Обсуждение различных аспектов варгеймов

[AGA]

SergeH78
Предлагайте что делать со "штурмом обездвиженного танка пехотой без серьезных ПТ средств"

Только без кнопок - принудительного лежания/ползанья и т.д., т.е. алгоритм действий пехоты

Если этот танк, находясь > 50м., не ведет обстрела пехоты, находящейся в доме/окопах, то пехота сидит тихо, не высовываясь. Если танк находится <50 м. или выделен, как приоритетная цель для атаки, то 1-2 пехотинца из отделения, с максимальным допустимым запасом гранат, включая противотанковые, выделяются из отделения и атакуют танк. С танком сближаются на максимальной скорости и закидывают гранатами (имхо пехота сейчас не умеет маскироваться и скрытно толком перемещаться) , потом по возможности отходят обратно к своим. Если эти 1-2 пехотинца не смогли достигнуть танка и были убиты, то повторных атак в ближайшее время ~ минут 5 (допустим) не предпринимается. Если они атаковали танк и спокойно отступили, но танк не уничтожен, то через пару минут повторная атака 1-2 пехотинцами с максимальным запасом гранат. Если танк >100-150м., то такие вылазки не используются.
Учитывая крайни низкую эффективность КС против танков, возможно, её для танков не учитывать, а только для БТР.

В первом случае с танком пехота вряд ли что-то сделает, а вот во втором от действий пехоты (КС, РПГ) экипаж через какой-то промежуток времени должен покидать танк (независимо от его боевого духа).

А зачем покидать танк, чтобы быть расстрелеными? Лучше уж тянуть время и ждать подкрепления/окончания времени. Или когда вражеская пехота будет рядом взорвать танк, и взрывами положить всю вражескую пехоту

[AlExal]

да вроде всё ок. но плохо то что пехотинцы очень любят забрасывать друг-друга гранатами.
Вот это бы как-то исправить. Близко слишком подползают чтоли. Мб дистанцию броска гранаты увеличит немного?

[Andrey12345]

да вроде всё ок. но плохо то что пехотинцы очень любят забрасывать друг-друга гранатами.
Вот это бы как-то исправить. Близко слишком подползают чтоли. Мб дистанцию броска гранаты увеличит немного?

Да это не очень хорошо, будут метать далеко, а гарантий что не заденут своих, никаких. Сейчас вроде нормально с дистанцией.
Тем более есть ПТ мина и РПГ-40, которую при всем желании сильно далеко не метнуть.

--- Добавлено ---

Пехота разводит под днищем танка костёр из подручного материала, экипажу становится жарко и он вылазит наружу. Тут-то его и поджидают...
А если серьёзно, то как-то надо различать: обездвиженный танк, способный вести круговой огонь и обездвиженный танк, НЕ СПОСОБНЫЙ вести круговой огонь (повреждено оружие, поворотный мех-м башни или бывает танк завалится в окоп дулом вниз аль вверх). В первом случае с танком пехота вряд ли что-то сделает, а вот во втором от действий пехоты (КС, РПГ) экипаж через какой-то промежуток времени должен покидать танк (независимо от его боевого духа).

Это трудно отличить для ИИ, тем более что танк может выехать. Непонятно зачем покидать танк в этом случае (если он окружен вражеской пехотой), в воспоминаних упоминается что в таких случаях ждали ночи - а это уже выводит такую фичу за рамки боя .

--- Добавлено ---

Если этот танк, находясь > 50м., не ведет обстрела пехоты, находящейся в доме/окопах, то пехота сидит тихо, не высовываясь. Если танк находится <50 м. или выделен, как приоритетная цель для атаки, то 1-2 пехотинца из отделения, с максимальным допустимым запасом гранат, включая противотанковые, выделяются из отделения и атакуют танк.

Сейчас вроде бегать должны, правда одиночный солдат и не со всеми гранатами сразу.

С танком сближаются на максимальной скорости и закидывают гранатами (имхо пехота сейчас не умеет маскироваться и скрытно толком перемещаться) ,

Так бежать быстро или ползти маскируясь скрытно?

[SergeH78]

Да ,для ИИ трудновато отличить- поврежден танк или застрял временно,но игрок-то может.Вот здесь и нужно оперативно попытаться уничтожить его! Сейчас как...- сам насильно приказываешь атаковать,но при этом все отделение быстро бежит к танку и окружает его- затем стоя в полный рост,почти одновременно кидают гранаты,при этом никто не ложится,чтобы уберечься от взрывов...и преспокойно переходят в статус -НЕ ЖИВЫЕ! А на вопрос-ползти или быстро сближаться с танком,нужно чтобы ИИ попытался оценить степень угрозы атаке (т.е. наличие вражеской пехоты или танков вблизи цели,ну и интенсивности обстрела тоже).Может действительно сделать чтобы пехота ,подбежав к танку,побросала с дистанции броска мины,гранаты,залегла! Ведь до взрыва есть некоторое время укрыться!

