ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

[Adolf]

Американцы специально пропускают слова в предложениях, искажают смысл и т.п. для того чтобы запутать мозги и развешать лапши по всему миру. Например в хиросимском музее указано, что "после атомной бомбардировки Сталин вероломно напал на Японию, в результате чего были отторгнуты законные японские территории - Курильские острова". Что может подумать японский школьник в этом музее, прочитав эту надпись с пропущенным словом "после =американской= атомной бомбардировки..."

Интересно было б взглянуть на фотографию этой надписи....
Впрочем, речь шла о "25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!" - это по данным какого опроса? Источник приведи.

[Borneo]

Впрочем, речь шла о "25% японских школьников искренне верят, что атомные бомбы на них сбросил... Сталин!" - это по данным какого опроса? Источник приведи.

Это по информации, озвученной в пресс-службе префектуры Хиросимы. По телеку говорили в 2005г, когда 60 лет было Хиросиме...

[Adolf]

Это по информации, озвученной в пресс-службе префектуры Хиросимы. По телеку говорили в 2005г, когда 60 лет было Хиросиме...

Э нет, "по телеку говорили" - этто не источник. Серьезные статистические исследования публикуются в бумажном виде и дублируются в интернете. если есть такие данные их легко проверить. Чего я в данном случае не наблюдаю. Поэтому - это ложь.

[Borneo]

Э нет, "по телеку говорили" - этто не источник. Серьезные статистические исследования публикуются в бумажном виде и дублируются в интернете. если есть такие данные их легко проверить. Чего я в данном случае не наблюдаю. Поэтому - это ложь.

http://www.usinfo.ru/c3.files/2mirovaja3.htm Вот здесь по тексту поищи...

[Fruckt]

Да, меня ОЧЕНЬ впечатлило количество авианосцев. Оно показывает масштабы войны на Тихом океане. Кроме того, нам было неизвестно, сколько стран участвовало во Второй мировой - а это не менее трех десятков стран. Ближе к четырем, если пересчитать. И количество амерских и английских бомберов впечатляет. Нас вообще учили, что союзники открыли второй фронт в 1944 г, постепенно подменяя этим факт о том, что для них война началась раньше. Вбили в итоге - и я свято верил, что в 1944 г. открыли второй фронт, а до этого смотрели на все со стороны.
К чему ты привел "Либерти" - вообще непонятно. Кстати, их тоже построили более 2500 штук.
А насчет того, почему обратили внимание на книги Суворова (всех известных под псевдонимами людей по настоящим фамилиям называешь?) потому, что новая и неожиданная точка зрения дала много для размышлений. Знаешь, когда кто-то сказал, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, а не наоборот, все тоже покрутили у виска пальцем. Объявили ересью. И на всякий случай сожгли некоторых (см. Копернк, Бруно).

"Либерти" привёл просто для примера. Никто никогда не делал тайны из масштабов войны на Тихом океане. Внимания не акцентировали - это да. Но и понятно ведь по каким причинам - для СССР это второстепенный театр боевых действий, причём, если я не ошибаюсь до апреля 1945 года, СССР вообще соблюдал пакт о ненападении заключённый с японцами в 1940 году. То есть до августа 1945 года это была не "его" война . Передёргивать не надо. Про армады союзной авиации, стиравшей с лица земли немецкие города, то же тайны за семью печатями в СССР не делали.
И где тебя учили подробной истории Второй Мировой - в школе? Или ещё где то? Кстати второй фронт в Европе как ни странно открыли действительно в 1944 году, напомнить какой фронт тогда нужно считать первым? И про "битву за Атлантику" про сражения в Северной Африки и про высадку союзников Италии в 1943году как и то что война началась сентябре 1939 и первая компания называется "Польской" : из всего этого повторюсь никто не делал тайны за семью печатями - не акцентировали - да, рассказывали скороговоркой - да, но думаю гораздо более подробно чем на в Западной историографии был описан Восточный фронт... Вообще то было даже многотомное монументальное издание посвящённое истории Второй Мировой – первые тома как это понятно именно посвящены компаниям на Западном фронте 1939-1940 года, да и потом Североафриканский театр, бои в Италии, высадка в Нормандии и вообще компания на Западном фронте и война на Тихом океане описаны там достаточно подробно (и как не странно, даже лучше чем на Восточном фронте, - это можно заключить из того, что в статьях приводятся потери сторон, тогда как в описании сражений на Восточном фронте про потери РККА авторы отделываются общими фразами : "советские войска понесли то же большие потери" вот как хочешь так и понимай . Но удивляться этому естественно не стоит - обычная страусинная советская практика полуправды и умолчаний)- естественно с оговорками что масштабы этих сражений не идут ни в какое сравнение с боями на советско-германском фронте и т.д. и т.п.
И количество стран участвовавших во второй мировой то же тайной не было . Так что многое из того что ты узнал только в возрасте за двадцать, при желании можно было узнать и тогда.
Возвращаясь к Резуну - вся его галиматья имела определённый успех именно из-за "страусинной советской практики полуправды и умолчаний" (прошу прощения что сам себя процитировал: D).

