"Правильная ФМ"

[Charger]

Оч. хорошо! Это говорит о том, что в ФМ заложен механизм не позволяющий самолетам делать так - он есть. Просто в ЛаГГ этот параметр не настроен. Вопрос настроек это уже за пределами данного топика.
ЗЫ
Все вышесказанное (т. е. недостатки настройки ЛаГГа) относится к тому случаю, когда все действительно происходило так как ты описал. Я ни в коем случае не ставлю твои слова под сомнение, просто восприятие и передача пакетов по сети могут играть с нами весьма причудливые шутки.

Не, без проблем По поводу сети есть отдельные непонятки, когда я сам, будучи хостом имел пинг до сервера 25

[Dad22]

то есть всё правильно? Взлетающий навстречу ЛаГГ разворачивается и догоняет хорошо разогнанный 110? Это конечно не глюк ФМ, это унвп?

Офф
Сам на ЛаГГах летаю,такое вряд ли возможно.Скорее всего пилот 110го где то облажался,либо перепутал взлетающий ему на встречу ЛаГГ,с тем который его атаковал.Просто было 2 ЛаГГа.

[Charger]

Офф
Сам на ЛаГГах летаю,такое вряд ли возможно.Скорее всего пилот 110го где то облажался,либо перепутал взлетающий ему на встречу ЛаГГ,с тем который его атаковал.Просто было 2 ЛаГГа.

При двух человеках на сервере трудно облажаться.

[NewLander]

то есть всё правильно? Взлетающий навстречу ЛаГГ разворачивается и догоняет хорошо разогнанный 110? Это конечно не глюк ФМ, это унвп?

Хм... ЕМНИП, скорость ЛаГГа в горизонтальном полете выше где-то на 20-30 км/ч, чем у 110-го. Т.е. ты сперва оторвался за счет скорости в пикировании - но потом, когда твоя скорость упала до обычной (а это совсем не долго - ведь не будешь же ты утверждать, что 750 км/ч, развитые в пике, будут удерживаться и в горизонте?), а ЛаГГ напротив раскочегарился, ЛаГГ догнал тебя, используя свое преимущество в скорости.
ИМХО, УНВП.

[AntonT]

Флайт модель - не более чем задача динамики полета, которая состоит из: аэродинамических сил и моментов, силы тяжести, сил и моментов инерции. Плюс гироскопические силы от винта. Все силы и уравнения движения давно известны, собственно они и реализованы в Иле и других симах. Весь вопрос в том - насколько точно уравнения описывают реальную динамику, или математически - сколько членов уравнения присутствуют в расчетах, а какие отброшены как пренебрежимо малые.
По сути аркада - это простейшие шесть уравнений с линейными зависимостями сил и моментов.
Ил и другие продвинутые симы - к аркадным членам добавили вращательные производные и нелинейности стационарных сил и моментов. То есть немного усложнили внешние силы и добавили учет изменения массы ЛА.
Так называемая АФМ для Су-25 в ЛО:ГС - это уравнения Ила к которым добавили уточняющих членов уравнения и усложнили формулы к уже имеющимся.
Таким образом адекватность ФМ реальности - не более чем вопрос правильности задания внешних и внутренних сил. И вот тут возникает вопрос: какие силы надо учесть в расчетах, а какими надо пренебречь. Это не такой простой вопрос, например - учитывать инерционную силу реакции при отклонении элеронов? С одной стороны они безусловно влияют, но с другой элероны очень легкие и отклоняются +- 20 градусов - сила от них исчезающе мала, стоит ли усложнять расчеты для ловли блох? Ведь делать это придется для КАЖДОГО самолета в виртуальном пространстве!
Второй вопрос: правильность задания сил, участвующих в расчетах. И если с силами инерции и изменением центровки все достаточно прозрачно - достаточно в современном 3D CAD пакете сделать точную модель со всеми внутренностями самолета, и задав материал каждого компонента ткнуть в соответствующую иконку и получить все массы и моменты инерции по всем осям. Всего то лишь... Повторить это для нескольких сотен самолетов в игре и вуаля, часть сил задана!
Для аэродинамики не все так просто, далеко не для всех самолетов сохранились даже линейные компоненты сил, что уж говорить о производных, многие из которых просто никогда не мерялись... Если считать их по эмпирическим методам - то получим такую погрешность, что мессы по управляемости будут неотличимы от ЛАГГа - представляете какой вой подымется?
Считать аэродинамику панельными методами - расчетную модель надо настраивать на каждый самолет в отдельности, а где взять эталон по коорому настраивать?
Считать полноценную задачу расчета вязкого обтекания - каждый самолет выйдет золотым: хороший профессионал тратит месяцы на создание и отладку расчетной модели, плюс минимум недели расчетов на неслабом кластере - это все стоит совсем не дешево...
И это только для целого самолета, а учет перетекания воздуха через дыры от снарядов в крыле? Отсюда все проблемы и растут: известные уравнения с неизвестными силами приводят к неизвестным результатам...
Методом проб и ошибок разработчики подстаивают коэффициенты исходных сил, так чтобы получить правильные результаты. И все споры на этом форуме ведутся только о результатах расчетов игроками, часто просто не понимающими как эти результаты получены... Спорщики даже не понимают, что зависимость между исходными силами и получаемыми результатами настолько нелинейна, что человечество до сих пор не смогло изобрести аналитического решения этой задачи...

