Об ЭПР некоторых современных истребителей.

[Corvega]

Я бы обращался к airwar.ru, особенно в части зарубежной техники, в последнюю очередь.
Что касается AIM-120, то можете посмотреть рисунок по ссылке.
http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...2&d=1148652817

Хорошо. Схема интересная. Откуда она?

Я могу сказать, что корейцы ошибаются.

Ну, можно вообще что угодно сказать, но они не ошибаются. Им просто нет резона ошибаться. А вот вы ошибаетесь. Для начала перестаньте путать корейцев с японцами. А про 4м2 вы просто делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю - по каким-то причинам вы просто не принимаете эту цифру, но и опровергнуть ее вы не в состоянии. Что же заставляет вас так упорно приписывать такие низкие (а точнее большие) показатели ЭПР для современных самолетов семейства Су-27? Кто сказал вам об этом?

Я не наставиваю. Можете верить корейцам.

Каким корейцам? А кому мне еще верить? Можете подсказать?

Если бы у нас были лазерганы, то мы бы завоевали Марс.

С какой готовностью вы в это вцепились! А между тем вы понимаете, к чему я это сказал? Я не пытаюсь наехать или обидеть, это просто вопрос.

Это вам сами японские летчики сказали?

Я понимаю, вы сейчас упадете из-за компьютера. Морально приготовьтесь. ДА.

[Vadifon]

Хорошо. Схема интересная. Откуда она?

Оттуда же откуда значения ЭПР которые тебе показались неубедительными

[Chizh]

Хорошо. Схема интересная. Откуда она?

Выше я написал.

Ну, можно вообще что угодно сказать, но они не ошибаются. Им просто нет резона ошибаться.

Как вы думаете откуда они могут значть цифры ЭПР Су-30?

С какой готовностью вы в это вцепились! А между тем вы понимаете, к чему я это сказал? Я не пытаюсь наехать или обидеть, это просто вопрос.

Я напомню вашу фразу из другой темы:

"бы" не считается.....так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Я понимаю, вы сейчас упадете из-за компьютера. Морально приготовьтесь. ДА.

Вы плохо понимаете.
Мне они сказали, что желают заменить флот F-4 и F-15 на F-22.

Japan has expressed a keen interest in buying Raptors to replace its aging fleet of F-4EJ and F-15s.
...
Kazunori Haga, who took part in the drill in an F-15 as head of a Japanese 6th Air Wing squadron in Ishikawa Prefecture, told Kyodo News that the Raptor ”was an aircraft of wonderful performance, being difficult to be detected and highly mobile.”

http://209.157.64.200/focus/f-news/1826427/posts

[Corvega]

Как вы думаете откуда они могут значть цифры ЭПР Су-30?

Потому что в России их все тоже знают. Почемы не знаете - я не знаю.

Я напомню вашу фразу из другой темы:
"бы" не считается.....так что не надо оперировать всякими "бы". Детский сад какой-то...

Да, да, все верно, но смысл тут маленько в другом.

Вы плохо понимаете.
Мне они сказали, что желают заменить флот F-4 и F-15 на F-22.

А мне они говорили, что не хотят, ибо им F-22 не нравится. Пилоты боятся летать на этом самолете.

Japan has expressed a keen interest in buying Raptors to replace its aging fleet of F-4EJ and F-15s.
...
Kazunori Haga, who took part in the drill in an F-15 as head of a Japanese 6th Air Wing squadron in Ishikawa Prefecture, told Kyodo News that the Raptor ”was an aircraft of wonderful performance, being difficult to be detected and highly mobile.”
http://209.157.64.200/focus/f-news/1826427/posts

А вы сможете отличить английский язык от японского? Мне вот кажется, что вам это не японцы, а американцы сказали.
Я тут сейчас специально для вас сейчас поищу интересненького. Проект "shin-shin" выглядит у японцев неплохо.