[AGA]

Сейчас вроде бегать должны, правда одиночный солдат и не со всеми гранатами сразу.


Так бежать быстро или ползти маскируясь скрытно?

1) Сейчас, они как-то тормознуто добегают, виляя вокруг друг друга, а потом метнув гранату стоят около танка и чего-то ждут, не кидая следующую.
2) Я что-то не помню, чтобы в "Звезде" бойцы передвигались ползком (может я что-то и подзабыл, но в памяти у меня картинка не всплывает, а игры сейчас под рукой нет).
3) В последнем патче я не видел, чтобы один одиночный солдат бегал с гранатой на танк, в смысле не "герой", как в предыдущих версиях, а для целенаправленного уничтожения танка. ("Герои" сейчас к сожалению есть, особенно забавно было, когда у меня командир взвода рванул "героем" на пулемет, находящийся в ~ 500 метрах от него, а как его убили, запаниковал весь взвод.)
4) Я не призываю, чтобы они бежали со всеми гранатами, а, например, вместо 1 РГД33 - 2 и т.п., просто повышенный запас, но это не обязательно, главное чтобы не возникало ситуации, когда боец к танку бежит без гранат, а его прикрывают бойцы с РПГ40.
5) Я предлагаю такой алгоритм, когда танк обездвижен, без пехоты и близко <=100 метров, сейчас в таких ситуациях ИИ Имхо не умеет обходить и маскируясь правильно подбираться к таким целям, поэтому я предлагаю быстро бегом. В реальности дистанция 50-100 метров - дистанция, когда средне подготовленный человек может пробежать с максимальной скоростью.
6) Желательно, чтобы они не сразу ломились в атаку, а подождали, вдруг вылезет экипаж для ремонта, и уже в это время проводили атаку.
7) К сожалению, сейчас у меня игры нет, но за прохождение операции 320ID у меня поднакопились скриншёты уничтожения Матильд несколькими М24, в результате попадания которых возникали детонации топлива или боекомплекта. Если мне не изменяет память, то это граната действует не от касания, а с задержкой, и поэтому в реале она просто не смогла бы взорваться у вертикальной стенки башни, возможно ли введения такой задержки в дальней перспективе и "эффекта отскакивания" и соответственно, чтобы бойцы целились в район гусениц, при кидании таких гранат?

ПС. Сейчас имхо есть немного не реалистичный момент с ремонтом гусеницы, дело в том, что если экипаж танка начал ремонт гусеницы и рядом неожиданно появился противник (пехота, метрах в 50), то первая реакция у танкистов будет не лезть на башню в танк, а наоборот отстреливать и залечь, возможно наоборот убегать от танка. Сейчас в любом случае они лезут в танк. С реализацией такой "фичи" наверное будут проблемы, т.к. придётся делить экипаж, на который внутри и который снаружи, но в перспективе?

[snake777]

только без кнопок - принудительного лежания/ползанья и т.д., т.е. алгоритм действий пехоты

Пехота разводит под днищем танка костёр из подручного материала, экипажу становится жарко и он вылазит наружу. Тут-то его и поджидают...
А если серьёзно, то как-то надо различать: обездвиженный танк, способный вести круговой огонь и обездвиженный танк, НЕ СПОСОБНЫЙ вести круговой огонь (повреждено оружие, поворотный мех-м башни или бывает танк завалится в окоп дулом вниз аль вверх). В первом случае с танком пехота вряд ли что-то сделает, а вот во втором от действий пехоты (КС, РПГ) экипаж через какой-то промежуток времени должен покидать танк (независимо от его боевого духа).

[shura3006]

таким героем же нельзя управлять и его не пустишь в обход.

это уже из области микроменеджмента - тут добро пожаловать в "искусство войны\вторая мировая"
там и ложить можно и в обход пускать. я както для прикола немецким снайперов 4 арт. расчета уничтожил у пендосов) а все обходы)

Да вроде всегда ползком в кино лазают, нафига бегать то, заметят и привет...

если метать гранату то тоже надо вставать. зато пока бежит он может не успеть прицелиться ;-)

Ведь до взрыва есть некоторое время укрыться!

в принципе если сразу будет падать после броска на землю закрыв голову руками то шанс выжить увеличится)

[Fritz_Sh]

это уже из области микроменеджмента - тут добро пожаловать в "искусство войны\вторая мировая"

Ну в ШФ это отнюдь не напрягает, т.ч. это просто дополнительная возможность разнообразить тактическую гибкость подразделений.

[Fritz_Sh]

А зачем выбор этажа нужен (ну кроме первый/последний)?
В ШФ можно задать чтобы заняли позиции так чтобы вести огонь можно было в определенную сторону?

В ШФ здания могут быть очень разной структуры и размера, не редки случаи, когда бой идёт на разных этажах зданий. При этом в ШФ здания состоят из отдельных блоков, между которыми можно перемещаться через соотв. входы/выходы, и без принудительного назначения этажей и секций ИИ просто потеряется я думаю.