[=ws=RUS66]

Флайт модель - ...

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

[OmniPCX.tm]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

это уже из другого топика называется восприятие собственного "Я" разработчиками

[Charger]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то.И мы бы всё поняли и приняли бы.

...и начался багоюз?

[=ws=RUS66]

...и начался багоюз?

Не ну если они нас слушать не хотят и исправлять тоже ничего несобираются,что нам остаётся??Только баги и юзать))))

[Khvost]

Это как раз всё понятно,но тогда зачем утверждать ОМу что в игре УНВП?
Достаточно было бы нам сказать (в России) что вот так и так,там то то и так-то. И мы бы всё поняли и приняли бы.

ОМ так и сделал теперь его кусают за БЖСЭ. Приняли далеко не все. Впрочем здесь это оффтопик и я его закончил.

[vasmann]

Флайт модель - не более чем задача динамики полета, которая состоит из: аэродинамических сил и моментов, силы тяжести, сил и моментов инерции. Плюс гироскопические силы от винта. Все силы и уравнения движения давно известны, собственно они и реализованы в Иле и других симах. Весь вопрос в том - насколько точно уравнения описывают реальную динамику, или математически - сколько членов уравнения присутствуют в расчетах, а какие отброшены как пренебрежимо малые.
По сути аркада - это простейшие шесть уравнений с линейными зависимостями сил и моментов.
Ил и другие продвинутые симы - к аркадным членам добавили вращательные производные и нелинейности стационарных сил и моментов. То есть немного усложнили внешние силы и добавили учет изменения массы ЛА.
Так называемая АФМ для Су-25 в ЛО:ГС - это уравнения Ила к которым добавили уточняющих членов уравнения и усложнили формулы к уже имеющимся.
Таким образом адекватность ФМ реальности - не более чем вопрос правильности задания внешних и внутренних сил. И вот тут возникает вопрос: какие силы надо учесть в расчетах, а какими надо пренебречь. Это не такой простой вопрос, например - учитывать инерционную силу реакции при отклонении элеронов? С одной стороны они безусловно влияют, но с другой элероны очень легкие и отклоняются +- 20 градусов - сила от них исчезающе мала, стоит ли усложнять расчеты для ловли блох? Ведь делать это придется для КАЖДОГО самолета в виртуальном пространстве!
Второй вопрос: правильность задания сил, участвующих в расчетах. И если с силами инерции и изменением центровки все достаточно прозрачно - достаточно в современном 3D CAD пакете сделать точную модель со всеми внутренностями самолета, и задав материал каждого компонента ткнуть в соответствующую иконку и получить все массы и моменты инерции по всем осям. Всего то лишь... Повторить это для нескольких сотен самолетов в игре и вуаля, часть сил задана!
Для аэродинамики не все так просто, далеко не для всех самолетов сохранились даже линейные компоненты сил, что уж говорить о производных, многие из которых просто никогда не мерялись... Если считать их по эмпирическим методам - то получим такую погрешность, что мессы по управляемости будут неотличимы от ЛАГГа - представляете какой вой подымется?
Считать аэродинамику панельными методами - расчетную модель надо настраивать на каждый самолет в отдельности, а где взять эталон по коорому настраивать?
Считать полноценную задачу расчета вязкого обтекания - каждый самолет выйдет золотым: хороший профессионал тратит месяцы на создание и отладку расчетной модели, плюс минимум недели расчетов на неслабом кластере - это все стоит совсем не дешево...
И это только для целого самолета, а учет перетекания воздуха через дыры от снарядов в крыле? Отсюда все проблемы и растут: известные уравнения с неизвестными силами приводят к неизвестным результатам...
Методом проб и ошибок разработчики подстаивают коэффициенты исходных сил, так чтобы получить правильные результаты. И все споры на этом форуме ведутся только о результатах расчетов игроками, часто просто не понимающими как эти результаты получены... Спорщики даже не понимают, что зависимость между исходными силами и получаемыми результатами настолько нелинейна, что человечество до сих пор не смогло изобрести аналитического решения этой задачи...