[Kober]

Возвращаясь к Резуну - вся его галиматья имела определённый успех именно из-за "страусинной советской практики полуправды и умолчаний" (прошу прощения что сам себя процитировал: D).

Тут еще подмогло резуну незнание некоторыми вообще истории ВОВ и ВМВ или знакомство с ней только в 34 года .
Вырос в "кровавом тоталитароном" , не знал тогда только войну за острова в плане сколько высаживалось и оборонялось.Конечно грустно было читать в ТМ вроде,такое: "Пе-8 выпущено около 100,Б-17 дофига и больше" ,дык там же и объясняли почему так.А про авианосцы там вроде была корабельная серия ....
Читай - нехочу

[Fruckt]

Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?

Вот именно уважаемый ,тут с вами спорят люди достаточно многое прочитавшие про ту войну и из разных источников (наступлю на горло собственной скромности: но у меня на книжной полке немцы Манштейн, Гудериан соседствуют с американцем Бредли, нашим Рокоссовским, и даже "последний рыцарь Британской империи" Уинстон Черчиль присутствует )
А вы тут решили георгиевскими ленточками попенять.... Ну, ну.

[Sexton]

...да, но думаю гораздо более подробно чем на в Западной историографии был описан Восточный фронт...

Когда я читал книгу Воздушные войны 20 века (если память не изменяет, книга западная), так я был поражен что в этой книге советской авиации на Восточном фронте отведено всего пару страниц.

[Alex Doc]

как бы мне выложить фотку своей полки?
Еще 5 книг отдал посмотреть...
В общем, не вы не один книги читаете
Еще рекомендую "Цена Победы" на Эхе слушать.

А Черчилль какой? Советский трехтомник (читал, есть даже в КПК) или оригинал, не кастрированный цензурой?

Добавлено через 14 минут
Fruckt
посмотрите страницу назад о сути спора.
Он зашел о количестве авианосцев.
О Суворове я сказал в том разрезе, что человек высказал новую и неожиданную точку зрения, чем вызвал цунами.

Спорить о потерях, точных цифрах не буду - 1. Я опираюсь не на свои подсчеты а на цифры тех людей, которым доверяю. 2. Кто ж их знает?...

[Fruckt]

как бы мне выложить фотку своей полки?
Еще 5 книг отдал посмотреть...
В общем, не вы не один книги читаете
Еще рекомендую "Цена Победы" на Эхе слушать.

А Черчилль какой? Советский трехтомник (читал, есть даже в КПК) или оригинал, не кастрированный цензурой?

Уважаемый - "Эхо Москвы", слушайте и дальше, только другим не рекомендуйте, а то можно подумать что вы тут бесплатной рекламой своих политических предпочтение занимаетесь. Фотку выложить очень просто снял на мобилу, кинул на комп (объяснять я думаю как это сделать не стоит) потом прикрепил фото к сообщению (опять же всё очень просто) и все увидят какой громадной библиотекой вы обладаетаете.
Черчилль английский, возможно кастрированный ибо издание 1990 года, но что там пресловутая цензура кастрировать то могла - оценки сталинскому СССР и лично товарищу Сталину ? - да ладно, а то в нашем славном отечестве никогда не знали что : "не было в мире более последовательного противника коммунизма, чем я..."