как пример:


Да можно задавать направление взгляда/концентрации, в которую надо смотреть, в ШФ это делается кнопкой поворота подразделения.

Но в Харькове конечно при отсутствии плотной городской застройки с большими зданиями данная фича не особо нужна, как я уже писал у вас мне не нравится только момент, когда надо корректировщика на колокольню засунуть, вовсе не всегда он зараза хочет туда лезть... А вот если у вас появятся карты подобного вида, тут без более четких инструментов командования внутри зданий уже не обойтись...

Нет конечно, но я сомневаюсь чтобы в реальной жизни ротный/батальонный командир следил за каждым героем и устанавливал ему путь

Ну так реальный герой и мозги имеет, и ему не нао объяснять, что на танк надо не в лоб бежать, а можно по канавке об ползти или огородами обойти

Это должно делаться в игре автоматически, если мы говорим про реализм. Иначи получается нестыковка масштабов - т.е. мы как бы управляем батальоном/ротой, а по факту отдельными солдатами/юнитами. Это неправильно на мой взгляд.

И да и нет. По большому счёту мы сейчас говорим про игру Харьков, где управляем в бою В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ротой, а чаще и вовсе парой взводов, а уж никак не батальоном, и в основном делаем сравнения с ШФ игрой где как-раз управлять приходится от 2х рот и до усиленного батальона, при этом есть как бы "развитый микроменеджмент", но он вполне комфортно вписывается в игру. С одной стороны мне ваша точка зрения понятна и даже близка , но с другой у вас в игре совсем не тот масштаб ИМХО, пусть это временно, но это так именно сейчас, что будет в будущем время только покажет
Я и сам терпеть не могу игры, где тактический ИИ настолько туп, что ему каждый шаг надо задавать самостоятельно, но нужен оптимальный баланс из ИИ и возможностей им управлять, вот поиск этой золотой середины и является главной задачей, а вовсе не старание всё возложить на ИИ и попробуй потом игрок пойми, что тот будет делать...

Как и предыдущее, это решать должен не командир роты/батальона, которым является игрок. А сами солдаты или командир отделения. Т.е. наличие такой команды это сознательно внесенный глюк который борется с другим глюком (некорректной работой ИИ), а не какая-то нужная фича.

За глюк не скажу, а по поводу ползания скажу - про масштаб уже писал выше, а по поводу самого процесса, если комбату надо, что бы его бойцы двигались скрытно то он скажет им как это делать. Т.е. с одной стороны я понимаю, что вы имеете ввиду. а с другой не согласен с этим, ибо опять же человек сам поймёт где надо ползти, а где идти, ИИ пока не может этого осозновать, поэтому глупо пытаться всецело скинуть всё на его плечи. И кстати То чно у вас есть эти 3 глюка, которые появились как я понимаю в результате введения принудительных команд на действие от игрока, как раз и говорит о том, что рановато все на ИИ класть, если бы всё работало на 5, вам бы не пришлось в итоге ввести эти кнопки, правда ведь?

А вообще у меня такое впечатление сложилось, что вы как создатели понятно хорошо ориентируетесь в игровой механике и в том, на что способен ИИ, а вот игроки играя вовсе не могут этого понять, и видят только откровенные ляпы и неадекватность действий (а не успехи). Ведь вот вы описали, мол не на танк нападайте, а метров за 30 до него, а ИИ сам будет к нему ползать и долбить, как об этом можно догадаться, даже если увидешь это в игре, поймёшь ли как игрок, что это ИИ так умеет, а не случайность какая-то была?Т.е. я к тому, что пока игрок привыкнет и научится грамотно работать с ИИ, и поймёт на что тот способен, должно пройти очень не мало времени за игрой, возможно и 1 год даже. И тут на мой взгляд с вашей стороны есть 2 недочёта:
1) Мануал в этом плане вообще не информативен, игровая механика описана очень куцо, возможности ИИ и того меньше (к слову все мануалы к ШФ занимают страниц 600 (формата А4)
2) Индикация, как я уже говорил она у вас не информативная или скорее не яркая
Как пример это подсветка видимых юнитов, для какой цели вы вывели её на какой-то отдельный режим отображения, который ещё и включить надо, я вот без вашей подсказки и не узнал бы об этом возможно никогда, а ведь это именно та функция, которая просто таки должна присутствовать в бою по умолчанию. Или вот например вы принудительный разворот посадили на общую кнопку с сектором обзора, догадаться, что при недоделонном сектори они будут поворачиваться я лично не смог сам, я просто думал, что если сектор не поставил, значит команда не сработала, а то что они возможно поворачиваются легко списать на самодеятельность ИИ. И таких мелочей много, где вы хотели сделать как лучше, но вовсе не факт, что игрокам это будет удобно.

На всякий случай, что бы очередной поклонник игры не начал на меня слюной брызгать, я очень люблю Харьков и сам в него играю, и своими замечаниями не пытаюсь игру принизить, а лишь даю возможность разработчикам сравнить свой продукт с аналогами.

