Распиаренный Прохоров

[А-спид]

Если считать прожирание ресурсов самоцелью и эквивалентом развития, то да.
Но тогда лесной пожар - это гораздо более эффективное средство развития, чем мебельная фабрика.

Это ели судить с позиций плановой жкономики. А если вспомнить, что главное условие рыночной экономики - ээеефктивность, то тут же станет ясно что эффективность пожара и медельнойфабрики несколько различается

--- Добавлено ---

[QUOTE=Mirnyi;1660809]

И снова полное самоопровержение.
1. Мобилизациоонная экономика эффективней рыночной.
2. В СССР экономика была мобилизационной.
3.Экономика СССР была менее эффективна, чем рыночная.
Исключи 1 из трёх. И мы продолжим обсуждать

Мирный, ты вообще читаешь написанное?

В обычных, некризисных, условиях мобилизационная экономика крайне неэффективна. Отсюда - экономка СССР была крайне неэффективной. Отсюда -= Экономка СССР начисто проиграла соревнованиие с рыночной.

Противоречий нет?

[Zhyravel]

А у нас сейчас не кризисные условия?

[Shoehanger]

Главное условие рыночной эеономики не эффективность, а прибыль.

Ортодокс +1. Вот занимательная история про формирование "истинной" двухпартийной системы:

Вот вам государство. Называется оно СаСШ. Начало XIX века. Государство только что образовалось. Образовано оно было, как то всем известно, масонами. Масонами в тогдашних СаСШ является вся так называемая "элита". Вся, поголовно. Существует официальная, отстроенная система власти, которая у всех на глазах – президент, конгресс, армия, полиция, юстиция и финансы. Все на месте. И вместе с тем, все (и "элита" в том числе!) уверены, что существует теневая "власть", организованная в "ложи". И все уверены, точно так же, как и мы сегодня, что теневая власть и является властью, так сказать, истинной. И носителями этой власти являются пятьдесят тысяч человек. Масоны, как и было сказано. "Армия Антихриста".

[А-спид]

Именно эффективность. Прибыль это уже производная.

При наличии конкуренции получить большую прибыль можно только за счет эффективности. Если нет эффективности - нет прибыли.

--- Добавлено ---

А у нас сейчас не кризисные условия?

Нет.

[Shoehanger]

Без раскрытия термина эффективность под этим можно понимать блеск директорских туфель, чем чище и чаще блеск, тем эффективней работает организация. Т.е. критерий эффективности Вы не даёте. Я даю. Согласны с таким определением?

Прибыль - производная какой величины? Что получим, её проинтегрировав?

Ну и остальное точно также - идеальная экономика в идеальном мире. Дальше будет идеальная политика при идеальном народе и т.д.

[А-спид]

Эффективность - отношение результата к затратам. Определение классическое.

[Zhyravel]

Нет.

Ну в принципе согласен,"стабильно воруют",а если слегка тряхнет?

[Alex_K]

Без раскрытия термина эффективность под этим можно понимать блеск директорских туфель, чем чище и чаще блеск, тем эффективней работает организация. Т.е. критерий эффективности Вы не даёте. Я даю. Согласны с таким определением?

Прибыль - производная какой величины? Что получим, её проинтегрировав?

Ну и остальное точно также - идеальная экономика в идеальном мире. Дальше будет идеальная политика при идеальном народе и т.д.

Экономическая эффективность

[А-спид]

Ну в принципе согласен,"стабильно воруют",а если слегка тряхнет?

В нашем случае кризис - это состояние, мобилизующее всю нацию. Только в таком случае мобилизационная экономика может работать эффективно. У нас такого не видно.

[Alex_K]

И вообще, господа р-р-революционеры... Что там дедушка Ленин говорил? "Учиться, учиться и учиться!" А не разводить дилетантскую демагогию.

[Shoehanger]

Вот это классическое определение эффективности:

Эффективность системы — это свойство системы выполнять поставленную цель в заданных условиях использования и с определенным качеством.

[Alex_K]

Вот это классическое определение эффективности:

Эффективность системы — это свойство системы выполнять поставленную цель в заданных условиях использования и с определенным качеством.

Это общее определение для любых систем. И как раз в такой формулировке абсолютно неизмеряемое.

[Shoehanger]

Достаточное определение. Измеряемое. Корректное.

