Концепция истребителя 6-го поколения.

[Mirnyi]

Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы). И выбор и сопровождение цели уже поручается электронике, и с тактикой электроника справится не хуже, чем с шахматами, и при перегрузках электроника - не самое слабое место.
Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла. По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.
5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего. А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.

[Kelindil]

Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы). И выбор и сопровождение цели уже поручается электронике, и с тактикой электроника справится не хуже, чем с шахматами, и при перегрузках электроника - не самое слабое место.
Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла. По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.
5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего. А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.

нештатная ситуация, которой нет в коде и все преимущества ИИ сходят на нет.
Когда всё хорошо, даже космические челноки комп сажает, а вот когда всё плохо (простейший пример посадка ф-15 без крыла) самолёт превращается в кусок железа. Теоретически это могло бы лечиться ИИ с возможностью обучения, но технологий для этого нет. Решение принимает пилот опираясь на данные от брэо.... никто там не советуется лететь дальше или валить под шумок/ Pазделение целей по шаблону на опасные и не очень, конечно хорошо...но кажись полёт на этом не заканчивается

[sign]

нештатная ситуация, которой нет в коде и все преимущества ИИ сходят на нет.

У настоящего ИИ - не сойдут. У того что есть сейчас - возможно.

[F74]

Пилот, на сегодня - самое слабое звено в современном военном самолёте.
И физически, и "психологически", и по скорости реакции.
Не знаю - есть ли уже "суперкомпьютеры", способные заменить пилота полностью, но всё больше ответственных функций перекладывается на электронику. Да даже динамически неустойчивую машину (ещё в 4-м поколении такие появились), без электроники, гарантированно ни один пилот ни в воздух не поднимет, ни посадить не сможет, не говоря про боевое применение. (был случай отказа электроники ЕМНИП у испытателя с огромным опытом и выдающимися способностями - посадил, но это исключение, доказывающее правило - 999 из 1000 просто не справились бы).

Не путайте системы управления, с помощью которых летчик управляет самолетом, кстати, в том же 4 поколении, как и в 3 вовсю использовали аналоговые электронные системы, и даже не думали про ИИ. Стояла задача просто сделать управление самолетом более комфортным для летчика. На цифровые системы перешли в том же 4 поколении, но опять же, использовались жестко запрограммированые алгоритмы.
Сейчас, вроде, созданы системы, которые позволяют компенсировать отказы органов управления и повреждения планера, причем задача та же- чтобы на отклонение ручки было соотвественное изменение перегрузки/крена. Что же, будем посмотреть.

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:41 ----------

По сути - от пилота и так в основном требуется только постановка задачи. Решение принимает уже давно пилот вместе с электроникой.

Да ну! А ДРЛО американцы и прочие для антуражу держат.

Если бы была 100% надёжная связь и системы дист. управления, военными машинами уже 100% рулили бы с земли, из мягкого кресла.

Если у бабушки кое-что было, она была бы дедушкой.

5-е поколение - это электронный комплекс прежде всего.

Ну не только, а одна из основных состаляющих. Иначе бы хватило новой электроники на Су-27ХХ или F-15.

А 6-е, ИМХО должно быть избавлено от пилота в самолёте, как от самого слабого звена.

Давай доживем. Судя по тому, как "цитадель демократии" прожигает бабки в Ираке и Афганистане, да еще делает выпады в сторону Ирана, бабок у них будет не в достатке... Китаю беспилотное 6 поколение на.. не нужно, у него живых пилотов до одной мамы. Кроме того, ни Россия, ни Китай не дошли до производства 5 поколения.

[Mirnyi]

http://www.electronics.ru/issue/2002/5/11

[Shoehanger]

Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?

[Kelindil]

Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?

и в добавок рисовать от балды научилась.....скайнет вообщем

[sign]

Это к тому, что писать про "ИИ" и "ситуация, которой нет в коде" просто некорректно. Не ИИ это, никто не будет жестко прописывать в нем ситуации, тем более все на свете. Такой машинный интеллект пока не сделали нигде. Но это не значит, что не сделают.