[Dmut]

Japan has expressed a keen interest in buying Raptors to replace its aging fleet of F-4EJ and F-15s.
...
Kazunori Haga, who took part in the drill in an F-15 as head of a Japanese 6th Air Wing squadron in Ishikawa Prefecture, told Kyodo News that the Raptor ”was an aircraft of wonderful performance, being difficult to be detected and highly mobile.”

А вы сможете отличить английский язык от японского? Мне вот кажется, что вам это не японцы, а американцы сказали.
Я тут сейчас специально для вас сейчас поищу интересненького. Проект "shin-shin" выглядит у японцев неплохо.

Kazunori Haga - вполне себе традиционное американское имечко, а Kyodo News - техасская районная газета...
послушай, "гугльский эксперт", перестань писать ерунду и почитай что тебе говорят. может быть после этого перестанешь просить ссылку на методичку по БП. они (эти ссылки) в основной своей массе выглядят так - секретка эНской части , 3-ий шкаф, 2-я полка, если не считать известных документов по 9-12 и 27СК

[Chizh]

Потому что в России их все тоже знают. Почемы не знаете - я не знаю.

А российский источник этого "всеобщего знания" не назовете?
Только не надо airwar приводить.

Да, да, все верно, но смысл тут маленько в другом.

Ну да, как раз в частице "бы".

А мне они говорили, что не хотят, ибо им F-22 не нравится. Пилоты боятся летать на этом самолете.

Неужели все поголовно?
Давайте заканчивать с сочинениями.

А вы сможете отличить английский язык от японского? Мне вот кажется, что вам это не японцы, а американцы сказали.

Про язык я думаю вопрос риторический.
Я привел вполне официальный источник, а вы всего лишь собственные слова.
Чувствуете разницу?

[Corvega]

послушай, "гугльский эксперт", перестань писать ерунду и почитай что тебе говорят.

Послушайте, непонятно кто, перестаньте хамить для начала. Если вы до сих пор не поняли, то я внимательно читаю все, что мне говорят. Только вот сказать вам особо нечего. Я вопросы задал - ответов нет. Да и вы на них не ответите, судя по тому, как вы начали.
Или, может быть, вы что-нибудь скажете по существу?

Kazunori Haga - вполне себе традиционное американское имечко, а Kyodo News - техасская районная газета...

Кто такой Кадзунори Нага я не знаю. Что такое "Киодо цусин" и их газета "Киодо ньюс" я знаю. А вот вы не знаете, поэтому у вас и сомнений не возникает.
Ну так вы скажете что-нибудь умное?

А российский источник этого "всеобщего знания" не назовете?
Только не надо airwar приводить.

А чем вам airwar не нравится?
И вообще, вы можете привести мне хоть один источник на русском языке, который указывал бы ЭПР Су-30? А потом уж я. А то как-то несправедливо получается. Я свои источники показал, свою позицию обрисовал, а вы только нос воротите, а по существу ничего. Давайте теперь уж вы.

Неужели все поголовно?
Давайте заканчивать с сочинениями.

Ну, во всяком случае, то, что я слышал в Японии об F-22 меня сильно удивило. Сильно отличается от того, что рассказывают о нем сами американцы.

Я привел вполне официальный источник, а вы всего лишь собственные слова.
Чувствуете разницу?

Да, только вы привели слова "Киодо цусин", Киодо ньюс. "Вашингтон пост" на японском. А потом с японского обратно для американцев переводят, и снабжают комментариями, как здорово японцы с ними, американцами согласны...
Ох, мне будет очень сложно объяснить все подводные камни этой истории с F-22 в Японии в одном посту. Все завалено такими напластованиями дезы... постороннему человеку я просто никогда не смогу доказать свою правоту, опираясь только на открытые русскоязычные источники.
Но, возьму на себя смелость утверждать, что F-22 на вооружении в Японии не появится с очень большой вероятностью. Возможно, Япония закупит минимальную партию F-22 с целью порыться в его потрохах, но основным истребителем, как сейчас F-15J, F-22 никогда в Японии не станет.
Япония, посмотрев в начале этого года на F-22, начала работы по созданию более адекватного истребителя пятого поколения. Вот об этом проекте: http://ishingen.wordpress.com/2007/0...ture-fighters/
Прочитайте. Это интересно.