[Andrey12345]

В ШФ здания могут быть очень разной структуры и размера, не редки случаи, когда бой идёт на разных этажах зданий. При этом в ШФ здания состоят из отдельных блоков, между которыми можно перемещаться через соотв. входы/выходы, и без принудительного назначения этажей и секций ИИ просто потеряется я думаю.

У нас точно так же дома блочные, и в принципе если взять отдельно взятую деревню то домов не меньше чем в ШФ, просто они размазаны по большей площади.
Но имхо назначение этажей не очень понятно. Какова цель, например, сидеть конкретно на 2м этаже 3 этажного дома?

Но в Харькове конечно при отсутствии плотной городской застройки с большими зданиями данная фича не особо нужна, как я уже писал у вас мне не нравится только момент, когда надо корректировщика на колокольню засунуть, вовсе не всегда он зараза хочет туда лезть... А вот если у вас появятся карты подобного вида, тут без более четких инструментов командования внутри зданий уже не обойтись...

Так ИИ всегда садит сначала на верхние этажи. Если направление не указывать то колокольню залазят вроде.

Ну так реальный герой и мозги имеет, и ему не нао объяснять, что на танк надо не в лоб бежать, а можно по канавке об ползти или огородами обойти

Так за это нужно бороться, а не костыли дотачать загромождая интерфейс

И да и нет. По большому счёту мы сейчас говорим про игру Харьков, где управляем в бою В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ротой, а чаще и вовсе парой взводов, а уж никак не батальоном, и в основном делаем сравнения с ШФ игрой где как-раз управлять приходится от 2х рот и до усиленного батальона, при этом есть как бы "развитый микроменеджмент", но он вполне комфортно вписывается в игру.

Так не понятно, в ШФ масштаб больше, а управлять только юнитами можно + куча микроменеджмента, который может и вписывается, но хорошо бы и взводом управлять как взводом (даже не то что хорошо бы, а это имхо это первое что нужно было бы сделать), а не программировать поведение всех юнитов по отдельности?
У нас при 3-5 взводах, по отдельности юнитами командовать без групповых команд не весело (да и с групповыми иногда не очень, нужны более высокоуровневые принципы управления), а представляю что было бы при паре батальонов

За глюк не скажу, а по поводу ползания не скажу, про масштаб уже писал выше, а по поводу самого процесса, если комбату надо, что бы его бойцы двигались скрытно то он скажет им как это делать.

Это немного другое, он в большинстве случаев скажет что нужно сделать (поставит задачу), а не как.
Кнопка "нельзя вставать, все время ползать", это как раз вариант "как" - для роботов

Т.е. с одной стороны я понимаю, что вы имеете ввиду. а с другой не согласен с этим, ибо опять же человек сам поймёт где надо ползти, а где идти, ИИ пока не может этого осозновать, поэтому глупо пытаться всецело скинуть всё на его плечи.

Так надо это делать, оно же не сразу получается хорошо, т.е. ждать что вот не делаем, не делаем, а потом вдруг выйдет варгейм в котором сразу будет мега ИИ, несколько оптимистично Так все время игрок и будет вручную всем заниматься.

И кстати То чно у вас есть эти 3 глюка, которые появились как я понимаю в результате введения принудительных команд на действие от игрока, как раз и говорит о том, что рановато все на ИИ класть, если бы всё работало на 5, вам бы не пришлось в итоге ввести эти кнопки, правда ведь?

Ну не совсем так, это было сделано по просьбе игроков, изначально не предполагалось. Но идти по такому пути имхо плохо - команды эти мешают работе ИИ.

А вообще у меня такое впечатление сложилось, что вы как создатели понятно хорошо ориентируетесь в игровой механике и в том, на что способен ИИ, а вот играки играя вовсе не могут этого понять, и видят только откровенные ляпы и неадекватность действий.

Да, есть и такое, по разным причинам, одна из которых - непривычно что нет 100% определенности что будут делать юниты после того или иного приказа, в результате пытаются заставить "нечеткими командами" выполнять "четкие действия"

Т.е. я к тому, что пока игрок привыкнет и научится грамотно работать с ИИ, и поймёт на что тот способен, должно пройти очень не мало времени за игрой, возможно не 1 год даже. И тут на мой взгляд с вашей стороны есть 2 недочёта:
1) Мануал в этом плане вообще не информативен, игровая механика описана очень куцо, возможности ИИ и того меньше (к слову все мануалы к ШФ занимают страниц 600 (формата А4)

Их некому писать, я уже молчу про локализацию всего этого хотя бы на 1 язык.

