Вопрос по А5 Фоке

[Kyzmich]

А почему тут в основном расматривают инерционный выбег винта а не расмотрят более реальный эфект типа этого:
...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...( http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm)

И потом этот чел (Теуш) в 46 году именно на Ла5 ФН это проверял или кобре?
Вполне возможно ,что у ЛА итд просто не оптимизированны ВМГ под пикирование и на этих скоростях винт выходил на нулевую тягу или вообще на отрицательную ,тут сколько не газуй толку мало -ВМГ просто начинает тормозить.Ну а у фрицев с этим было может быть все в порядке и жать на шаг дальше не имело смысла.Хотя где-то читал ,что на мессерах облегчали кратковременно винт вручную на вертикалях с забросом оборотов за МАХ значения с риском спалить ДВ.Давало небольшой шанс вытянуть чуток повыше.Там вроде использовали лаг автоматики при переключение с ручного на автомат шага.

[А-спид]

А почему тут в основном расматривают инерционный выбег винта а не расмотрят более реальный эфект типа этого:
...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...( http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/propeller.htm)

И потом этот чел (Теуш) в 46 году именно на Ла5 ФН это проверял или кобре?
Вполне возможно ,что у ЛА итд просто не оптимизированны ВМГ под пикирование и на этих скоростях винт выходил на нулевую тягу или вообще на отрицательную ,тут сколько не газуй толку мало -ВМГ просто начинает тормозить.Ну а у фрицев с этим было может быть все в порядке и жать на шаг дальше не имело смысла.Хотя где-то читал ,что на мессерах облегчали кратковременно винт вручную на вертикалях с забросом оборотов за МАХ значения с риском спалить ДВ.Давало небольшой шанс вытянуть чуток повыше.Там вроде использовали лаг автоматики при переключение с ручного на автомат шага.

Кузьмич, не разочаровывай их. они этот вопрос тщательно обходят которую страницу подряд Ну не укладывается он в святую веру об арийском гение

Добавлено через 2 минуты

Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине. Тот же Теуш пишет: "Для скоростей пикирования порядка 650-700 км/час лопасти должны установиться на угол примерно 45-50 град. Втулки современных воздушных винтов (ВИШ-61, АВ-5, ВИШ-105 и др.) обеспечивают установку лопастей на такие углы (до 55 град. и больше) и, следовательно, дают возможность пикировать без раскрутки винта."

И что? Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом?

Или тебе Голодникоа напомнить? Он прямо пишет - если не работать ручным управлением РПО то винт превращается в воздушный тормоз

Что такое? Не укладывается этот факт в теории о гениальности арийцев... вот зараза, правда?

Добавлено через 4 минуты

Я думаю, что рекомендации затяжелять винт в пикировании основаны на следующих идеях:

А я думаю, что ветераны, использовавшие это в бою, ни о каких идеях не думали. они просто делали вывод - работаешь ручников РПО - догоняешь фоку. Не рабтаешь - не догоняешь.

Так вот, возникает такой вопрос: а нужно ли было хоть что-нибудь из перечисленного пилоту фоки, который, по словам Аспида, был лишен возможности использовать все эти ухищрения и пикировал в результате "медленно и неторопливо"?

Не, пилоту фоки это было не нужно. Ему нужно было просто оторваться от висящего на 6 истребителя ВВС. Он жить хотел и о высоких теориях не рассуждал. Потому и делал все что мог - газ до упора. А вот хитрый азиат сзади работал рычагом РПО и за счет этого ускорялся быстрее. И имел шанс достать.

Возникает вопрос - как же это у него, азиата получалось? Уж не было ли в этом случае ручное управление РПО эффективнее коммандогеррата?

[Wad]

И что? Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом?

Или тебе Голодникоа напомнить? Он прямо пишет - если не работать ручным управлением РПО то винт превращается в воздушный тормоз

Что такое? Не укладывается этот факт в теории о гениальности арийцев... вот зараза, правда?

Расскажи про подушку!
Просим!

[Yo-Yo]

И что? Это мешает фоке получить воздушную подушку перед винтом?

[/B]

Подушку безопасности?? Ох, эти тяфтонцы....

А насчет перехода винта в режим торможения... А-спид не читатель?

Я там распинался, пмаешь ли, о несогласованности самого продвинутого ручного управления и именно в этом режиме... а Вам бы коллега, кукарекнуть без пользы для роста травы - и все.