[Chizh]

А чем вам airwar не нравится?

Там периодически публикуют непроверенную информацию.

И вообще, вы можете привести мне хоть один источник на русском языке, который указывал бы ЭПР Су-30? А потом уж я.

Нет уж. Вы сказали, что о ЭПР Су-30 знают все.
Докажите это.

А то как-то несправедливо получается. Я свои источники показал, свою позицию обрисовал, а вы только нос воротите, а по существу ничего. Давайте теперь уж вы.

Не надо увиливать. Ничего вы еще не показали.
А лично ваша позиция меня мало интересует по причине вашей технической малограмотности в некоторых вопросах.

Ну, во всяком случае, то, что я слышал в Японии об F-22 меня сильно удивило. Сильно отличается от того, что рассказывают о нем сами американцы.

Ради бога.
На заборе тоже пишут разное.

Да, только вы привели слова "Киодо цусин", Киодо ньюс. "Вашингтон пост" на японском. А потом с японского обратно для американцев переводят, и снабжают комментариями, как здорово японцы с ними, американцами согласны...

Ну вы то вообще, кроме своих слов ничего не привели.

Ох, мне будет очень сложно объяснить все подводные камни этой истории с F-22 в Японии в одном посту. Все завалено такими напластованиями дезы... постороннему человеку я просто никогда не смогу доказать свою правоту, опираясь только на открытые русскоязычные источники.

Если не можете доказать, не говорите. Либо приписывайте ИМХО, и тогда все поймут, что это ваше личное мнение.

[Corvega]

Не пойму к чему это было сказано...сам то понял че написал?

Прекрасно понял. А вот вы не поняли. А жаль.

От вас было две ссылки, которые подверглись критике...в итоге у вас больше ничего нету.
Я же вам советую набрать ya.ru в поиске ЭПР Су-27. Это сэкономит время на читаниях методичек по РЛЕ и РБП, и других умных книг.

А причем здесь Су-27? Я про него речи не вел. Я вел речь о Су-30. Вы лучше не рассказывайте мне, как мне искать, а найдите, и покажите.

Там периодически публикуют непроверенную информацию.

А где публикуют исключитеьно точную?

Нет уж. Вы сказали, что о ЭПР Су-30 знают все.
Докажите это.

Я привел в качестве доказательства мнение представителя страны, которая является наиболее вероятной мишенью для Су-30МКК. Этого недостаточно?
Вы же никаких цифр и ссылок на них пока не предоставили.

Не надо увиливать. Ничего вы еще не показали.
А лично ваша позиция меня мало интересует по причине вашей технической малограмотности в некоторых вопросах.

Ну, если и это для вас не доказательство, то что же для вас доказательство? Я могу еще, допустим, ссылку привести, где будет указана ЭПР Су-30, а вы опять скажете, что не верите. Что же заставит вас поверить? Это вопрос.

Ради бога.
На заборе тоже пишут разное.

Ага, значит все, что не соответствует вашему мнению, вы считаете надписями на заборе?

Ну вы то вообще, кроме своих слов ничего не привели.

Если не можете доказать, не говорите. Либо приписывайте ИМХО, и тогда все поймут, что это ваше личное мнение.

Пожалуйста, я дал вам ссылку на пресс-релиз программы shin-shin, а на youtube вы даже сможете найти наиболее интересные эпизоды видео этого релиза. Я этой осенью переводил его для наших ребят. Им понравилось.

[Chizh]

Я привел в качестве доказательства мнение представителя страны, которая является наиболее вероятной мишенью для Су-30МКК. Этого недостаточно?

