Куликовская битва

[serg 61]

а этот эстляндский вассал шведского короля Баранов все равно православным был ?

Ага А внуки , правнуки опять служили РИ. А украинская знать захотела пойти под Россию в 17 веке, потому-что в Польше православных стали зажимать. Вот они и свалили к другому хозяинусуверену. Таких на Псковщине и на Смоленщине хватало.
Можете полистать из любопытства

Блудовы — графский и дворянский род.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%...0%E8%E8#.D0.90
Как видно из древних родословных книг, род Блудовых происходит от воеводы Ивещея Блуда, нареченного во св. крещении Ионою. Он был убит в сражении с поляками на Буге в 1018 г. Потомство Блуда разделилось на несколько ветвей, из которых одна переселилась в Моравию, где в грамотах маркграфов моравских говорится: «Bludo antiquus de Bludov» и «Bludo Castellanus Prero-Viensius» с детьми своими.

Другая ветвь осталась в Юго-Западной Руси. Один из членов этой ветви служил в войсках великого князя литовского Гедимина и участвовал в сражении на р. Ирпене в 1320 г., а другой был полковником короля польского и венгерского Владислава-Ягеллона II, отличился в войне с турками и получил в память своих заслуг герб, доныне употребляемый родом Блудовых. В числе дворян, выехавших из Литвы и Волыни в Москву, упоминается Фёдор Блудов, от которого и ведут родословие Блудовы в России. Внук Федора Блудова, Борис Семёнович, ездил в 1528 г. послом от великого князя Василия Иоанновича к хану крымскому. ...

[harinalex]

значит ,именно по вере русские. ЧиТД.

[yess111]

Ордынец крестился - вот он уже и русский.

крещенные татары назывались кряшены

На Руси церковь - государственный институт . Это византийская традиция , со своими плюсами и минусами.

которую приперли нам беглые греки и многие русские были этим крайне недовольны - Опальный думный человек Василия III Берсень Беклемишев в беседе с Максимом Греком говорил о ней так: «земля наша русская жила в тишине и в миру. Как пришла сюда мать великого князя Софья с вашими греками, так наша земля и замешалась и пришли к нам нестроения великия, как и у вас в Царь-граде при царях ваших».

только все это пришло значительно позже Куликовской битвы

[porfiri]

ИМХО. В советском фильме есть самобытность, драйв и разнообразие художественных приемов, а православный - вторичен и скучноват, как будто создателям тема была совсем не интересна, а просто деньги отрабатывали. Причем - государственные. Хотя цвет мне понравился.

[yess111]

что за фильм ?

[porfiri]

"Лебеди Непрядвы". 1980г. Мультфильм.

[yess111]

посмотрел оба
православный понравился

[porfiri]

посмотрел оба
православный понравился

Там в начале есть эпизод практически 1 в 1 из "Сталкера" Тарковского - текущая вода, водоросли...видимо, кто-то там из его поклонников не удержался от..."цитаты". А обратили внимание, что в обоих фильмах во всех "убойных" сценах - ни капли крови? И религиозная атрибутика и персонажи присутствуют.
так что вполне можно и первый православным назвать. А второй - таки ремейк.

[yess111]

первый советский - даже начало как будто немцы напали, простой народ вооружившись ( стоят на пашне) дает отпор врагу, даже Пересвет умирая зовет маму и та ему отвечает ( Родина-мать)
второй больше сегодня, про князей - нищебродами сегодняшняя церковь не хочет интересоваться, даже бытовые сцены - на княжеском дворе, красиво
умирая их души уносятся к свету, типа бог все видит и своих ( православных) забирает к себе
все довольны красочно

[porfiri]

Надо же, а у меня такая ассоциация не возникла, но соглашусь - имеет место. Спасибо.
И по второму пункту соглашусь. Учитывая мою мировоззренческую ориентацию
Цветовое решение - триколор российский, но аккуратно сделано, возражений у меня не вызывает.
И к первому пункту - всплыло в памяти..

Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.

Они до сей поры с времен тех давних
Летят и подают нам голоса.
Не потому ль так часто и печально,
Мы замолкаем, глядя в небеса?

Муз. Ян Френкель, сл. Расул Гамзатов.

[yess111]

Мне кажется порою, что солдаты,
С кровавых не пришедшие полей,
Не в землю нашу полегли когда-то,
А превратились в белых журавлей.

Они до сей поры с времен тех давних
Летят и подают нам голоса.
Не потому ль так часто и печально,
Мы замолкаем, глядя в небеса?

Муз. Ян Френкель, сл. Расул Гамзатов.

очень похоже

[yess111]

в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....