К чему все это было?
Тоесть у поста должен быть вывод - ну мне так кажется, тут вывода никакого - просто текст но не законченный.
Мне просто интересно, ну или растолкуйте что вы хотели этим постом сказать?
Если то что аэродинамика, гидрогазодинамика, любая динамика сложная наука - спасибо, знаю.
В общем я не понял к чему все это было написано.

[AntonT]

К чему все это было?
Тоесть у поста должен быть вывод - ну мне так кажется, тут вывода никакого - просто текст но не законченный.
Мне просто интересно, ну или растолкуйте что вы хотели этим постом сказать?
Если то что аэродинамика, гидрогазодинамика, любая динамика сложная наука - спасибо, знаю.
В общем я не понял к чему все это было написано.

Если коротенько, то смысл поста в следующем: ФМ это не время виража и набора высоты, а набор дифференциальных уравнений с кучей членов. И нету там такого параметра под названием "время крена" или "время набора 5 км". А игроки постоянно требуют от разработчиков поменять именно результат расчета динамики полета. Разработчики не могут сесть и на бумажке посчитать, какой параметр самолета и насколько поменять, чтобы получить требуемый результат как от них требуют. Человечество не создало таких простых и понятных формул, но игроков это не смущает, они требуют результатов...
Если хотите что то поправить, то формулируйте свое требование грамотно с точки зрения математики!
Сейчас все заявляют: самолет не может так быстро вертеться, разработчики - поправьте там что-нибудь чтобы все стало правильно.
А должны сказать так: сравнивая хронику и игру, мы думаем что скорость крена завышена, чтобы это исправить надо: увеличить момент инерции относительно продольной оси, уменьшить коэффициенты аэродинамических сил от элеронов, увеличить демпфирующие аэродинамические силы создаваемые консолями крыла. Если это не поможет, то надо рассмотреть вопрос о введении коэфиициента, учитывающего деформацию концов крыла вследствии возникновения момента относительно оси OZ, создаваемого аэродинамической силой на элероне.
Только тогда разработчик серьезно отнесется к вашим требованиям, поняв что требующий хоть немного разбирается в этом вопросе, а не просто топчет клаву в геймерском азарте.