Не достаточно. Доказательством могли бы являться какие-нибудь серьезные документы или серьезная публикация на тему.

Вы же никаких цифр и ссылок на них пока не предоставили.

Вы не внимательны. Я сразу сказал, что ссылок по ЭПР Су-30 у меня нет.

Ну, если и это для вас не доказательство, то что же для вас доказательство? Я могу еще, допустим, ссылку привести, где будет указана ЭПР Су-30, а вы опять скажете, что не верите. Что же заставит вас поверить? Это вопрос.

Вы опять увиливаете.

Ранее вы сделали утверждение по поводу ЭПР Су-30:
"Потому что в России их все тоже знают. Почемы не знаете - я не знаю."

Так вот я просил вас доказать, что в России, все (надеюсь хотя бы авиалюбители) знают величину ЭПР Су-30.

Вы мне в качестве сомнительного доказательства "повсеместного знания в России" приводите какой-то текст на восточном языке.

Ага, значит все, что не соответствует вашему мнению, вы считаете надписями на заборе?

А я еще не увидел ничего серьезного, что бы могло не соответствовать моему мнению или позиции японцев в указанной мною статье.
Или вы мне предлагаете поверить вам на слово?

Пожалуйста, я дал вам ссылку на пресс-релиз программы shin-shin, а на youtube вы даже сможете найти наиболее интересные эпизоды видео этого релиза. Я этой осенью переводил его для наших ребят. Им понравилось.

Вы опять переводите тему.
Я не увидел в пресс-релизе ничего похожего на ваши утверждения о том, что японцы боятся летать на F-22.

[Дм. Журко]

Андрюш-а данные по ЭПР например Ф-15Е(как Vadifon запостил)-это что-истина? Или Ф-15Е "если изучить историю разработки ..и немного подумать" не сильно отличается от Ф-15С(а кто из присутствующих замерял эти показатели?)-то почему ж они различаются в сторону уменьшения в отношении "Страйк Игла",когда обычный "Игл" не летает,пардон,увешанный "железяками" как виноградная гроздь?

Это если увесить зачем-то железяками. Наверняка замеряют ЭПР у не увешанных.

З.Ы:Ты меня знаешь-я не "восхвалитель" отеч.авиапрома.. Но и перегибать не люблю-

Очевидный восхвалятель, чего рядиться? Но из вменяемых и спокойных, по-моему.

и когда мне рассказывают,что ЭПР "Торнадо" на уровне современного "Миража"-я смущаюсь..

Что удивительного? Tornado для своей массы очень маленький самолёт. Двигатель прикрыт спереди и снизу лучше Mirage. Крыло намного меньше, хоть и имеет развитую механизацию, конечно. Образован, в основном, плоскими поверхностями, а это в пользу меньшей радиозаметности. Имеет конформную подвеску оружия. Даже ковши реверса могут снизить дифракционные эффекты на створчатом сопле сильно.

Даже оптически Mirage может быть заметнее Tornado. Особенно, если учесть очень вероятные блики от его округлостей.

Кстати, Су-27 ракеты подвешены на развитых пилонах по одной. Сравните с Tornado, F/A-18 и F-15.

С другой стороны достаточно глянуть на подвес данных самолетов-я например сильно сомневаюсь в разнице ЭПР=1..1,5м* между версиями "Игла".

С чего разнице быть больше 15%?

[wind]

voice from .ua
Цитата:
ЭПР Су-27 10 м.кв

Это из каких же книжек вы такое вычитали? Или, может быть, рассказал кто?

- Corvega, персонально для Вас: ЭПР самолёта Су-27 с подвешенными УРВВ, с передней полусферы под ракурсом 3/4 равняется 15 м2.
Это значение ЭПР используется в ВВС РФ во всех расчётах по РЭБ при преодолении ПВО противника.

[desp]

какой шар? Причем тут шар, вы о чем тут глголите? Вы откуда к нам пришли?

