Сказка про белого бычка или хартман и аэрокобры...

[Absent]

Как бы оно ни было, он перешагнул порог трёхзначных чисел...или нет? Используя книгу Зефирова с него можго списать какое-то количество сбитых самолётов, но данные офицеоза всё равно выйдут за предел 300 ПОБЕД !(не сбитых самолётов, эти вещи разные, не путайте). И ещё, выкладывал интервью с Попковым, который после войны встречался и беседовал с Германом Графом. Так вот, Граф признал бутафорность пропагандистких счетов немецких экспертов.

Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

[Rocket man]

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Вопрос скорее риторический.

[M_Bykov]

Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Тете тут желающие могут нагородить кучу убедительных "аргументов и фактов", но на деле это все будет туфтой.

Девушка-виртуальный пилот написала же в соседней ветке про свою позицию "сукин сын, но НАШ сукин сын". Это взгляд несведущего, но "патриотически" настроенного большинства, серой массы. НАШИМ можно все - безбожно врать в мемуарах, приписывать себе несуществующие победы и заслуги, добивать раненых пленных, расстреливать парашютистов - просто потому что они НАШИ. Позиция насквозь убогая, но, по крайней мере, сказано честно...

[LostCluster]

Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.

Боюсь, что не так все просто
Егоров Н.Б. привел 2 эпизода, по которым при заявке Хартмана в 5 "Кобр" потери ВВС составили 1 поврежденную "Кобру" и одну сбитую - но не там и не в то время.
Для того, чтобы рассмотреть все 347 заявок Хартмана на сбитые советские самолеты, полагаю, года не хватит

ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.
Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.А по немецким - так и вовсе мало У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?
Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

[Edmund BlackAdder]

А какое соотношение пребывания лучшего аса RAF на передовой и в тылу ? Тур окончен-отдыхай

[Absent]

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

Количество сбитых на счетах наших летчиков говорит о численном соотношении истребителей. Если учесть, что наших было в 5-6-10 раз больше, чем немцев... Где бы набрать такое количество немецких самолетов, чтобы у наших на счетах появились трехзначные цифры?

[LostCluster]

2Edmund BlackAdder:
Туры же вроде у американцев были?
У англичан - ... ну по крайней мере, пока шла "битва за Англию", им точно было не до отпусков.Позже - может быть.
2Absent:
Хех Не так все просто.В целом - да, а в конкретных местах немцы ухитрялись создать локальное превосходство почти до самого конца войны.Почитайте мемуары практически любого нашего аса - хоть Ворожейкина, хоть Лавриненко, хоть кого еще - даже в 1944м наши постоянно ведут бои типа "шестерка против ...надцати", "четверка против восьмерки" и т.д. и т.п.
Конечно, где-то в другом месте в это время - затишье, пилоты практически вообще не встречают истребителей противника, и их посылают на штурмовку, разведку и т.п.
И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов.Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.

[Edmund BlackAdder]

Cluster, дружище, лучший ас RAF в Битве за Британию вообще не участвовал

[Absent]

Хех Не так все просто.В целом - да, а в конкретных местах немцы ухитрялись создать локальное превосходство почти до самого конца войны.Почитайте мемуары практически любого нашего аса - хоть Ворожейкина, хоть Лавриненко, хоть кого еще - даже в 1944м наши постоянно ведут бои типа "шестерка против ...надцати", "четверка против восьмерки" и т.д. и т.п.

Во-первых, документы (а не мемуары) чаще всего отражают обратное соотношение сил (кто же будет писать в мемуарах о героическом бое своей восьмерки против пары немцев), а во-вторых - если наши летчики и встречались в воздухе с крупными группами немцев, то все время это была ОДНА И ТА ЖЕ крупная группа немцев, а наши летчики были разные. Какие могут быть выводы? У наших летчиков гораздо меньше соотношение количества вылетов к боям, чем у немцев. Другая интенсивность встреч с противником - другая и результативность, истинная или мнимая.

И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов. Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.

А Вы сравните не восточный фронт с японцами, а западный. Командование любых ВВС тоже не совсем дурное, и на приписки закрывает глаза до известной степени. Если доклады пилотов и частей в штабы совсем перестают походить на правду, начинаются мероприятия по пересмотру системы учета сбитых и т.п. Это мое личное мнение.

[Андрей Диков]

2Edmund BlackAdder:
2Absent:
И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов.Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.