[ROSS_Tracer]

Если коротенько, то смысл поста в следующем: ФМ это не время виража и набора высоты, а набор дифференциальных уравнений с кучей членов. И нету там такого параметра под названием "время крена" или "время набора 5 км". А игроки постоянно требуют от разработчиков поменять именно результат расчета динамики полета. Разработчики не могут сесть и на бумажке посчитать, какой параметр самолета и насколько поменять, чтобы получить требуемый результат как от них требуют. Человечество не создало таких простых и понятных формул, но игроков это не смущает, они требуют результатов...
Если хотите что то поправить, то формулируйте свое требование грамотно с точки зрения математики!
Сейчас все заявляют: самолет не может так быстро вертеться, разработчики - поправьте там что-нибудь чтобы все стало правильно.
А должны сказать так: сравнивая хронику и игру, мы думаем что скорость крена завышена, чтобы это исправить надо: увеличить момент инерции относительно продольной оси, уменьшить коэффициенты аэродинамических сил от элеронов, увеличить демпфирующие аэродинамические силы создаваемые консолями крыла. Если это не поможет, то надо рассмотреть вопрос о введении коэфиициента, учитывающего деформацию концов крыла вследствии возникновения момента относительно оси OZ, создаваемого аэродинамической силой на элероне.
Только тогда разработчик серьезно отнесется к вашим требованиям, поняв что требующий хоть немного разбирается в этом вопросе, а не просто топчет клаву в геймерском азарте.

Короче. кто не разбирается - тот в сад!

[=ws=RUS66]

Если коротенько,.......
Только тогда разработчик серьезно отнесется к вашим требованиям, поняв что требующий хоть немного разбирается в этом вопросе, а не просто топчет клаву в геймерском азарте.

Вот в этом видимо всё и дело , что разработчики расчитывают на то что большинство не до конца понимают и как следствие на них можно не обращать внимание.
НО они то ведь должны это видеть и менять,приближать к реальности,а в место этого сталкивают нас лбами(((((
И от этого УНВП просто опускаются руки.((

[Charger]

Вот в этом видимо всё и дело , что разработчики расчитывают на то что большинство не до конца понимают и как следствие на них можно не обращать внимание.
НО они то ведь должны это видеть и менять,приближать к реальности,а в место этого сталкивают нас лбами(((((
И от этого УНВП просто опускаются руки.((

Да? А на каком другом форуме игры аналогичного направления нифига не так происходит?

[=ws=RUS66]

Да? А на каком другом форуме игры аналогичного направления нифига не так происходит?

Сори не понял вопроса)))))
я только в ИЛ-2 играю ,другие форумы,аналогичные, даже не смотрю.

[OmniPCX.tm]

Если коротенько, то смысл поста в следующем: ФМ это не время виража и набора высоты, а набор дифференциальных уравнений с кучей членов. И нету там такого параметра под названием "время крена" или "время набора 5 км". А игроки постоянно требуют от разработчиков поменять именно результат расчета динамики полета.
Сейчас все заявляют: самолет не может так быстро вертеться, разработчики - поправьте там что-нибудь чтобы все стало правильно.
А должны сказать так: сравнивая хронику и игру, мы думаем что скорость крена завышена, чтобы это исправить надо: увеличить момент инерции относительно продольной оси, уменьшить коэффициенты аэродинамических сил от элеронов, увеличить демпфирующие аэродинамические силы создаваемые консолями крыла.

Уважаемый Антон!
я очень мало читал на форуме сообщений, где было сказано то, что вы написали. Все тексты говорят о несоответствиях, но не о методах их исправления. С учетом того, что величины в уравнениях уже многим известны, в том числе и какие именно величины используются, то считаю Ваше сообщение не совсем корректным. Отношение разработчиков на данный форум (как и их почитателей) довольно прогнозируемо. С учетом того, что никто не знает КАК именно и ЧТО именно там сделано - мало кто и пишет "измените мне время виража". Все пишут, что текущая ситуация не соответствует.

Кстати "ругаться" словам я думаю здесь многие могут но все что описано Вами выше можно сказать и попроще

простите коль уж чего

[Yo-Yo]

Разработчики не могут сесть и на бумажке посчитать, какой параметр самолета и насколько поменять, чтобы получить требуемый результат как от них требуют.

Интересно... а как же тогда модель настраивается? Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления.