Также, отправьте-ка человека, пусть и сообразительного, делать то, что он раньше не делал и представления не имеет. Справится ли он с задачей? Далеко не всегда. Чтобы справлялся чаще и лучше - есть обучение и профподготовка.

Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?

Такой который не глупее человека из плоти и крови, в данном случае - летчика истребителя.

[Kelindil]

Это к тому, что писать про "ИИ" и "ситуация, которой нет в коде" просто некорректно. Не ИИ это, никто не будет жестко прописывать в нем ситуации, тем более все на свете. Такой машинный интеллект пока не сделали нигде. Но это не значит, что не сделают.




Такой который не глупее человека из плоти и крови, в данном случае - летчика истребителя.

кхе-кхе... природа и то только один тип разумных существ за миллионы лет сваяла
слишком много фундаментальных проблем с созданием ИИ в вашем понимании.
по этому слово пока имхо не уместно, надо заменить на "может быть когда-нибудь"

[Mirnyi]

кхе-кхе... природа и то только один тип разумных существ за миллионы лет сваяла

Угу. В единственном экземпляре?

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------

Настоящий, это который тест Тьюринга перед вылетом прошёл?

К счастью (или к сожалению) тест Тьюринга - тест "двусторонний". И даже - больше тест для "судьи", пытающегося определить кто с ним "беседует". Так вот, не все "судьи" и не всегда такой тест проходят.
Особенно, если изначально им не сообщать о возможности встречи с ИИ.
А по поводу "всех возможных ситуаций" - шахматный автомат не знает всех возможных комбинаций фигур на доске и ходов противника, но это не мешает ему обыграть в шахматы подавляющее большинство "разумных" соперников.
И это - даже не ИИ.
А если бы в шахматы играли ещё и на время, то у "разумных" шансов вообще нет.

[sign]

А по поводу "всех возможных ситуаций" - шахматный автомат не знает всех возможных комбинаций фигур на доске и ходов противника, но это не мешает ему обыграть в шахматы подавляющее большинство "разумных" соперников.
И это - даже не ИИ.
А если бы в шахматы играли ещё и на время, то у "разумных" шансов вообще нет.

Мимо Шахматы низя тут как пример приводить.

Для игры в шахматы нужна всего лишь обычная, пусть и непростая и специализированная комп. программа. Фактически вся "игра" сводится к перебору вариантов и поиску совпадений с БД с ранее сыгранными партиями с целью сделать оптимальный ход.

[Mirnyi]

Мимо Шахматы низя тут как пример приводить.

Для игры в шахматы нужна всего лишь обычная, пусть и непростая и специализированная комп. программа. Фактически вся "игра" сводится к перебору вариантов и поиску совпадений с БД с ранее сыгранными партиями с целью сделать оптимальный ход.

Ага. Щас прям. С бд.
Псчитай объём бд со всеми комбинациями
Игра там сводится к анализу позиции по формализованным правилам и просчёту возможных ходов с анализом возможных будущих позиций по тем же самым правилам. А потом - просто выбирается наиболее рейтинговый ход из расчёта максимума ходов. Чистая математика, без всяких таблиц.
Главная задача - правильно формализовать оценку ситуации и учесть все, возможные по правилам, перемещения фигур.
Это живые шахматисты играют "по шаблону" (помня прошлые партии и учебники) с примесью творчества.
Тоже самое - и для любой "военной игры". Оценка текущей ситуации + знание законов изменения её + перебор вариантов + рейтинг результата.
При работе живого человека - всё тоже самое, только + гораздо более зашаблоненые действия (как учили) минус скорость (а значит и глубина) просчёта ситуации и действий. Даже в драке побеждает не тот, кто умнее, а тот, у кого рефлексы надёжнее, быстрее и разнообразнее. Это при приблизительном равенстве по этим параметрам, победит тот, кто быстрее и дальше умеет считать ходы - т.е. головой, а вовсе не тот, кто лучше умеет "рисовать от балды".
Да даже простенький алгоритм написания музыки по скорости создания приличных мелодий уделает любого композитора. Без шедевров, конечно, не под заказ для текста и содержания, но зато на любом "куске железа", не дожидаясь появления гения с его десятком-другим шедевров.
В боевой машине не нужно открывать законов вселенной - нужно быстро и точно двигать ситуацию в свою пользу.