мне интересно чем вам шар помешал?

[paralay]

Так ведь им (F-15 и F-16) и Су-27 жару задавал, помнишь Карабасова и Харчевского.

[Дм. Журко]

Так ведь им (F-15 и F-16) и Су-27 жару задавал, помнишь Карабасова и Харчевского.

Уважаемый paralay, давайте обойдёмся без легенд, будем бережнее с немногими фактами и просто общепризнанными мнениями. Карабасов с Харчевским (точнее -- Ильин) утверждают, что они на Су-27УБ обставили в пилотаже F-15D с неназванными американскими асами.

Во-первых, подтверждений пока нет, пересказ Ильиным сильно снижает достоверность.

Во-вторых. Возможно и вероятно, что в том упражнении принимали участие только Су-27, а лётчики F-15 так и не поняли непреходящее значение происшедшего "исторического события".

В-третьих, пилотаж -- не бой. Здесь обсуждают американские учения, на которых пилотажа совсем не было, об этом прямо сказано. Вы, в опровержение итогов учения приводите пилотаж. Зачем?

Ну, и, наконец, какие вдруг F-16? Тут же дети, а Вы их путаете.

Если я в свою очередь что-то напутал, поправьте. Пожалуйста, будьте точнее в цитатах.

[paralay]

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371
«Те миссии выполнены самолетом, типа Орла F-15, F-16 Борющийся Сокол и Козодой F-117A. (800 шт) Генерал Льюис сказал, что он полагает, что приблизительно 381 F-22 могли сделать те те же самые миссии.»

То есть 800 шт. / 381 шт. = 2,1

Возьмем таблицу и попробуем прикинуть, Ф-117 там нет поэтому только Ф-16 и Ф-15.

Усредним вероятность победы:
(1.25+1.18+1.07+1.03) / 4 = 1.1325 , это средняя цифра превосходства Ф16+Ф-15 над Су-27.
У Ф-22 имеем (2,43+2,26) / 2 = 2.345.
То есть Ф-22 лучше усредненного американского самолета в 2.345 / 1.1325 = 2.071 раза

2.1 ~ 2.071 - так кто из нас прав?

[MaDoG]

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371
«Те миссии выполнены самолетом, типа Орла F-15, F-16 Борющийся Сокол и Козодой F-117A. (800 шт) Генерал Льюис сказал, что он полагает, что приблизительно 381 F-22 могли сделать те те же самые миссии.»

То есть 800 шт. / 381 шт. = 2,1

Возьмем таблицу и попробуем прикинуть, Ф-117 там нет поэтому только Ф-16 и Ф-15.

Усредним вероятность победы:
(1.25+1.18+1.07+1.03) / 4 = 1.1325 , это средняя цифра превосходства Ф16+Ф-15 над Су-27.
У Ф-22 имеем (2,43+2,26) / 2 = 2.345.
То есть Ф-22 лучше усредненного американского самолета в 2.345 / 1.1325 = 2.071 раза

2.1 ~ 2.071 - так кто из нас прав?

Паралай, здесь есть методологическая ошибочка. Потребное количество самолетов не означает того, что 381 Рэптор завалит столько же противников, сколько могут завалить 800 F-15/F-16, и ни больше ни меньше. Просто у менее массовых Рэпторов есть один недостаток - один Рэптор не может быть сразу в нескольких местах. Но к боевой эффективности это не имеет никакого отношения. Поэтому нехитрые прямые пропорции не показывают боевую эффективность Рэптора, а скорее показывают их боевую производительность - то есть способность успеть побывать в стольких же местах, в скольких побывают 800 четверок и выполнить столько же задач. Но производительность - это не эффективность, потому что есть задачи прикрытия, патрулирования, в конце концов есть процент небоеготовых машин, это неизбежно, есть ротация, логистика, условия боестолкновений, протяженность фронта и т.п. и т.д. И хоть ты Рэптор отряди, хоть звено четверок, чтобы решать те же рутинные задачи, предполагающие присутствие хотя бы одного самолета, но зачастую не подразумевающие гарантированного боестолкновения, меньше одного Рэптора ты выделить не можешь, если тебе надо успеть в столько же мест, во сколько успеют четверки. Но опять же, это не значит, что если Рэптор встретит звено вражеских четверок, то его превосходство будет 1 к 2, нееет. Тут слишком много факторов не учитывается, поэтому я ,так же как и Дм. Журко, считаю, что метода не совсем корректна. Но опять же, не восприми, как осуждение, просто хочу указать на огрехи, и надеюсь, что это позволит тебе усовершенствовать твою методу. Удачи.