2) Индикация, как я уже говорил она у вас не информативная или скорее не яркая
Как пример это подсветка видимых юнитов, для какой цели вы вывели её на какой-то отдельный режим отображения, который ещё и включить надо, я вот без вашей подсказки и не узнал бы об этом возможно никогда, а ведь это именно та функция, которая просто таки должна присутствовать в бою по умолчанию. Или вот например вы принудительный разворот посадили на общую кнопку с сектором обзора, догадаться, что при недоделонном сектори они будут поворачиваться я лично не смог сам, я просто думал, что если сектор не поставил, значит команда не сработала, а то что они возможно поворачиваются легко списать на самодеятельность ИИ. И таких мелочей много, где вы хотели сделать как лучше, но вовсе не факт, что игрокам это будет удобно.

Это да, с индикацией боремся, и будем бороться. Внутриигровое обучение при полном отсутствии скриптов, тоже непонятно как сделать.
Ну, а так конечно замечания верные.

[General Dead]

У нас точно так же дома блочные, и в принципе если взять отдельно взятую деревню то домов не меньше чем в ШФ, просто они размазаны по большей площади.

Эх, в Харькове да городскую операцию . Даешь штурм Госпрома . Ну скажем в пригороде (или что-то вроде этого) было бы интересно повоевать (аля ШФ), но мне кажется ИИ и команды передвижения нужно будет дополнять. Например играл в демо Шф недавно, так вот удобно было сделать тамошними командами : доехать танком до угла дома с развернутой пушкой в сторону противника, выдвинуть пол корпуса из-за угла, выстрелить и заехать обратно за угол. В зведе я думаю у меня так бы просто не получилось.

Но имхо назначение этажей не очень понятно. Какова цель, например, сидеть конкретно на 2м этаже 3 этажного дома?

Например убрать из под обстрела если 3й этаж обстреливается, но при этом не покидать здание, атаковать противника на 2м этаже или занять там оборону что бы не пустить его туда.
На 2м этаже могут быть балконы с которых удобнее стрелять....

Эх еще бы и подвалы кроме этажей, и переходы между подвалами\бункерами....

Ну и еще приятная фича в ШФ это прозрачные здания\крыша когда внутри кто-то сидит.

В ШФ можно задать чтобы заняли позиции так чтобы вести огонь можно было в определенную сторону?

Да, модификатор Face использовать и кликнуть в какую сторону смотреть, бойцы перебегут к окнам в этом направлении.

[=Alex=]

Ну обучение можно в виде роликов сделать

[Fritz_Sh]

У нас точно так же дома блочные, и в принципе если взять отдельно взятую деревню то домов не меньше чем в ШФ, просто они размазаны по большей площади.
Но имхо назначение этажей не очень понятно. Какова цель, например, сидеть конкретно на 2м этаже 3 этажного дома?

Да домов, включая сарайки и пристройки у вас может и не меньше, но у вас это всё как бы немного не то, в ШФ это будут дома из 1-2х блоков не более, а на представленной мной мечети например 15, и это не самое большое здание, какое бывает в ШФ. При этом блоки разной этажности и связаны между собой системой входов и окон, какие-то имеют переходы на каждом этаже, какие-то только на некоторых. К примеру если-бы это было в харькове, как именно я бы смог загнать наблюдателя на минарет, да или просто зачистить всё здание от врага? В ШФ можно например во всём большом здании удерживать всего 1-2 секции (а то и просто 1-2 этажа в секции) и этим самым блокировать продвижение врага.
А на счёт какова цель сидеть именно на втором, а не 3ем, ну а на 3ем а не 7ом? есть уже разница? если например здание господствует верхним 5м этажом над общей застройкой, то в ШФ опытный игрок наверняка засадит по верхнему этажу превентивный, и снимет тех то там будет, а если солдаты затаятся на 4ом, который над застройкой не господствует, зато соседние улицы удобно контролировать?
Собственно для Ии в ШФ всё выглядит проще: нижние этажи, верхние этажи, крыша, т.е. в приказах ИИ есть только такой выбор, но при расстановке на карте конечно можно на любой этаж поставить. Я в принципе так скажу, вариантов тут много и в игре за всё время у меня например никогда не возникала мысли, что мне не обязательно попасть на 3й этаж а можно было бы сразу на 4й. Т.е. вы меряете категориями харькова и вам кажется это лишним, а я в ШФ никогда это лишним не считал. ибо вариантов много, где один этаж именно в данном конкретном случае может быть предпочтительнее другого.

Так ИИ всегда садит сначала на верхние этажи. Если направление не указывать то колокольню залазят вроде.

Ну как то не всегда и не сразу. И вот ещё момент, расчёт корректировщика командир и помощник (радист или кто он), если на верхний этаж сел этот 2ой номер, а командир сидит внизу и цель не видит, огонь будет настолько же точным, как если бы командир там сидел?

Так за это нужно бороться, а не костыли дотачать загромождая интерфейс

Не спорю, бороться нужно, но пока бой не окончен может стоило бы дать игроку немного порулить? Просто если игрок не искушённый сядет в такую игру, пару раз натолкнётся на то, что не может контролировать свой ИИ, а тот будет косячить, то и вполне возможно что человек откажется от игры?