---------- Добавлено в 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:45 ----------

я кажется специально написал "тип"

количество экземпляров значения не имеет.

Ну уж если эгоцентризм, то до конца. Зачем останавливаться на полпути?

[sign]

Ага. Щас прям. С бд.
Псчитай объём бд со всеми комбинациями

Где в моем посту слово "все"?

С БД все таки:

В первой партии Каспаров играл белыми. Что бы шахматная программа не смогла воспользоваться заложенной в память компьютера дебютной библиотекой, Каспаров почти во всех партиях избирал "кривые" дебюты, которых нет в базе. Дебюты со странными выжидательными первыми ходами, против людей так не играют, поскольку это просто отдача инициативы. Тем не менее, Каспаров в этой партии смог получить перевес, используя позиционные промахи компьютерной программы, и одержать победу.

Действительно, разработчики шахматных программ, отчаявшись усилить игру своих созданий, стали загонять в программы базы данных известных эндшпилей. Без них программа будет плавать и совершенно неверно оценивать даже простейший пешечный эндшпиль с образованием отдалённой проходной пешки. То-то шахматные программы разрослись последнее время, стали занимать целые диски. Получается, человек играет не с искусственным разумом, а с собственной базой знаний. Это хорошо для подготовки шахматистов, но говорить об успехе искусственного интеллекта тут не приходится.

http://www.fcenter.ru/online.shtml?a...ers/other/6435
Так что БД с шаблонами дебютов и эндшпилей применяются в шахматных программах точно. Может сейчас возможно решить задачу и без них, полностью на переборе, будет ли это эффективнее, зависит от конкретных алгоритмов.

Чистая математика

Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа ). Никакого ИИ для этого не нужно...

В случае же с БВБ одними простыми расчетами и элементарными ветвлениями да-нет не обойдешься, хотя и тут можно кое что придумать для оптимизации сложного кода

Кроме разумности ещё и ответственность, в случае с программой с кого спросить?

С программистов, а Вы с кого хотели?

[Mirnyi]

Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа ). Никакого ИИ для этого не нужно...

В случае же с БВБ одними простыми расчетами и элементарными ветвлениями да-нет не обойдешься, хотя и тут можно кое что придумать для оптимизации сложного кода

Фактически любая практическая задача сводится к написанию эффективного алгоритма и его исполнению. БВБ - ничуть не исключение. Спросите у ОМа - что проще - написать "ИИ", который будет "рвать всех игроков" или "ИИ", допускающий ошибки и промахи, теряющий ориентацию в пространстве, без "глаза на ж...", не стреляющий из МК белке в глаз с 3х км, боящийся пуль и перегрузок.

---------- Добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:53 ----------

С БД все таки:


http://www.fcenter.ru/online.shtml?a...ers/other/6435
Так что БД с шаблонами дебютов и эндшпилей применяются в шахматных программах точно. Может сейчас возможно решить задачу и без них, полностью на переборе, будет ли это эффективнее, зависит от конкретных алгоритмов.


Вот этим все сказано! Фактически при "игре" в шахматы все сводится к написанию эффективного алгоритма (или покупке более мощного компа ). Никакого ИИ для этого не нужно...