[Alex Doc]

У меня не громадная библиотека. Несколько десятков книг + несколько более-менее полных серий по флоту, самолетам, мемуаров "с той стороны".
Сколько томов в вашем издании Черчиля?

[Fruckt]

У меня не громадная библиотека. Несколько десятков книг + несколько более-менее полных серий по флоту, самолетам, мемуаров "с той стороны".
Сколько томов в вашем издании Черчиля?

Видимо у меня суперкастрированный Черчилль (эх старина Уинни надеюсь в горбу не переворачивается) - потому что томов только 2
кстати что бы не быть голословным вот ссылочка именно на этот двухтомник http://lib.aldebaran.ru/author/cherc...oma_12__0.html
он выложен в сети ( эти два тома являются только первой частью мемуаров Черчилля) так что возможно если у вас советское издание в трёх томах то это действительно сильно урезанное издание.

[Alex Doc]

да, суперкастрированный, потому, что в оригинале - 6, в советском издании - 3.

[Bomberz]

я эту книгу тоже прочитал. и у меня сложилось впечатление, что за такие размышления вслух в 1941-42 гг. Александдр Иванович обязательно должен был угодить к особистам...

=PUH=yahmos71, так Покрышкин практически к ним и угодил...

...... В 1942 году борьба с командиром полка за правильное ведение воздушного боя чуть не оказалась фатальной, чем схватки с немецкими асами. Отца исключили из партии(!!!), дело было направлено в трибунал...

[mihey]

Уф.... Хоть пара человек на подмогу пришли, а то этот "не-трожь-святое" патриотизм уже забодал.
Либо вы вместе с толпой привязываете себе георгиевские ленточки, не желая знать правды о войне, либо вы делаете это более осмысленно и читаете не только Pro, но и Contra. И мемуары "с той стороны". Ведь, для того, чтобы докопаться до истины, мало выслушать мнения сторон, надо еще и ознакомиться с документами.
Не думаете же вы, на самом деле, что официальные цифры минобороны - это правда?

Забавно... Вот читаю ваши посты и понимаю, что вы уважаемый лишь обратная сторона медали "ура-патриотизма"... Эдакий отрицатель... Небезызвестный Ветер тем же грешил помнится...

А мне вот патриотизм "не-трожь-святое" совсем не мешает признавать наших ошибок... И Георгиевская лента мне тоже не мешает, даже не смотря на всю "попсовость" традиции... Вот никогда не понимал, почему если не белое, то обязательно черное...??? Странно, что других цветов не замечаете... Хотя сами же признаете, что история нифига не точная наука и любые факты могут иметь разную трактовку...

З.Ы. Фрукт, любишь ты полемику на эти темы...

[Fruckt]

Забавно...

З.Ы. Фрукт, любишь ты полемику на эти темы...

Мишань, это я ещё сдерживаюсь
Эх, вот на форуме гены - да , отжигал напару с Ветром с Адцким Котом по полной программе
(по большому счёту там половина форумчан схлестнулись так, словно это был мясной бой где нибудь в квадрате N-13 между селом Комсомольским и линией фронта)

[mihey]

Мишань, это я ещё сдерживаюсь
Эх, вот на форуме гены - да , отжигал напару с Ветром, Адцким Котом и другими камрадами, по полной программе

А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...

[Fruckt]

А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...

+1 ( в тему поездов)

[Veter]

=PUH=yahmos71, так Покрышкин практически к ним и угодил...

...... В 1942 году борьба с командиром полка за правильное ведение воздушного боя чуть не оказалась фатальной, чем схватки с немецкими асами. Отца исключили из партии(!!!), дело было направлено в трибунал...

А не напомните какое ведение боя Покрышкин считал правильным и за что исключили из партии?

[серый кот]

А меня все эти споры давно запарили... Я теперь отношусь ко всему с точки зрения "наши поезда самые поездатые поезда в мире и не волнует"...

Это единственно правильная точка зрения. У американцев это формулируется в виде пословицы: "Даже если моя родина трижды неправа - это моя родина, поэтому она права."