Так не понятно, в ШФ масштаб больше, а управлять только юнитами можно + куча микроменеджмента, который может и вписывается, но хорошо бы и взводом управлять как взводом (даже не то что хорошо бы, а это имхо это первое что нужно было бы сделать), а не программировать поведение всех юнитов по отдельности?

Опять таки И да и нет, я бы посоветовал вам демку попробовать, она у них очень неплохая, полностью рабочая и соотв. почти что крайней версии игры. Там аж 6 сценариев, есть где по разбираться ;-) Просто у вас бы думаю отпали вопросы, в плане того, что не особо то и большое неудобство, что взводом целиком командовать нельзя.
Ну и ещё могу посоветовать, если вам интересно, вот тут один иностранец сделал видеообзоры прохождения всех миссий из всех модулей ШФ в реал-тайме, без пауз даже, можно оценить что удобно, что нет http://cmbb.borda.ru/?1-15-0-0000000...0-0-1288788578 (пониже на странице ссылки)

У нас при 3-5 взводах, по отдельности юнитами командовать без групповых команд не весело (да и с групповыми иногда не очень, нужны более высокоуровневые принципы управления), а представляю что было бы при паре батальонов

Ну вы так тоже говорите по отдельности юнитами, не каждым же солдатом. Если есть танки и БМП, то ими куда как лучше командовать самостоятельно, особенно если за красных против синих играешь, ибо 1 неверное движение и нет танка бмп или любой другой машины, и поверьте начни ИИ делать закидоны, как он ПОРОЙ делает в Харькове игроки бы баттлфронт уже штурмом взяли бы за это...

И вы привыкли просто, у меня бы проблем не возникло, при этом у меня не как любителя ШФ, а как простого геймера, ибо существует не так много игр где можно положиться на ИИ, собственно мне вообще на ум такие не приходят...

Хотя опять же повторюсь, отсутствие группового ИИ это большой минус ШФ, но скорее не при ведении непосредственного боя, а при перемещении.

Ну не совсем так, это было сделано по просьбе игроков, изначально не предполагалось.

Вот и я про то, не предполагалось, а тем не менее пришлось, и именно по просьбам игроков, а это говорит о том, что опытная эксплуатация выявила огрехи и серьёзные

непривычно что нет 100% определенности что будут делать юниты после того или иного приказа, в результате пытаются заставить "нечеткими командами" выполнять "четкие действия"

В том и дело вы рвёте шаблоны и ломаете стереотипы И как я уже писал выше, игр где игрок мог бы довериться ИИ практически нет, удастся ли вам изменить ситуацию, надеюсь, но только время покажет

Их некому писать, я уже молчу про локализацию всего этого хотя бы на 1 язык.

Ограниченность ресурсов при неограниченности потребностей извечная проблема

Внутриигровое обучение при полном отсутствии скриптов, тоже непонятно как сделать.

Да чёрт бы с ним. с обучением, что оно может дать в такой глубокой игре, как модификаторы движения включить? Дык тут большого ума не надо. Ну и Alex вон верно говорит можно было бы видяшками, НО я лично уверен, что подобной ерундой лучше не заниматься, а потратить силы на толковый мануал, и убирать/переделывать двусмысленные или неявные функции (как например уже обозначенный мной режим подсветки врага, который у вас куда-то спрятан).

[shura3006]

У нас при 3-5 взводах, по отдельности юнитами командовать без групповых команд не весело

Ай как я согласен! иногда хочется управлять сразу взводом чтоб не мудохаться, рассовывая каждое отделение в свой угол.

Ребята, проблема тут в двух вещах как я понял - в том что большинство игроков не сразу и не до конца понимает суть игры. Скажу я вам, когда первый раз ее включил то был просто шокирован. Было непонятно абсолютно все. Но было в кайф узнавать все фичи постепенно, в том числе и на этом форуме, переигрывать после этого сценарии, получая еще больше кайфа от всех возможных вариаций развития событий и уже освоенных фишек. Вторая проблема - каждый пишет, как круто было бы если бы взять солдата и поставить его на балкон, или танком из-за угла выглянуть. Но это все микроменеджмент - игра то симулятор роты. Спасибо скажите что отделением можно командовать! А не солдата или танка. Вот будет танкосим новый - я думаю сможете там из-за угла выглянуть, если конечно найдутся в поле углы.
А насчет примут люди игру или нет, но как сказал Толкиен про свой сильмариллион "или вы это полюбите, или возненавидите" - третьего не дано. Думаю к этим играм это относится более чем.

[General Dead]

Вторая проблема - каждый пишет, как круто было бы если бы взять солдата и поставить его на балкон, или танком из-за угла выглянуть. Но это все микроменеджмент - игра то симулятор роты. Спасибо скажите что отделением можно командовать! А не солдата или танка.

Да отсутствие навязчивого микроменеджмента это плюс Звезды, но я же описывал ШФ. Для действий в плотной застройке, когда в зданиях сидят враги микроменеджемент оказывается как нельзя кстати. Вообще как мне кажется идеально был бы совмещать просто управление и микроменеджмент, т.е в зависимости от ситуации игрок сам мог бы пользоваться микрменеджентом если нужно, а в общих случаях обычным режимом.