Ммм. Только японцы не обладали ни качественным превосходством своих машин над машинами противника (что было почти всю войну на Вф), ни качеством выучки пилотов (что также наблюдалось на Вф почти до конца войны).

[Rocket man]

Ммм. Только японцы не обладали ни качественным превосходством своих машин над машинами противника (что было почти всю войну на Вф), ни качеством выучки пилотов (что также наблюдалось на Вф почти до конца войны).

А разве довоенное качество подготовки пилотов японской морской авиации является мифом? Т.е. я к тому, что принято считать, что довоенная подготовка была "штучной", а потому качественной, а вот с началом и в ходе военных действий стала ощущаться нахватка летного состава и его обучение стало походить на советский конвейер.

[Андрей Диков]

Довоенная была слишком штучная. Сколько летчиков ее получили? - счет всего лишь на сотни, каковых в большинстве своем к концу 42-го выбили. С 42-го шли в основном сопляки.

[Rocket man]

Довоенная была слишком штучная. Сколько летчиков ее получили? - счет всего лишь на сотни, каковых в большинстве своем к концу 42-го выбили. С 42-го шли в основном сопляки.

Ага - точно - чересчур штучная. Такая, что сами потом не рады были этим единицам избранных.

[Polar]

Я бы согласился в общем и целом, да дьявол кроется в деталях.

Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.

Ну, у лучшего аса РАФ сильно побольше чем 33 сбитых.

Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.

Тебе Макс правильно заметил - туры, туры.
Англичане не находились на передовой все время. И в конечном счете все упираетьсяв простую арифметику - 1800 вылетов у Хартмана - и не более 400-500 у самых много налетавших англичан.
При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.

А по немецким - так и вовсе мало У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?

Количество боевых вылетов+количество противников - только и всего.
Если ты будешь сравнивать результативность асов сторон, действовавших в схожих условиях, то немцы далеко не так круты. Например, Берлинг в 42 на Мальте сбил больше самолетов, чем его немецкий визави.

Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?

Я тебя умоляю! И у нас, и у англичан ты найдешь массу примеров не менее вопиющих оверклеймов.

Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.

Если ты посмотришь наши и немецкие потери, и наши и немецкие заяки на победы, ты придешь к довольно грустному выводу.

[NichtLanden]

При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.

==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей

[Absent]

==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей

Не обязательно. Смотря какая тактика и какие летчики у потенциальных проигравших

[NichtLanden]

Без разницы, качеством не перебить количества

[Polar]

Например, взять макаронников...

[Polar]

Без разницы, качеством не перебить количества

Вот это не совсем верно. Смотря каким качеством смотря какое количество

[NichtLanden]

Вот это не совсем верно. Смотря каким качеством смотря какое количество

==============================================================
Все это субьективные понятия.....
Вон англичане с пятикратным превосходством не могл ивзять город Нарвик во время боев в Норвегии...При захвате той же самой Норвегии никакой хваленый home fleet не помешал Гитлеру провернуть операцию по ее захвату....
А все эти демонические счета - наследство пропаганды, герои лиыцари ни когда не выигрывали войн

[Absent]

==========================================================
А все эти демонические счета - наследство пропаганды, герои лиыцари ни когда не выигрывали войн

Или Вы флудите, или у Вас клавиша одна западает - проверьте клавиатуру. Я не совсем понял - кто-то доказывает, что немцы выиграли войну?

[Absent]

Без разницы, качеством не перебить количества

Я не про это. Разговор о том, что проигравшие иногда не успевали сбить больше самолетов, чем теряли сами

[NichtLanden]

Или Вы флудите, или у Вас клавиша одна западает - проверьте клавиатуру. Я не совсем понял - кто-то доказывает, что немцы выиграли войну?

============================================================
Товрищ Алекс, будьте спокойнее - а то у Вас смотрю прям какая то мания величия от обладания тайным знанием

[NichtLanden]

Я не про это. Разговор о том, что проигравшие иногда не успевали сбить больше самолетов, чем теряли сами

================================================================
Ну и что? Мне это напоиминает анекдот про Фаеберге и Путина
Г-н президент, Латвия хотела бы пересмотреть итоги Второй Мировой Войны!
-Без проблем, я дам распоряжение и вам запишут их на DVD диск....

[NewLander]

а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???

"Он сукин сын. Но он - НАШ сукин сун" (с)
"Если наш - то храбрый разведчик, если их - то подлый шпион" (с)