете что я пишу, ок

Читаю, но не очень понимаю, поэтому и написал выше. А не понимаю я отчего у вас такое упорное отрицание очевидного факта, что при определенных условиях пехотинец может приблизиться к танку в упор что бы положить/установить какое-то спецсредство? Будто бросок с 5м заряда в 10кг или ПТ мины чем то радикально отличается или хотя бы безопасней чем подход к машине в упор.

ИИ не будет класть

А я и не сомневаюсь. Так к чему весь этот спор, я запутался?

Непонятно с чего такие выводы, но предположим - и что?

Ну так и зачем тогда отрицать очевидное, что подход к танку в упор возможен в реальной жизни?

П.С. К слову в игре не поголовно тигры и КВ, для какого-нибудь БТ или Т26 заряда в 6кг на корпус хватит наверное чтоб по окрестностям разлететься мелкими детальками?

[Andrey12345]

А не понимаю я отчего у вас такое упорное отрицание очевидного факта, что при определенных условиях пехотинец может приблизиться к танку в упор что бы положить/установить какое-то спецсредство?

Никакого отрицания, только уверенность что "определенные условия" возникают _во время боя_ настолько редко чтобы это не имело смысла моделировать.

Будто бросок с 5м заряда в 10кг или ПТ мины чем то радикально отличается или хотя бы безопасней чем подход к машине в упор.

А вы все спорите и спорите
Естественно безопаснее, потому что бросок можно делать из-за укрытия или из окопа, что резко снижает вероятность гибели бросающего. Вы же как любитель современной техники должны понимать почему ПТУР лучше/безопастнее/эффективнее РПГ, вот также и бросать и класть отличается.

А я и не сомневаюсь. Так к чему весь этот спор, я запутался?

Спросите у Сережи

Ну так и зачем тогда отрицать очевидное, что подход к танку в упор возможен в реальной жизни?

Покажите где я это отрицал?

П.С. К слову в игре не поголовно тигры и КВ, для какого-нибудь БТ или Т26 заряда в 6кг на корпус хватит наверное чтоб по окрестностям разлететься мелкими детальками?

Для 6кг скорее всего разница в типе танка будет несущественна. Но подойти к БТ также сложно как и к Тигру или к КВ, может еще даже более сложно из за более высокой скорости движения.

[Fritz_Sh]

Естественно безопаснее, потому что бросок можно делать из-за укрытия или из окопа

Можно то оно конечно... А вы попробуйте сидя, а лучше лежа В ОГРАНИЧЕННОМ ПРОСТРАНСТВЕ окопа/траншеи, кинуть 6-10кг херню, хотя бы сумку с кирпичами Если вы по габаритам не Арни, то думаю мало что у вас получится, а "положить", неудачным броском 6-10кг тротила с запаленным шнуром в 3-5м от своего окопа это тоже не особо безопасно, даже может менее безопасно чем кинуться к танку и положить на него
Но впрочем я думаю на этом спор можно завершить, мне вас не убедить все равно.

Покажите где я это отрицал?

Ок, проехали, я вас не понял.

из за более высокой скорости движения.

Сомнительно, мы ведь рассматриваем действие пехоты не в чистом поле, хотя меня марафонцы гоняющиеся за пантерами, из фашиских роликов (от AGА) очень позабавили. В реальности (по крайней мере игры) ПТборцы будут действовать на пересеченной территории застройка/лес или из окопов, которые так же не всегда можно просто на скорости проскочить на танке (а если говорить за какуюнибудь мотильду или валентина, так про скорость вообще речи нет), т.е. танк не носится, а стоит или едет медленно. Как-то так. А собственно если он не стоит а мчится, но никаким танкоборцам тут уже делать нехер. Ну это ИМХО, на котором можно и завершить.

[Andrey12345]

Можно то оно конечно... А вы попробуйте сидя, а лучше лежа В ОГРАНИЧЕННОМ ПРОСТРАНСТВЕ окопа/траншеи, кинуть 6-10кг херню, хотя бы сумку с кирпичами

В окопе и лежать трудно, но можно стоять, тогда дело упрощается. Несмотря на то что это непросто (я вроде нигде не говорил что это просто? ) это гораздо безопаснее, мало того, если промахнуться, то есть шанс что можно будет повторить попытку через день, месяц или даже год, а у того кто бежит к танку чтобы положить, скорее всего второго шанса не будет.

Если вы по габаритам не Арни, то думаю мало что у вас получится, а "положить", неудачным броском 6-10кг тротила с запаленным шнуром в 3-5м от своего окопа это тоже не особо безопасно, даже может менее безопасно чем кинуться к танку и положить на него

Если вы не терминатор, то первое гораздо безопаснее, даже если сложнее и может окончиться неудачей, то вероятность второго шанса в разы выше. Как может быть безопаснее кинуться к танку мне непонятно. Считаете что на открытой местности на пути к танку/от него пули не попадут или взрывная волна кладущего чудесным образом обойдет? Не понятно зачем вы спорите с очевидным.