[Alex_K]

Достаточное определение. Измеряемое. Корректное.

Угу... "Сферический конь в вакууме".

Когда говорят об экономической эффективности, то подразумевают совершенно конкретный показатель.

[Shoehanger]

Вы, естественно, вольны считать общее но корректное определение сферокониной, разубеждать не буду.

Об экономической эффективности потом было уточнение. Тема изначально политическая.

Вот ещё как примерроыночной эффективности

http://szhaman.livejournal.com/811339.html#cutid1

[Любитель]

Это ели судить с позиций плановой жкономики. А если вспомнить, что главное условие рыночной экономики - ээеефктивность, то тут же станет ясно что эффективность пожара и медельнойфабрики несколько различается [COLOR="Silver"]

Зависит от коньюктуры, надо будет для прибыли сжечь, сожгут не задумываясь. Кто-то приводил пример из истории великой депрессии, как во время голода продовольственные магнаты "сжигали" зерно, чтобы поддержать свой рынок.

[Alex_K]

Вы, естественно, вольны считать общее но корректное определение сферокониной, разубеждать не буду.

А я про некорректность ничего не говорил. Исключительно про абстрактность.

--- Добавлено ---

Зависит от коньюктуры, надо будет для прибыли сжечь, сожгут не задумываясь. Кто-то приводил пример из истории великой депрессии, как во время голода продовольственные магнаты "сжигали" зерно, чтобы поддержать свой рынок.

Была серия фотографий на эту тему. В советском учебнике новейшей истории в главе о великой депрессии одну из них печатали.
Вот "новый курс" Рузвельта и был направлен, в т.ч., и на борьбу с подобными явлениями.

--- Добавлено ---

Вот ещё как примерроыночной эффективности

http://szhaman.livejournal.com/811339.html#cutid1

А нефиг демпинговать Продавал бы не за 7,5 евро, а за 20 - соседи поморщились бы, но стерпели.

[Любитель]

Да, и неоднократно. Их ежедневно используют в регулировнии экономического механизма, их неоднократно использовали в кризисные периоды. Фактически это основы экономической науки.
В чем она выражается? Напомню - именно капиталдизм был и остается двигателем общественного прогресса. Напомнить столкновение капиталистической Европы с Китаем, например? Японией? И только переняв капиталитичесие принципы народного хозяйства Япония и Китай сумели что-то противопоставить капиталистам.

Ну последний раз, по крайней мере, это в основном скорость печатного станка и манипулирование долговой конъюнктурой на фоне авианосцев и создания центров нестабильности у конкурентов. Это ты считаешь саморегулировкой?
Такой подход мы и в племени папуасов наблюдать можем.
Еще раз, капитализм требует доступности ресурсов, в противном случае вся саморегулировка в бомберах и ядрен-батоне.
Внутри США наверное можно с натяжкой назвать рынок цивилизованным, но это пока остальной мир сие оплачивает и предоставляет свои ресурсы. Если крантик перекрыть, начнется каннибализм друг к другу. Все твои законы сведутся к закону джунглей, но уже внутри государства.

--- Добавлено ---

А

Была серия фотографий на эту тему. В советском учебнике новейшей истории в главе о великой депрессии одну из них печатали.
Вот "новый курс" Рузвельта и был направлен, в т.ч., и на борьбу с подобными явлениями.[COLOR="Silver"]

---.

Но тем не менее прецедент "эффективности" весьма говорящий. Да эффективно, но здесь и сейчас, особенно если это вопрос выживания капиталиста.

[Alex_K]

Но тем не менее прецедент "эффективности" весьма говорящий. Да эффективно, но здесь и сейчас, особенно если это вопрос выживания капиталиста.

Ну, знаешь, концлагеря тоже были эффективны "здесь и сейчас". Только нынче их даже в Северной Корее не видно. И вряд ли в ближайшее время кому-то придёт в голову их строить.

[А-спид]

Ну последний раз, по крайней мере, это в основном скорость печатного станка и манипулирование долговой конъюнктурой на фоне авианосцев и создания центров нестабильности у конкурентов. Это ты считаешь саморегулировкой?

??? При чем тут все это? Это уже методы экспансии и борьбы всех со всеми. Саморегулирование е рыночное достаточно простая штука. Спрос-предложение = равновесная цена. Это основа всего остального. Ну а дальше выводы из этого, и еще дальше - появляющиеся ограничения.