[Fritz_Sh]

Но это все микроменеджмент - игра то симулятор роты.

Звучит то конечно монументально, но ШФ например можно сказать что симулятор батальона и что далее, а там это как вы его тут любите называть "микроменеджмента" хоть опой ешь... И ничего народ прекрасно играет... Я вот если честно совсем не против самостоятельного ИИ, но мне кажется когда начинаются разговоры, мол ротой управлять ОЧЕНЬ сложно, и что тут надо обязательно уйти от микроменеджмента... Ребята стрелковая рота это так то примерно 10-12 юнитов (отделение=управляемый юнит) В Любом старкрафте под началом по нескольку сотен зверюшек и ничего всех обвели "левой" и отправили "правой" а тут вдруг проблемы какие-то у всех... Мне кажется это в вас какая-то казаульность говорит, если вместо вас ИИ должен все решения принимать, нафига вам что-то серьёзней блицкрига. там тоже можно не парится всех обвёл и кинул в бой, они юниты то конечно может и тупые и извращаться не будут, а тупо лоб в лоб пойдут, зато и парится не надо с микроменеджментом, главное всех обвести и сказать куда ехать...

С такой стороны не задумывались?

Вообще как мне кажется идеально был бы совмещать просто управление и микроменеджмент, т.е в зависимости от ситуации игрок сам мог бы пользоваться микрменеджентом если нужно, а в общих случаях обычным режимом.

Как я уже писал выше идеальный варгейм это не тот, где ни надо ничего делать, а только мыслить высшими категориями захвата всей планеты, а тот, где есть золотая середина: ИИ не тупит, а игрок может им правильно руководить...

[Elf78]

Я вот если честно совсем не против самостоятельного ИИ, но мне кажется когда начинаются разговоры, мол ротой управлять ОЧЕНЬ сложно, и что тут надо обязательно уйти от микроменеджмента... Ребята стрелковая рота это так то примерно 10-12 юнитов (отделение=управляемый юнит) В Любом старкрафте под началом по нескольку сотен зверюшек и ничего всех обвели "левой" и отправили "правой" а тут вдруг проблемы какие-то у всех...

Дык кто ж мешает тут сделать так же? Обведите левой и отправьте правой, и наслаждайтесь результатом .

[Fritz_Sh]

Дык кто ж мешает тут сделать так же? Обведите левой и отправьте правой, и наслаждайтесь результатом .

Это вы меня не поняли Я как раз за тот самый ужасный микроменеджмента. аля ШокФорс

[Elf78]

Это вы меня не поняли Я как раз за тот самый ужасный микроменеджмента. аля ШокФорс

Да его тут навалом на самом деле.

[shura3006]

Запутался. Тоесть при появлении пехоты врага танкистам логичнее будет отстреливаться из инструментов (оружие то небось в танке оставили) чем спрятаться за броней машины и ударить по пехоте из пулемета?

Кстати да, гранаты должны взрываться с задержкой вроде бы? Но тогда толку от них практически не будет особенно если машина будет двигаться...

[AGA]

Запутался. Тоесть при появлении пехоты врага танкистам логичнее будет отстреливаться из инструментов (оружие то небось в танке оставили) чем спрятаться за броней машины и ударить по пехоте из пулемета?

На примере танка Матильда: Экипаж 4 человека. В случае ремонта гусеницы - 1 человек (водитель) натягивает гусеницу и находится в танке. Минимум 2 человека снаружи, занимаются гусеницей, при себе табельное оружие (т.к. нет пистолетов в игре, тогда автомат), я сомневаюсь, что кто-нибудь при риске встречи с врагом покинул бы танк без оружия. Значит, максимум 1 человек, не занят непосредственно ремонтом гусеницы, скорее всего командир. И тут возможны 2 варианта: или он снаружи с табельным оружием или торчит из люка и координирует ремонт/наблюдает. 1 человек в башне сможет более-менее оперировать только спаренным пулемётом. В случае появления пехоты противника она скорее всего откроет плотный огонь по танку и возможность вскарабкаться на башню и залезть через верхний люк в башню сомнительна при этом командир не сможет воспользоваться спаренным пулеметом немедленно и в любом случае будет задержка.

Конечно, если танкисты заметят противника заблаговременно и на дистанции, то они успеют залезть в танк, но, на основе прочтения мемуаров, у меня сложилось субъективное мнение, что они скорее всего покинут обездвиженный танк и отступят в сторону своих войск.

Кстати да, гранаты должны взрываться с задержкой вроде бы? Но тогда толку от них практически не будет особенно если машина будет двигаться...

Да, эффективность гранат по закрытой бронетехнике снизится, что имхо еще сильнее приблизит игру к реальности.

[Elf78]

Кстати да, гранаты должны взрываться с задержкой вроде бы? Но тогда толку от них практически не будет особенно если машина будет двигаться...