[AntonT]

Интересно... а как же тогда модель настраивается? Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления.

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? "Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления" - это ваш случай... А я на работе практически каждый день сталкиваюсь с решением задачи динамики полета и знания мои не теоретические, а вполне выстраданные на собственном опыте.
Для особо сомневающихся поясняю: модель настраивается методом последовательных приближений - навроде пристрелки из пушки. Выставили начальные параметры, полетали, выяснили что не так, почесали за ушком, потом языками с коллегами и решили что виноваты следующие параметры. Обладая теоретическими знаниями и некоторым практическим опытом, можно выделить виноватых и представить качественную зависимость чтобы знать куда менять параметры. Изменяем ОДИН параметр и смотрим что получилось, потом другой и так далее. После некоторых мучений получаем вразумительный результат, на чем рекомендуется остановиться, так как при исправлении других проблем вылезут перекрестные связи и всё равно придется возвращаться и править уже исправленное. Загнав одни летные характеристики в приемлемое русло, приступаем к следующим по вышеприведенному алгоритму. Кто работал с сильно нелинейными системами процедуру знает хорошо.
Пример настройки: в одном из патчей занизили массу ЛАГГа на 300 кг и он залетал как Лавка. Разработчики считая, что масса не изменялась, начали коверкать аэродинамику, снижать мощь двигателя и т.д. В общем зарезали ЛАГГ к приемлемому варианту и он вновь стал похож на утюг. Фактически, по ошибке изменив один член уравнения, разработчикам пришлось изменять и остальные. И только выяснив что масса занижена, ЛАГГу вернули и массу, и Су и мощь движка и более менее адекватное поведение в воздухе.
К вопросу о времени виража: прибавив нелинейную составляющую к подъемной силе, но забыв прибавить увеличение балансировочного сопротивления от рулей можно существенно повысить располагаемую перегрузку и уменьшить время установившегося виража при той же массе и без потери поступательной скорости. Отклонив закрылки кроме повышения подъемной силы нужно учесть изменение момента тангажа и увеличение скоса потока, да еще отрывное течение на больших углах атаки - это все сказывается на отклонении рулей высоты и балансировочном сопротивлении. Если что-то учли неверно - в итоге поплыло время установившегося виража.
А на первый взгляд - ну какая связь может быть между скосом потока и временем установившегося виража...?

[Yo-Yo]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? "Не стоит с уверенностью рассуждать о том, о чем есть лишь какие-то теоретизированные прдеставления" - это ваш случай...

Да, я все больше мурзилки листаю... а про настройку ФМ мне вот прямо сейчас глаза и открылись... Раньше всегда думал, что запускаешь вложенные циклы по всем параметрам модели, бац - в конце настроенная модель.

А я на работе практически каждый день сталкиваюсь с решением задачи динамики полета и знания мои не теоретические, а вполне выстраданные на собственном опыте.
Для особо сомневающихся поясняю: модель настраивается методом последовательных приближений - навроде пристрелки из пушки. Выставили начальные параметры, полетали, выяснили что не так, почесали за ушком, потом языками с коллегами и решили что виноваты следующие параметры. Обладая теоретическими знаниями и некоторым практическим опытом, можно выделить виноватых и представить качественную зависимость чтобы знать куда менять параметры. Изменяем ОДИН параметр и смотрим что получилось, потом другой и так далее. После некоторых мучений получаем вразумительный результат, на чем рекомендуется остановиться, так как при исправлении других проблем вылезут перекрестные связи и всё равно придется возвращаться и править уже исправленное. Загнав одни летные характеристики в приемлемое русло, приступаем к следующим по вышеприведенному алгоритму. Кто работал с сильно нелинейными системами процедуру знает хорошо.