Сомнительно, мы ведь рассматриваем действие пехоты не в чистом поле, хотя меня марафонцы гоняющиеся за пантерами, из фашиских роликов (от AGА) очень позабавили. В реальности (по крайней мере игры) ПТборцы будут действовать на пересеченной территории застройка/лес или из окопов, которые так же не всегда можно просто на скорости проскочить на танке, т.е. танк не носится, а стоит или едет медленно.

Тогда еще более целесообразно кидать из кустов/окна/окопа. Так как в танк едущий на небольшой скорости легче попасть броском, но при этом на едущий даже очень медленно танк по прежнему очень хреново класть что-то (даже рядом проходить не очень приятно).
Чудес не бывает, всегда все старались поразить врага так чтобы он не смог поразить в ответ. Поэтому вариант что-то класть на цель самый худший из возможных, и если есть выбор, то нормальный солдат выберет любой другой вариант - подтащить, подкинуть, бросить, кинуть из окна (в общем все что можно описать как применить дистанционно - что и сделано в игре), в конце концов обойти танк и т.д., я гарантирую вам это.

[Fritz_Sh]

В окопе и лежать трудно, но можно стоять, тогда дело упрощается.

Стоять на виду у танка, безопасней ли чем к нему подойти незаметно или стремительно?

Не понятно зачем вы спорите с очевидным.

Это точно

Тогда еще более целесообразно кидать из кустов/окна/окопа. Так как в танк едущий на небольшой скорости легче попасть броском, но при этом на едущий даже очень медленно танк по прежнему очень хреново класть что-то (даже рядом проходить не очень приятно).

Установленная правильно магнитная мина типа HHI гарантированно угробит танк, а вот брошенная в него эта же мина уже ничего не гарантирует.

Поэтому вариант что-то класть на цель самый худший из возможных, и если есть выбор, то нормальный солдат выберет любой другой вариант - подтащить, подкинуть, бросить, кинуть из окна (в общем все что можно описать как применить дистанционно - что и сделано в игре), в конце концов обойти танк и т.д., я гарантирую вам это.

Совершенно согласен с этим, но одно другому не противоречит Но вот "что и сделано в игре" не соглашусь, хотя бы потому что в игре только кидаю, и при том очень криво, а точнее куда попало, хоть в упор, хоть издали.

[Andrey12345]

Стоять на виду у танка, безопасней ли чем к нему подойти незаметно или стремительно?

Да, потому что начальной и конечной точками у "подойти быстро и стремительно", является стоять на виду у танка. Мало того, в варианте бросать из окопа или куста, отпадает "на виду". Мало того, летящая взрывчатка меньше по размеру (и стало быть сложнее обнаруживается) и летит быстрее чем любой "быстрый и стремительный" солдат. И ей не надо возвращаться обратно даже.

Уж не предполагаете ли использование телепортации в процессе кладения взрывчатки на танк?

Установленная правильно магнитная мина типа HHI гарантированно угробит танк, а вот брошенная в него эта же мина уже ничего не гарантирует.

А мертвый солдат хотевший "правильно установить" магнитную мину, не угробит не то что танк, даже поцарапать не сможет, а даже другого солдата не угробит. Вот в этом самая слабость вашей теории. При этом прошу заметить, бросатель мины из окопа имеет все шансы и настрелять солдат противника в будущем, и кинуть еще не раз, и может быть даже подбить не один танк, а несколько.

Совершенно согласен с этим, но одно другому не противоречит Но вот "что и сделано в игре" не соглашусь, хотя бы потому что в игре только кидаю, и при том очень криво, а точнее куда попало, хоть в упор, хоть издали.

На всякий случай вам расскажу, вдруг вы не знаете. Обычные люди в жизни кидают руками всегда "куда попало". Все сколь-нибудь точные методы закидывания материальных объектов осуществляются с применением технических средств. В нашем случае начиная от ружейных гранатометов, минометов, заканчивая пушками и ПТУР. Человек так устроен, что часто дает сбой, особенно в напряженной обстановке. В игре моделируется примерно такое же поведение.

[Fritz_Sh]

На всякий случай вам расскажу, вдруг вы не знаете. Обычные люди в жизни кидают руками всегда "куда попало". Все сколь-нибудь точные методы закидывания материальных объектов осуществляются с применением технических средств. В нашем случае начиная от ружейных гранатометов, минометов, заканчивая пушками и ПТУР. Человек так устроен, что часто дает сбой, особенно в напряженной обстановке. В игре моделируется примерно такое же поведение.