Распространенное заблуждение. Не надо представление о противопехотных гранатах проецировать на гранаты противотанковые.

Дальность броска гранаты составляла 20-25 м. Взрывалась при ударе о преграду, и, производя дробящее (фугасное) действие, граната была способна разрушать броню толщиной до 20 мм.

http://www.megasword.ru/index.php?pg=812

[AGA]

Распространенное заблуждение. Не надо представление о противопехотных гранатах проецировать на гранаты противотанковые.

http://www.megasword.ru/index.php?pg=812

Так речь шла о M24 и РГД33. К РПГ и HHL претензий нет.

[shura3006]

Я как раз за тот самый ужасный микроменеджмента. аля ШокФорс

Тогда для вас серия "Искусство войны\Вторая мировая". Там можно и снаряд определенный зарядить, и обойму поменять определенному пехотинцу. И это игру не портит, сам раньше часто играл и тоже не против микроменеджмента. Но варгеймы в основном идут не по этому пути.

В Любом старкрафте под началом по нескольку сотен зверюшек и ничего всех обвели "левой" и отправили "правой" а тут вдруг проблемы какие-то у всех... Мне кажется это в вас какая-то казаульность говорит, если вместо вас ИИ должен все решения принимать, нафига вам что-то серьёзней блицкрига. там тоже можно не парится всех обвёл и кинул в бой, они юниты то конечно может и тупые и извращаться не будут, а тупо лоб в лоб пойдут, зато и парится не надо с микроменеджментом, главное всех обвести и сказать куда ехать.

здесь игрок - командир роты, дает приказ отделению, оно выполняет его используя мозги командира отделения допустим, тоесть ии. В чем тут аркадность? По-вашему выходит что если игрок предпочитает командовать отделением а не солдатом то он ленивый? Например Steel Panthers можно назвать симулятором бригады) Там под командованием минимум отделение и никто его аркадой не называет. СС тот же принцип - управляем отделением, отдаем приказы, смотрим как оно действует. Это нормальный подход, где тут аркадность? В Panzer Campaigns вообще сразу ротами оперируют если не ошибаюсь, но казуальщина ли это?

[Fritz_Sh]

Но варгеймы в основном идут не по этому пути.

Я уже назвал свою "формулу успеха" к которой пришёл за годы игры в разные игры:

золотая середина: ИИ не тупит, а игрок может им правильно руководить...

А в ИВ/ВМВ по микроменеджменту моему уже перегиб, за это его и не любят многие (ну и плюс пехоту не выразительную, чем кстати на мой взгляд и Харьков грешит)...

здесь игрок - командир роты, дает приказ отделению, оно выполняет его используя мозги командира отделения допустим, то есть ии. В чем тут аркадность?

Дело не в аркадности как таковой, хотя что мы в этот термин вкладываем? Обычно тупая игра где только кнопки жать надо... Но если подумать, чем не аркадна игра, где ты просто даёшь команду ИИ занять ту или иную позицию на карте и куришь бамбук, глядя красивый мультик. как ии сам меняет позиции, решает где ему ползти, а где бежать, за каким углом прятаться, и к какому танку какого героя отправить... Честно говоря концепция при которой игрок в идеале только даёт общие наставления, и как командир батальона своим подчинённым, лично мне для ТАКТИЧЕСКОЙ компьютерной игры кажется совершенно порочной, а в чём тогда интерес то? Вон в Блицкриге и тысячах подобных игр ИИ куда тупее, а смысл такой же по сути, а то и поглубже...

По-вашему выходит что если игрок предпочитает командовать отделением а не солдатом то он ленивый?

Ну без перегибов давайте, мы же сейчас не пытаемся доказать, кто самый языкастый, а только об игре спорим... Я в пример привожу ШФ, считайте это моей базовой/стартовой позицией, а соответственно командовать отдельными солдатами я не предлагаю, но и концепцию, которую как бы "в идеале" обозначил Андрей я считаю порочной, ибо как только игрок теряет возможность по средствам имеющегося инструментария управлять своими подчинёнными, он теряет интерес.
АБСТРАКТНЫЙ ПРИМЕР: Какой смысл иметь кнопку идти туда-то, если ИИ решит туда не идти, а идти в то место, которое он сочтёт правильным? Тогда логично иметь кнопку идти по левому/правому флангу (или ещё как), а как это уже и правда дело ИИ, если ему нельзя указать. Так и тут, развитый тактический ИИ это очень хорошо, но тактический ИИ который живёт по своим законам и которому нельзя по средствам вроде как КОНКРЕТНОГО инструментария давать КОНКРЕТНЫЕ поручения - это мне кажется уже от лукавого.
В Харькове разработчики конечно до такого не дошли, но есть уже такие предпосылки, но главная проблема на сегодня в том, что точные команды ИИ уже не выполняет, а думать сам ещё толком не умеет (или скорее порой принимает неадекватные решения).

Выход должен быть в том, что ИИ и система управления не должны друг другу противоречить...