А борьба за место у кормушки может вестись совершено разными методами. Любыми методами. Кто сильнее тот и прав.

[Mirnyi]

Это ели судить с позиций плановой жкономики. А если вспомнить, что главное условие рыночной экономики - ээеефктивность, то тут же станет ясно что эффективность пожара и медельнойфабрики несколько различается

Если эффективность - это скорость прожирания ресурсов, то преимущества лесного пожара перед мебельной фабрикой очевидны. .

Мирный, ты вообще читаешь написанное?

В обычных, некризисных, условиях мобилизационная экономика крайне неэффективна. Отсюда - экономка СССР была крайне неэффективной. Отсюда -= Экономка СССР начисто проиграла соревнованиие с рыночной.

Противоречий нет?

Проблема в том, что я именно ВНИМАТЕЛЬНО читаю то, что мне пишут.
1. Мобилизационная экономика эффективнее рыночной.
2. В СССР построена мобилизационная экономика.
3. Среди целей мобилизации провозглашено уничтожение капитализма, построенного на рыночной модели экономики.
4. Экономика СССР (всё ещё мобилизационная!) не способна победить экономику капитализма (всё ещё рыночную).
5. По причине п.4 "надстройку подгоняют под базис" т.е., отказываются от цели полного уничтожения капитализма.
6. Немобилизационная (а какая? рыночная?) модель социалистической экономики, построенная вследствии п.5, менее эффективна, чем рыночная экономика.
7. СССР проиграл экономически вследствии п.6.

Всё ещё нет противоречий?!

А вот как я объясняю произошедшее:
1. Любая МОБИЛИЗАЦИОННАЯ экономика эффективнее экономики немобилизационной.
2. В СССР построена и функционирует сверхэффективная МОБИЛИЗАЦИОННАЯ экономика на основе плановой модели.
3. В капиталистическом мире построена и действует МОБИЛИЗАЦИОННАЯ по природе капиталистической модели общества (другой просто не бывает) экономика.
4. Мобилизационная рыночная экономика оказывается менее эффективна мобилизационной плановой, поэтому, никакие, откровенно агрессивные методы не позволяют уничтожить СССР силовыми методами.
5. Капиталистический лагерь, понимая п.4, делает вид, что в отношении соц.лагеря у него больше нет агрессивных намерений и переходит к скрытой идеологической диверсии.
6.Лидер социалистического лагеря (СССР) принимает это за чистую монету и в ответ отказывается от мобилизующей цели - полного уничтожения капитализма. И начинает перестраивать экономику в состояние немобилизационное, построенное на плановых принципах. Одновременно, капиталистический лагерь берёт на вооружение элементы плановой экономики и встраивает их в свою МОБИЛИЗАЦИОННУЮ экономику - цель полного уничтожения "коммунизма" никто не отменял.
7. Развитие экономики СССР замедляется. Развитие кап. экономики ускоряется в виду п.6.
8. Элите СССР показывают на п.7 и говорят - смотрите, ваша плановая экономика неэффективна! Уровень жизни нашей элиты несравнимо выше вашего (слово "элита", при этом, "случайно" опускается)
9. Элита, подточенная червячком идеологической диверсии, вместо того, чтобы заняться своим непосредственным делом (анализом сложившейся ситуации, которая не только не критическая, но и отнюдь не однозначная в плане общего уровня развития общества, в плане доступности благ КАЖДОМУ члену общества, в плане средневзвешенных темпов развития), с жадностью хватает и эту наживку.
10. Элита убеждает вначале себя, а потом и бОльшую часть общества, что плановая экономика - это главное зло, что стоит только отказаться от госрегулирования рынка, и общество получит невиданный скачёк в развитии и огромные материальрые девиденты.
11. Общество МОБИЛИЗУЕТСЯ идеей построения НЕМОБИЛИЗАЦИОННОЙ рыночной экономики и с криками "ура!" рушит всю свою плановую экономику. До основания.
12. Было бы пол беды, если бы экономика в результате получилась с серьёзным госрегулированием (а откуда? ведь, специалистов по рыночной экономике нет - все вновьиспечённые свято верят в "саморегулирующие механизмы свободного рынка, которые нужно только иногда подправлять"), мобилизованная на борьбу с внешними конкурентами (а зачем? ведь, кругом одни друзья).
Но реально вышла самая убогая и нежизнеспособная модель экономики - НЕМОБИЛИЗОВАННЫЙ ничем свободный рынок.
13. Конкуренты бывшего СССР радостно попивают скотч со льдом, дербаня и растаскивая это беззубое, нежизнеспособное чудо, уверяя что всё просто здорово, что "излишнее госрегулирование - преступление перед человечеством.
14. Вдруг оказывается, что основная мобилизующая идея кап. лагеря (борьба с коммунизмом) больше не может работать - нет больше того ужасного коммунистического монстра. Никто под победу над ним больше не согласен давать ни копейки и мириться с невозможностью полакомиться более слабым соседом. Да и явные противоречия интересов при разделе БСССР и всего Б.соц.лагеря подливают масла в огонь.
А тут ещё кризис из дутых деривативов подпирает....
15. Судорожные попытки сохранить нерыночные отношения, так милые сердцу того, кто стоял на верхушке треста "антикоммунизм" через поиски нового "монстра" проваливаются наглухо, т.к. просто показать пальцем не на кого, а воевать, при том, что сам кормишься исключительно с разваливающегося треста, накладненько.