Угу. С БД. Только, это уже следующее приближение к "интеллектуальности".
Это уже обучаемость. Которая позволяет оптимизировать всё тот же алгоритм перебора. И в бою это тоже имеет право на существование и даже обязательно присутствует - приведение нестандартной ситуации к известной стандартной, выигрышной. "Набор дебютов" - это правила поведения на схождении, "набор эндшпилей" - это то, к чему участники боя пытаются свести ситуацию - к наличию огневого решения. Плюс постоянный контроль ситуации (обработка множества информации о себе и противнике).
И никакого ИИ в полном смысле слова "интеллект" тут не требуется. Зато требуется отработанный до автоматизма рефлекс управления и до такого же автоматизма рефлекс принятия решений. У алгоритма с жёсткой логикой (да-нет) тут преимущество перед интеллектом, способным воспринимать выражения вроде "да нет, наверное" . Конечно же, при наличии равного количества ОБЪЕКТИВНОЙ информации, в сборе которой у автоматики сегодня опять-таки преимущество.

[Kelindil]

Угу. В единственном экземпляре?

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------

я кажется специально написал "тип"

количество экземпляров значения не имеет.

[Shoehanger]

Тест Тьюринга - филосовский подход к определению разумности оппонента. Может он кабину залезет из плоти и крови, а внутри кибернетических механизм с шахматной программой и джава-апплетом для посадки в кабину. Кроме разумности ещё и ответственность, в случае с программой с кого спросить?

[Shoehanger]

И сколько программистов может отвечать за написание ИИ?

[sign]

И сколько программистов может отвечать за написание ИИ?

Всегда есть главный, который отвечает за всех прочих. Нет - значит его нужно назначить

[Kelindil]

Всегда есть главный, который отвечает за всех прочих. Нет - значит его нужно назначить

ох не в курсе вы как большие объёмы кода ваяют......

[F74]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

[wind]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

[F74]

- Ещё 70 лет назад, в эпоху Второй Мировой войны на американских бомбардировщиках появились оптические прицелы, где автоматически вводились многие параметры, определяющие траекторию бомбы: баллистичский коэффициент, высоту сброса, истиную скорость, путевую скорость, угол сноса и т.д. Уже в 60-х годах даже в СССР существовали прицелы реализующие точность бомбометания с горизонтального полёта КНО=10Н(км)+0.1V(км/ч).
Дальнейшее повышение точности неуправляемых бомб стало очень проблематичным, так какой смысл о нём говорить, когда весь мир переходит на управляемые боеприпасы?
Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

Вы будете смеяться, я даже встречался с 3 такими системами и работал с ними . А насчет "предела точности", тут выкладывали видео из Воронежа, где работали 3 липецких Су-24М в Ахтубинске. Там эта нормативная формула перекрыта в несколько раз, даже на глаз видно .

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...FB#post1368902

Пост №20.

[ALF]

Тем более - в теме про истребитель 6-го поколения?! Вот уж воистину: "в огороде" бузина, а тут - "не пришей кобыле хвост", - свободнопадающая бомба...

Вот во истину, бытие определяет сознание, а сознание потом бытие...земля обетованная...
Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.

Захромал однако ветер, захромал...

[wind]

Это называется универсализация. Под весь арсенал вооружения, который ещё с ВОВ лежит на складах. Их не надо производить и оно дешёвое в производстве по своей сути, если это потребуется. Существуют задачи, которые не требуют КАБ по своей экономической стоимости, а при достижении определённого положения эффективность и стоимость.

- И для этого всё придумано давно:
http://www.airwar.ru/weapon/ab/jdam.html
А для уменьшения КНО свободнопадающих бомб их сбрасывают с пикирования, - чем круче угол - тем меньше КНО...

[Mirnyi]

Да, "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Для этой ракеты ошибка определения положения цели в пару градусов некритична. А если проводить бомбометание с оптической системой, у которой такая же ошибка, то просто прицелиться сложно будет, а уж точность будет плюс-минус трамвайная остановка.

Для этого в бомбу вставляют автомат с рефлексами, проще, чем у таракана, который управляет её падением и нивелирует ошибки прицеливания с помощью элементарной ООС.
Точно по такому же принципу действует ПТУРС, точно также можно ввести обратные связи в пушечное вооружение (по уже выстреленным трассерам). Для того вообще они и были придуманы - тассеры - чтобы вносить поправки в прицеливание. Только, вместо человека, автомат это может делать точнее и быстрее.