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

К вопросу о времени виража: прибавив нелинейную составляющую к подъемной силе, но забыв прибавить увеличение балансировочного сопротивления от рулей можно существенно повысить располагаемую перегрузку и уменьшить время установившегося виража при той же массе и без потери поступательной скорости. Отклонив закрылки кроме повышения подъемной силы нужно учесть изменение момента тангажа и увеличение скоса потока, да еще отрывное течение на больших углах атаки - это все сказывается на отклонении рулей высоты и балансировочном сопротивлении. Если что-то учли неверно - в итоге поплыло время установившегося виража.
А на первый взгляд - ну какая связь может быть между скосом потока и временем установившегося виража...?

Что значит - забыв прибавить? Оно само в модели прибавится... если знак плюс стоит...

[An.Petrovich]

Ну коли у вас такая методика, этому можно токмо посочувствать. И восхититься трудолюбию...

Дим, а разве методика настройки ФМ, практикуемая в ED, чем-то принципиально отличается? По-моему человек вполне корректно описал основную суть данной работы.

[POP]

А виртуальный полет это и есть результат расчета динамики полета по ТЕОРЕТИЧЕСКИМ формулам! Или вы думаете что это эмпирические формулы полученные по результатам обработки летного эксперимента реального самолета? ?

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером
Спросите у взломавших сфс-ки о количестве параметров настройки самолёта в фм Ила
Пусть попробуют найти там хоть одну характеристику профиля, без чего всё остальное просто не нужно.
А зачем, при описанном Вами подходе к моделированию, изображать "инерцию" инерционностью управления (отклонения рулей)?
Имхо - с фм в Иле всё и проще, и сложнее одновременно. Это и эмпирический расчёт, и куча скриптов, и гора ужаснейших, нереальнейших упрощений.
Иначе Ила бы просто небыло.
Можно долго спорить о реалистичности или нереалистичности поведения одного или нескольких самолётов в игре, но огромный плюс и уважуха ОМу и его команде за то, что сделано, пусть и не так, как в идеале должно быть (а идеал недостижим), но зато и весьма ограниченными ресурсами - и компьютеров, и людей, и денег.

[Yo-Yo]

Знаете, я не великий спец в моделировании полёта ла, но, если призадуматься, посмотреть на некоторые факты, то станет понятно, что к Илу все Ваши рассуждения не применимы .
Такой фм в Иле нет!
Ну не может в такой фм "ветер и турбулентность", штопор, гироскопический момент, реалистичная посадка и т.д.... отключаться тумблером

Безотносительно типа ФМ: ветер и турбулентность отключить - элементарно (Vwind = 0, Sigma = 0 ), гироскопический момент - тоже (обнулить после его расчета), штопор - чуть посложнее, но можно, нпример, вводить исскуственный коэфф. демпфирования на закритических УА, чтобы скомпенсировать авторотирующий момент... реалистическая посадка... не знаю, но можно делать нереально энергоемкие стойки и т.п.

[ROSS_R.I.P.]

Масалет в воздухе СИДИТ, или валится а не болтается, как кусок г**на в IL-2 FM.

Так он и сидит (Як например)..на кончике иголки, которой мы пытаемся управлять с помощью РУСа

Только тогда разработчик серьезно отнесется к вашим требованиям, поняв что требующий хоть немного разбирается в этом вопросе, а не просто топчет клаву в геймерском азарте.

Угу, при условии, что разработчик "хоть немного разбирается в этом вопросе"
Есть информация, что кто нибудь из разработчиков имеет образование в области авиации, или хотя бы авиаклуб закончил? "Консультации" не в счет.
Что то я ни разу не встречал, что бы кто то из МГ на профессиональном уровне вступал в полемику об аэродинамике и ФМ вообще, например как =ws=RUS66 и Borneo. МГ эти темы обходят как то.. Максимум-УНВП.
Ну и какую ФМ мы тогда хотим? Хорошо, что такую имеем..
Хотим реальную ФМ? Так тогда не -vik-s, а Borneo будет чемпионом
Все это больше вопросы и предположения, со всем уважением к МГ.

[-vik-s]

Хотим реальную ФМ? Так тогда не -vik-s, а Borneo будет чемпионом
Все это больше вопросы и предположения, со всем уважением к МГ.

Так ведь в том то и дело, что я хочу реальную ФМ