Итак, перспективы на выбор:
1. Сохранение треста с перестановками внутри, путём выяснения "кто круче" - т.е. 3я мировая.
2. Сохранение треста как есть, с явно нерыночными и даже с социально несправедливыми отношениями внутри, с достройкой снизу из самых слабых, но богатых ресурсами государств в качестве доноров, присоединяемых силовыми методами.
3. Полное разрушение треста, война всех со всеми (тоже третья мировая), причём, наиболее развитые социально страны пострадают больше других.

Выбирайте что по вкусу или предлагайте свои варианты.

[Любитель]

??? При чем тут все это? Это уже методы экспансии и борьбы всех со всеми. Саморегулирование е рыночное достаточно простая штука. Спрос-предложение = равновесная цена. Это основа всего остального. Ну а дальше выводы из этого, и еще дальше - появляющиеся ограничения.

Это да, только к спросу почему-то примешивается наличие АУГ.
А принятые ограничения либо не работают либо не исполняются...

[F74]

А что неясного? Инспектора назначает администрация,а вот администрация - на конкурентных началах. Чтобы нынешняя власть зщнала, ошибется - политические противники поднимут шум, выгонят и поставят новых.

Вот как Обаму в США прижали - там хочешь, не хочешь, будешь ужом вертеться чтобы на месте усидеть. А у нас?

Вот примерно такой сценарий был на Украине после "оранжевой революции". Чего-то увеличения порядка там я не заметил. Все кончалось говорильней на уровне "Козел"-"Сам козел", ИМХО.

[А-спид]

Значит конкуренция, реальная конкуренция, велась не на этом уровне.

--- Добавлено ---

Если эффективность - это скорость прожирания ресурсов, то преимущества лесного пожара перед мебельной фабрикой очевидны.

Определение эффективности дано выше.

Проблема в том, что я именно ВНИМАТЕЛЬНО читаю то, что мне пишут.
1. Мобилизационная экономика эффективнее рыночной.
2. В СССР построена мобилизационная экономика.
3. Среди целей мобилизации провозглашено уничтожение капитализма, построенного на рыночной модели экономики.
4. Экономика СССР (всё ещё мобилизационная!) не способна победить экономику капитализма (всё ещё рыночную).
5. По причине п.4 "надстройку подгоняют под базис" т.е., отказываются от цели полного уничтожения капитализма.
6. Немобилизационная (а какая? рыночная?) модель социалистической экономики, построенная вследствии п.5, менее эффективна, чем рыночная экономика.
7. СССР проиграл экономически вследствии п.6.

Всё ещё нет противоречий?!

Проблема как раз в том что ты невнимательно читаешь то что тебе пишут. В седьмой раз повторяю - мобилизационная экономика крайне неэффективна в обычных, некризисных условиях. Страна с мобилизационной экономикой проиграла стране с рыночной экономикой. Соответственно где ты умудряешься найти противоречия - мне непонятно.