[mihey]

А не напомните какое ведение боя Покрышкин считал правильным и за что исключили из партии?

Ежели память не изменяет Покрышкин был против практически всех наставлений и инструкций, существовавших на тот момент... Основные моменты это:

1. Звенья (тройки) гораздо менее боеспособны чем пары (двойки).
2. Отстутствие радиостанций на самолетах (почти поголовное).
3. Оборонительная тактика действий истребительной авиации на заранее заданных высотах, практическая невозможность агрессивных наступательных действий... (инструкции не позволяли).

Там еще много чего было... Источники приводить не буду - либо перепутаю, либо забуду ченить...

З.Ы. Вот помяни Ветра к вечеру - к утру 3 страницы флуда... Ветер, эт ты...? Я не ошибсо...?

[Veter]

Ежели память не изменяет Покрышкин был против практически всех наставлений и инструкций, существовавших на тот момент... Основные моменты это:

1. Звенья (тройки) гораздо менее боеспособны чем пары (двойки).
2. Отстутствие радиостанций на самолетах (почти поголовное).
3. Оборонительная тактика действий истребительной авиации на заранее заданных высотах, практическая невозможность агрессивных наступательных действий... (инструкции не позволяли).

1. Из интервью с Голодниковым например явствует совсем иное, к примеру: "да какие там уставы? Устав на войне постольку-поскольку. Боевой устав давал только общую характеристику построения, а его частности это право командира..." Это ответ на вопрос о том, почему не наказывали за полёты парами уже на второй месяц войны!!!

2. Отсутсвие радиостанций скорее это претензии к промышленности и кб. Не может это быть причиной ссоры с руководством, разве что Покрышкин отказывался летать без радиостанций, но это маловероятно.

3. Вот про третье хотелось бы поподробнее. Что это за интсрукции, которые непозволяли вести агрессивные наступательные действия и что вообще это за действия?

[OmniPCX.tm]

модераторы
пожалейте обитателей форума
либо прикройте тему (где тут уже покрышкин? либо переименуйте я лично за название темы: флуд и его составляющие: правда во лжи или ложь в правде о ВОВ
спасибо

Alex Doc, Veter: провокаторы, заканчивайте - ведь чушь несете

[mihey]

1. Из интервью с Голодниковым например явствует совсем иное, к примеру: "да какие там уставы? Устав на войне постольку-поскольку. Боевой устав давал только общую характеристику построения, а его частности это право командира..." Это ответ на вопрос о том, почему не наказывали за полёты парами уже на второй месяц войны!!!

2. Отсутсвие радиостанций скорее это претензии к промышленности и кб. Не может это быть причиной ссоры с руководством, разве что Покрышкин отказывался летать без радиостанций, но это маловероятно.

3. Вот про третье хотелось бы поподробнее. Что это за интсрукции, которые непозволяли вести агрессивные наступательные действия и что вообще это за действия?

Тут дело не в том, чего конкретно хотел Покрышкин. Все его желания делились на возможности военного времени и т.д. Просто когда у него вырос конфликт с командиром (почти нелетающим надо заметить) тот собственно бучу и поднял, и все перечисленные мною пункты использовал как порочащие Покрышкина факты... Ну стандартная марксистско-ленинская муть... не верит в идеалы, не разделяет мнение партии. и т.п. бред... Вот там и проскакивали все потуги Покрышкина изменить и доработать тактику и применение авиации в боевых действиях, как попытка нанести вред и все такое... Вот с чем связаны трибунал и прочее... В остальном реакция на Покрышкина у руководства и командования была абсолютна стандартная - кому интересно мнение простого, хоть и умелого пилота...? А вот когда вырос, стал сам командовать и заслужил доверие, тогда и стали к нему прислушиваться и позволили что-то где-то править...

[Fruckt]

З.Ы. Вот помяни Ветра к вечеру - к утру 3 страницы флуда... Ветер, эт ты...? Я не ошибсо...?

Мишань, он родимый Дитё подросло (ведь год кажись прошёл с того знаменитого флуда на гене и ребёнок Ветра стал на год старше) вот и время появилось по клавишам стучать

P.S. Ветер без обид это я по дружески, шутю