[LbS_Tanzor]

Потому и "иго" так долго продержалось , вероятно от того , что оно современникам виделось гораздо меньшим злом по сравнению с католическим навалом с запада.

Это верно. правда в этом есть.

А конфликт Дмитрия с Мамаем мне больше представляется этакой гражданской войной в улусе Джучи.

гражданская война в улусе это рубилово Тохтамыша с Мамаем и Тимуром. А Мамай против Дмитрия это "приведение к миру" возмонившего о себе вассала который отказывается дань платить и вообще считает что хватит быть вассалом

Вряд ли тогда помышляли о полной независимости.

Помышляли. Не видели возможность осуществить это здесь и сразу, но помышляли точно.
Об этом нам говорит завещание Дмитрия Донского, который впервые в истории "подмонгольской" Руси прямо завещал престол сыну безо всяких ярлыков "ордынского царя". И знаменитая фраза из завещания про "А переменит Бог Орду..." очень многозначительна

То есть собрать земли проще , находясь под общим руководством царя в Сарае , чем воюя с каждым из князей по отдельности.

Смотря кому и как проще. Иван Калита собирал земли используя связи в Сарае. А вот Дмитрий уже без этого совершенно обходился и действовал прямо вопреки указивкам ордынского "белого дома"

Дмитрий Тохтамышу приветственную телеграмму после битвы направил , что злодею-узурпатору по шапке дали.

Нет не так. Наоборот, это Тохтамыш направил Дмитрию после своей победы "приветсвенную телеграмму". Спасибо значит дорогой вассал за борьбу с узурпатором. Дмитрий телеграмму принял и даже ответную отослал в комплекте с подарками. Поздравил уважаемого сюзерена с победой да. Вот только в комплекте с поздравлением шла большая вкусная фига в выплате "ордынского выхода" за все последние годы. И никакого ярлыка на великое княжение Дмитрий себе у "законного царя" Тохтамыша не бросился выпрашивать, как это происходило всегда до того в аналогичных случаях.
То есть по сути "приветсвенная телеграмма" Дмитрия звучала так: "ты конечно царь уважаемый, базара нет, прими поздравленияи возьми подарки, вот только бабла серьёзного не жди и вообще без тебя тут обойдусь на Руси"
Тохтамыш вовсе не из благодарности верному вассалу нашествие через год организовал.

А если учесть , что у Мамая по некоторым данным серьезную часть войска генуэзские арбалетчики составляли , то все еще больше запутывается.

Никаких знаменитых гэнуэзских арбалетчиков и тем более в серьёзном количестве там не было. Это фантазии 16 века. А вот наёмные отряды, нанятые союзными Мамаю гэнуэзцами в Крыму, причерноморье и на северном Кавказе - да, были. Это была неудачная инвестиция, но генуэзцы бабло таки отбили впоследствии, убив Мамая и ограбив его казну.

- - - Добавлено - - -

в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....

Да, журнал "Огонёк" в перестройку это просто кладезь исторических открытий. Жаль только что сосали их целиком из одного органа...

[serg 61]

в 1980 г в стране довольно активно обсуждалась эта тема, читал в Огоньке что к примеру засадный полк целиком состоял из татар-язычников которые перешли на службу Донскому....

Похоже пропустил этот момент. Не подскажете где сейчас покопать можно.

[yess111]

Похоже пропустил этот момент. Не подскажете где сейчас покопать можно.

журнал Огонек за 1980 год , номер не помню за давностью лет ( вроде август-сентябрь)....там весь номер посвящен Куликовской битве....много статей и много мнений

- - - Добавлено - - -

Maks(DMV)
Да, журнал "Огонёк" в перестройку это просто кладезь исторических открытий. Жаль только что сосали их целиком из одного органа...

1980 год к перестройке никакого отношения не имеет...прежде чем стебаться научись читать внимательно любитель истории

[LbS_Tanzor]

журнал Огонек за 1980 год , номер не помню за давностью лет ( вроде август-сентябрь)....там весь номер посвящен Куликовской битве....много статей и много мнений

Ещё можно почитать Гумилёва (собственно от него эта мулька и пошла в 80-е) , а также многочисленные статьи казанских "историков" написанные на гранты президента Татарстана в постперестроечное время.