[paralay]

Ребята – вам пудрят мозг!
Как Суворов говорил: «удивил – победил», или по-другому: «запугал – на..бал»

[MaDoG]

Ребята – вам пудрят мозг!
Как Суворов говорил: «удивил – победил», или по-другому: «запугал – на..бал»

Паралай, вызывают сомнение расчеты, то есть метода сама. Я уже говорил, и повторюсь - понятно, что для проведения более менее обоснованного расчета данных просто нет, но тем не менее, по мне так это ближе к вынужденным сеансам херомантии, чем к реальным методикам оценки боевой эффективности самолетов. ИМХО конечно.

[Maximus_G]

Время расставит всё по местам. Полетит ПАК ФА, поучаствует в учениях, военные от мала до велика поделятся впечатлениями. Может быть расскажут, что И-5 "значительно превосходит", а может быть окажется, что И-5 может бить истребители 4 поколения почти безнаказанно. Поспорим, поживем, увидим.

[paralay]

Мне вспоминаются слова мудреца: «не переживайте, всё уже было». И действительно у американцев уже были машины с отсеком, Ф-106, Ф-107, Ф-111(истребитель), и где они? Почему в четвертом поколении от отсеков отказались? Может через пяток лет прогресс в радиолокации или деградация мировой экономики вернет всё на круги своя?

[bad_mfk]

Мне вспоминаются слова мудреца: «не переживайте, всё уже было». И действительно у американцев уже были машины с отсеком, Ф-106, Ф-107, Ф-111(истребитель), и где они? Почему в четвертом поколении от отсеков отказались? Может через пяток лет прогресс в радиолокации или деградация мировой экономики вернет всё на круги своя?

Дык об ЭПР тогда никто не заботился, нафига отсеки? А на ранних машинах, которые ты указал, наверное, чтобы не ухудшать аэродинамику подвесками. ИМХО.

[paralay]

Что делать?
Спорить до хрипоты, чей пепелац круче и пусть победит самый крикливый?
Я методу не навязываю, это всего лишь один из способов, может не самый точный, но зато самый доступный.
Чтобы тебя немного успокоить к посту #68 добавлю еще одну прикидку с соседнего форума, тоже попадание с приемлемым КВО:

«Что собственно тебя не устроило? Счёт Раптор – ПАКФА?
А своим бывшим коллегам доверяешь? Вот что они писали про МиГ-29М:

«Боевой потенциал в сравнении с МиГ-29
ПВО МиГ-29С - 1.3, МиГ-29М - 1.5, F-18C - 1.15
Ударные МиГ-29С - 1.1, МиГ-29М - 3.8, F-18C - 3.75»

А теперь цифры из таблицы, пересчитанные относительно МиГ-29:
Для ближнего боя МиГ-29М – 1.22.
Для дальнего боя МиГ-29М – 1.36.
Похоже, не правда ли?»

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=59936

[MaDoG]

Что делать?

Просто, не считать, пока не будет достаточного массива данных.

[paralay]

Уже посчитано.
Преимущество данного метода в том, что все самолеты обсчитаны по одной методике. Пусть даже она ошибочна, но примерное соотношение между образцами должно сохраняться. Я надеюсь…