А вот как я объясняю произошедшее:
1. Любая МОБИЛИЗАЦИОННАЯ экономика эффективнее экономики немобилизационной.
2. В СССР построена и функционирует сверхэффективная МОБИЛИЗАЦИОННАЯ экономика на основе плановой модели.
3. В капиталистическом мире построена и действует МОБИЛИЗАЦИОННАЯ по природе капиталистической модели общества (другой просто не бывает) экономика.
4. Мобилизационная рыночная экономика оказывается менее эффективна мобилизационной плановой, поэтому, никакие, откровенно агрессивные методы не позволяют уничтожить СССР силовыми методами.
5. Капиталистический лагерь, понимая п.4, делает вид, что в отношении соц.лагеря у него больше нет агрессивных намерений и переходит к скрытой идеологической диверсии.
6.Лидер социалистического лагеря (СССР) принимает это за чистую монету и в ответ отказывается от мобилизующей цели - полного уничтожения капитализма. И начинает перестраивать экономику в состояние немобилизационное, построенное на плановых принципах. Одновременно, капиталистический лагерь берёт на вооружение элементы плановой экономики и встраивает их в свою МОБИЛИЗАЦИОННУЮ экономику - цель полного уничтожения "коммунизма" никто не отменял.
7. Развитие экономики СССР замедляется. Развитие кап. экономики ускоряется в виду п.6.
8. Элите СССР показывают на п.7 и говорят - смотрите, ваша плановая экономика неэффективна! Уровень жизни нашей элиты несравнимо выше вашего (слово "элита", при этом, "случайно" опускается)
9. Элита, подточенная червячком идеологической диверсии, вместо того, чтобы заняться своим непосредственным делом (анализом сложившейся ситуации, которая не только не критическая, но и отнюдь не однозначная в плане общего уровня развития общества, в плане доступности благ КАЖДОМУ члену общества, в плане средневзвешенных темпов развития), с жадностью хватает и эту наживку.
10. Элита убеждает вначале себя, а потом и бОльшую часть общества, что плановая экономика - это главное зло, что стоит только отказаться от госрегулирования рынка, и общество получит невиданный скачёк в развитии и огромные материальрые девиденты.

Поскольку пункт 1 - бредовый, соответственно все остальное тоже не имеет отношения к истине.

--- Добавлено ---

Это да, только к спросу почему-то примешивается наличие АУГ.
А принятые ограничения либо не работают либо не исполняются...

Потому что кто сильнее - тот и прав. Только к взаимосвязи спроса с предложением все это не имеет ни малейшего отношения. Основы эконом теории - очень небольшая книжка, в инете все этого полно хоть в бумажном, хоть в электроном виде, хоть в платном хоть в бесплатном Прочитайте, 99% вопросов уйдет.

--- Добавлено ---

Внутри США наверное можно с натяжкой назвать рынок цивилизованным, но это пока остальной мир сие оплачивает и предоставляет свои ресурсы. Если крантик перекрыть, начнется каннибализм друг к другу. Все твои законы сведутся к закону джунглей, но уже внутри государства.

Капитализм - это всегда закон джунглей. Потому он и эффективен. Ты видел в джунглях неэфективных хищников? Таких нет -вымирают

[Любитель]

Если кто сильнее тот и прав, к чему остальные экономические теории? Тот кто с "пистолетом", будет диктовать цену. В результате, к примеру, Африку грабят, а в Китае и США цивилизованный капитализм.

--- Добавлено ---

Значит конкуренция, реальная конкуренция, велась не на этом уровне.

--- Добавлено ---

Определение эффективности дано выше.




--- Добавлено ---

[/COLOR]Потому что кто сильнее - тот и прав. Только к взаимосвязи спроса с предложением все это не имеет ни малейшего отношения. Основы эконом теории - очень небольшая книжка, в инете все этого полно хоть в бумажном, хоть в электроном виде, хоть в платном хоть в бесплатном Прочитайте, 99% вопросов уйдет.

--- Добавлено ---

Капитализм - это всегда закон джунглей. Потому он и эффективен. Ты видел в джунглях неэфективных хищников? Таких нет -вымирают

Дак ты тоже предлагаешь черных африканцев сожрать, их ресурсы поделить. А потом что, кого жрать?
Повторю вопрос, если США, ограничить во внешних ресурсах хотя бы до уровня СССР, смогут они продержаться 70 лет. И что им помешает в рамках суперэффективного рынка - закона джунглей перестрелять друг друга?
Как-то я процветания по типу США для России не желаю.