Жаль только вот в этой замечательной книжке
http://www.bulgakov.ru/bookshop/mify...ovskogo_cikla/
Вы ни единого упоминания о полках татар под зелёным стягом пророка в войске Дмитрия Донского на Куликовом поле не найдёте. (а тем более язычников, какие там язычники если в орде давно ислам).
Воевода Андрей Иванович Серкизов был крещённым татарином. Были вероятно и ещё подобные ему, но "языческие татарские полки" целиком высосаны в 80-х советской интеллигенцией в рамках кампании "нам всё врали, всё было не так"

[yess111]

Я был крещен в честь Сергия Радонежского 18 июля 1991 г в день обретения мощей преподобного Сергия игумена Радонежского, всея России чудотворца
8 октября 1992 г в день 600летия со дня его смерти сгонял в Москву в Сергиев Посад и помимо молитвы с патриахом Алексием 2 и прикосновения к раке набрал в Троицко-Сергиевой Лавре много книг о нем, книг именно церковных и хорошо помню что никакого благословения Донскому на Куликовскую Битву он не давал, никаких иноков Персвета и Осляблю не посылал ( это грубейшее нарушение всех церковных канонов)...да и игуменом ( настоятелем монастыря) он стал незадолго до смерти и до того был простым иноком

[yess111]

Ещё можно почитать Гумилёва (собственно от него эта мулька и пошла в 80-е) , а также многочисленные статьи казанских "историков" написанные на гранты президента Татарстана в постперестроечное время.

дело не в Гумилеве и не в Огоньке . в тот год много что писалось об этом и президента Татарстана не было вообще , напоминаю -- 1 9 8 0 год....я был уже взрослый и тоже тогда увлекался историей

[LbS_Tanzor]

Очевидно, частью старого русского этноса, который задолго до Дмитрия Донского перестал существовать как единая целостность.

Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

[Dzen]

Не согласен. А почему перестал существовать? Потому что друг друга в междоусобных войнах резали? Так резали до того, во время того и сильно после того, вплоть до 20 века.
Гражданами (условно конечно) разных независимых княжеств да, ощущали, а вот с чего исчезать русскому этносу?
обратите внимание, что понятие русского этноса несмотря на феодальную раздробленность и татарское нашествие и прочими поляками-шведами продолжала в основном поддерживать и пропагандировать православная церковь - глава её всю дорогу назывался Митрополитом Киевским и Всея Руси. И ещё например заметьте, что былины "киевского цикла" дошли до нас в основном благодаря поморским крестянам.

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли? И происходило это примерно в те обсуждаемые нами годы. ПРИМЕРНО! Процесс то долгий и очень небыстрый и для современников незаметный. Или тогда можно отрицать наличие трёх наций и сказать что все они русские, просто заблуждаются.

[LbS_Tanzor]

1980 год к перестройке никакого отношения не имеет...прежде чем стебаться научись читать внимательно любитель истории

Вы видимо как-то лично задеты? Переход на личности? Отчего?

Я был крещен в честь Сергия Радонежского 18 июля 1991 г в день обретения мощей преподобного Сергия игумена Радонежского, всея России чудотворца
8 октября 1992 г в день 600летия со дня его смерти сгонял в Москву в Сергиев Посад и помимо молитвы с патриахом Алексием 2 и прикосновения к раке набрал в Троицко-Сергиевой Лавре много книг о нем, книг именно церковных и хорошо помню что никакого благословения Донскому на Куликовскую Битву он не давал,

Вы видимо человек православный, и житие святого как достоверный источник для Вас должно должно стоять на первом месте не так ли.
Так вот в самом первом житии Святого Сергия, составленное как я уже говорил его соратником, учеником и свидетелем описываемых событий Епифанием Премудрым рассказ о благословлении есть.
http://www.stsl.ru/lib/book2/oglavlenie2
Глава 22
Это обстоятельство, а также "близость" источника к описываемым событиям не позволяет нам однозначно утверждать что этого эпизода не было совершенно.

никаких иноков Персвета и Осляблю не посылал

Это верно, "отправление" именно Сергием на битву Пересвета и Осляби сомнительно (так же как и рассказ о поединке без доспехов с неким Челубеем ), так как появляется в очень поздних источниках о КБ. Однако и Александр Пересвет и Иродион Ослябя существовали, в битве участвовали, Пересвет и сын Осляби Яков погибли в бою.

дело не в Гумилеве и не в Огоньке . в тот год много что писалось об этом и президента Татарстана не было вообще , напоминаю -- 1 9 8 0 год....я был уже взрослый и тоже тогда увлекался историей

Как же не в Гумилёве когда именно в упоминаемом вами огоньке №36 за 1980 год имеется его статья, в которой в том числе рассказано о "татарах-язычниках" стекавшихся под знамёна московского князя и объединённых "общим подвигом" на куликовом поле в новый великорусский этнос. Это часть его известной теории пассионарного этногенеза, широко обсуждавшейся в то время.
Ну а позже идея о том что на куликовом поле "на самом деле" сражались татары против татар дала впечатляющие всходы в виде вот таких например книжек
РУСТАМ НАБИ. ПРАВДА О«КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ»
THE TRUTH ABOUT «KULICKOV BATTLE»
Казань — 2004

- - - Добавлено - - -

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?

Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.
Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...

[Dzen]

Расколоть не равно обязательно полностью разрушить, не так ли? Украинский и белорусский этнос с моей точки зрения именно отделились от русского. И довольно поздно. Но. Это никак не означает что "домонгольский" русских этнос когда-то совершенно исчез и на его месте через пару сотен лет внезапно сформировался совсем новый.

Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев. Примерно то же сейчас происходит с советским народом (существование такой общности обсуждать отдельно не хочу), совместно жили вполне мирно, сейчас ненавидим друг друга до колик. Имхую, что советский народ соберётя снова, как когда-то русский, называться правда будет наверное по-другому.

Ну а в теорию этногенеза украинского и белорусского этносов я предлагаю в данной ветке сильно не залезать - там и до эпохи шумерских царств добраться можно...

Нет-нет. Древних укров-трипольцев, научивших египтян строить пирамиды, обсуждать не хочу.

[LbS_Tanzor]

Ну это уже утрирование. Никуда совершенно ничего не исчезало, люди то остались. Просто они перестали ощущать себя единой общностью, стали рязанцами, черниговцами, киевлянами и т.д. А соседей ненавидели не меньше иноверцев.

А почему перестали? Потому что дружины князей перманентно резались друг с другом? Но дружины это одно, а всё население это другое. Всенародных ополчений и массовых армий не было. Этническая принадлежность не равна государственной и феодальной. Ведь не будем же мы говорить о возникновении стародубовского или скажем турово-пинского этноса на месте "старорусского".
Тем более что изолированности не было. Границы княжеств изменялись постоянно, происходил процесс колонизации и переселения, как естественный так и насильственный. Ведь очень часто князья в процессе войн между собой просто тупо "уводили в полон" людишек друг у друга. Вот например в обсуждаемую эпоху КБ то литовцы уведут москвичей, то Дмитриий "выведет" население тверского княжества "на москву", и так далее.
Раздробленность и войны это да, но ведь язык, культура и территория проживания не изменились.
А то ведь по такой логике нам нужно будет признать что немецкий этнос сформировался только при Бисмарке.
Вот так же как баварцы и саксонцы были одновременно и этническими немцами, так же и рязанцы и тверичи оставались в то же самое время русскими.
Феодальная раздробленность тормозила развитие национального и этнического самосознания, да, но я не считаю что она его уничтожила.

[ERider]

Хороший аргумент.
Но только тогда надо будет ответить на пару вопросов. Например, как получились три разных этноса, русские, украинцы, белорусы? Ведь для того, чтобы пересобрать некий новый этнос, нужно старый расколоть/разрушить. Не так ли?

То, как образовались украинцы и белорусы, должно быть известно любому, кто интересуется историей 14 - 16 веков.

Как известно, в те времена земли нынешних Украины и Белоруссии входили в состав Великого Княжества Литовского. В 13 – 14 веках, когда Литвой правили Миндовг, Гедимин и Ольгерд, которые были язычниками, русское население чувствовало себя вполне неплохо, сохраняло православную веру и управлялось собственными князьями из рода Рюриковичей. В общем-то, в те давние времена Княжество Литовское представляло собой конфедерацию, полное название которой было "Великое княжество Литовское, Русское и Жемайсткое", и для русских удельных князей оно представляло неплохую альтернативу Великому Княжеству Владимирскому (впоследствии Московскому), которое в те времена платило дань Орде.

Но к концу XIV века ситуация в Литве начинает меняться. Всё большая часть Литовской знати принимает католичество, и начинается постепенное притеснение Православного населения. Ситуация окончательно ухудшается в самом начале XV века, после Кревской унии, когда Православное население сильно поражается в правах. В результате начинается массовый исход православного населения из Речи Посполитой в Московскую Русь. Причем исход был массовым - данная ситуация привела к такому парадоксу, что почти все потомки Гедемина оказались на службе у Московского князя, а не у Польского короля. Кстати, герой Куликовской битвы, воевода Боброк, тоже был выходцем из Литовской Руси, перешедшим на службу московскому князю.

В результате на территориях нынешней Бклорусси и Украины из Православного населения остались лишь те, кому бежать по разным причинам было некуда, и те, кто перешёл в Католичество. Естественно, и те и другие в значительной степени утратили свою русскую идентичность.