Все это здорово, только в игре что солдат с 5м кинет гранату, что с 20 - одинаково наугад, я так понимаю (может кажется конечно, как обычно), что расстояние броска на точность в игре не влияет?

[Andrey12345]

Все это здорово, только в игре что солдат с 5м кинет гранату, что с 20 - одинаково наугад

Наугад врядли. ИИ кидает (целится) конкретно в определенные места на технике.

, я так понимаю (может кажется конечно, как обычно), что расстояние броска на точность в игре не влияет?

Влияет конечно. Из чего такие странные выводы сделаны?
Сделать чтобы расстояние не влияло на точность и при этом ИИ не кидал точно в цель всегда, это весьма сложно, причем еще и абсолютно непонятно зачем нужно. Т.е. такое никто не будет в здравом уме делать в принципе, это сложно (сложнее чем зависимость от расстояния) и бессмысленно.

[Fritz_Sh]

Влияет конечно. Из чего такие странные выводы сделаны?

Много раз видел броски в упор по стоячей технике с промахом, отчего собственно и вообще вступил в этот спор с "укладыванием/установкой" заряда непосредственно на броню, ибо в игре это все тоже не реалистично выглядит в упор кидают и мажут, уж лучше бы "ставили", один хрен в упор. К слову в игре так бывает обычно не когда пехота бежит к танку, а когда танк едет к пехоте и стоит в окопах или просто среди пехотинцев.

[Fritz_Sh]

По первым впечатлениям, ИМХО стоило бы несколько скорректировать параметры морали и выучки, и для танкоборцев выставить их повыше, т.к. вы сами говорили группы танкоборцев набирались из закаленных и мотивированных бойцов. да и для снайперов подкрутить выучку повыше, т.к. это тоже отборные солдаты, которые стреляют больше остальных.

А вообще очень жаль, что в самой игре штаты войск проработаны с меньшей скурпулезностью, было бы куда интересней такое в кампаниях увидеть, и я даже не про танкоборцев а в целом.

П.С. Я правильно понимаю, что вам удалось прописать по два вида стрелковки на человека? Например ПТР и пистолет одному бойцу.

[AGA]

Мораль не крутил. Не уверен, что это возможно для отдельного солдата в отделении или какого-то отделения, но я посмотрю.

В принципе я согласен с вами, т.к. сейчас читаю "Танки в зимней войне" Баира Иринчеева, а там есть свидетельства финских истребителей танков. Складывается впечатление, что при наступлении паники наоборот активнее кидали все, что есть в танки, а не сидели с закрытыми ушами, как сейчас в игре. Да и не было паники в том виде, как сейчас в игре.

По снайперам, на сколько я знаю в 42г. ни у нас, ни у немцев до середины 42г. специальной подготовки снайперов не велось. И в принципе, это не отдельный снайпер, это один из посыльных управления взвода. А т.к. одному из посыльных была положена снайперская винтовка и частенько снайпера вызывались на нужные участки обороны взвода, то я выделил его в отдельное игровое отделение. Наверное так же буду делать и со взводом РККА в следующей версии мода, но там надо еще подумать, как лучше, т.к. по штату весны 42г. в управлении взвода 3 снайперские винтовки. Как варианты:
а) 3 отделения по 1 снайперу;
б) снайперская пара и отдельный снайпер;
в) снайперская пара и снайпер в управлении взвода.

ПС. Сейчас сильно завышено количество G-41W, это сделано для теста. В следующей версии уберу, будет 1-2 на взвод.
Так же в реальности в это время не было большой ружейной гранаты и кумулятивной для сигнального пистолета, они пока останутся, т.к. почему-то в игре они летят не так далеко, как у меня прописано в конфиге. Они пока тестируются.

П.С. Я правильно понимаю, что вам удалось прописать по два вида стрелковки на человека? Например ПТР и пистолет одному бойцу.

Прописать не проблема, но это очень глючная штука. Во первых мне так и не удалось одновременно дать бойцу и обычный пистолет и сигнальный, в 60-70% сборок мода это приводило к падению игры. В итоге пришлось сигнальному пистолету прописать возможность стрелять 9мм пулями.
Во вторых в игре вся анимация стрельбы не основным оружием является бросок гранаты , из-за этого ПТРщик стреляет из пистолета броском гранаты. С ним есть еще одна проблема. Дело в том, что ПТРы, в это время уже были анахронизмом (Pzb-39, хотя в игре убивает Т-60 и Т-70 часто) и их использовали для стрельбы по домам/дзотам. Но, что бы была возможность стрелять по этим объектам приходится разрешать из нее стрелять по пехоте..в итоге смысла в пистолете почти нет.
У пулеметчика еще меньше, а ком взводу даже и не стал его выдавать, т.к. у него МП-40 и он эти патроны из него высадит