Все, позвольте, окончательно точки над Ы поставить.
Итак - факт первый. Изначально у какого самолета лучше разгон в горизонте или при очень пологом пикировании (в начале его) при условии идеального управления ВМГ? Что-то мне подсказывает, что не ФВ-190. Собственно, это следует из того, что, если у самолета на какой-либо скорости больше скороподъемность, то и разгон с этой скорости будет лучше.
Факт второй - должен догонять или по крайней мере вровень идти, а получается - отставал... если тупо два рычага вместе совать. Причины я уже приводил выше. Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).
Факт третий - если винт не рассчитан на скорости, достигаемые в пикировании и переходит в рехим торможения (кстати: спад кпд на пути от максимума в этот режим намного более резкий, чем до него - поэтому для страховки лучше перебдеть, т.е. подтяжелить винт), то становится понятно почему рекомендовали пониженные обороты.

[ValeryK]

Если не сложно, поясните пожалуйста Ваше

Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).

Особенно в части "придерживая РПО", как это делает КГ?

[Rudy]

Да уж. Я думал, что после уже математических выкладок, физических данных испытаний А-спид сдасться, ну или, хотябы, перестанет доказывать свою точку зрения, а переключится на что-нибудь другое. Ан нет!
Вот только непонятно, почему физические испытания возможностей винтов не являются доказательством, а субъективное мнение ветеранов, которое не подкреплено ну абсолютно никакими цифрами (ну там конкретный прирост скорости по прибору, величина сокращения дистанции и т.п.) - это непрерикаемый факт. А как определить, может пилот лавки/кобры/яка и так бы догнал бы своего противника на фоке/мессе и без необходимости работать шагом... А может, наоборот догнал бы именно если бы не пользовался этими ухищрениями.

ЗЫ. Ни пинок под зад, ни трос привязанный к едущему автомобилю не позмолят человеку бежать быстрее сових возможностей. А вот после и того, и другого остановиться или даже упасть он может запросто.

[Rossi]

Вот только непонятно, почему физические испытания возможностей винтов не являются доказательством, а субъективное мнение ветеранов- это непрерикаемый факт.

ну ветераны эт прочувствовали на собственной "шкуре"
у Теуша ведь написанно

"Несмотря на полную очевидность и обоснованность указанной выше рекомендации - не менять номинальных оборотов при воздушном бое, в строевых частях широко распространено мнение о пользе уменьшения оборотов, или, как там чаще говорят, - о пользе "затяжеления винта". Многие опытные и заслуженные летчики-истребители практически используют это прием. Причина этого повсеместного заблуждения заключается в следующем явлении.Когда летчик резко уменьшает обороты винта, лопасти быстро поворачиваются на больший угол, угол атаки лопастей увеличивается (винт становится "тяжелее"). Но в первые 1 - 2 сек. затяжеленный винт по инерции вращается еще на больших оборотах, чем мотор может его вращать нормально при длительной работе. За счет этого создается дополнительная тяга винта, которая ясно ощущается летчиком по ускорению самолета (толчок в спину).

как говорится теория теорией, а практика это другое...

К примеру правило вождения и ПДД: если пытаться "правильно водить" и ездить исключительно по правилам, то вероятность возникновения аварийных ситуаций гораздо больше , чем при езде от ситуции. ПРавила-это ограничения, а жизнь гораздо шире.

Другой пример: в обычной ситуации одновременное переключение скорости и включение повортника не вызывает никаких трудностей. Но при возникновении какой то более экстренной ситуации, поворотником обычно принебрегают, потому что некогда переключать, хотя переключать на расстоянии вытянутого мизинца..

[Saburo]

Это Голодников сказал про БФ-109?

Неужели про фоку?

Ветераны, на которых Вы постоянно ссылаетесь, четко и ясно говорят:

Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер&#187. На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались.

http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1426

НЕ догоняли, понимаете, НЕ догоняли. Или ветеран дураком оказался - не знал таких прописных истин о том "... как все поделить" (с) )))

[Wad]

Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."

Проверил еще раз - в книжке написано именно 1 000 л/с.

Действительно, странно, откуда получилась такая цифра? Если использовать расчет Yo-Yo, то энергия, снимаемая с винта при его торможении составляет

40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж

Если процесс длится одну секунду, то мощность будет равна

112 кДж / 1 с = 112 кВт / 736 = 152 л.с.

[Valabuev]

ValeryK - 1000 л.с. в течение двух секунд - 1472 кДж работы. (наверное опечатка, а может "сознательно - чтоб подчеркнуть масштаб трагедии, типа затяжеляем до почти полной остановки" в книжке веть не написанно до какого значения обороты падают) даже в таком виде, и если считать что самолет все эти две секунды разгоняется равноускоренно - то прирост скорости всего 5 метров в секунду получится. Даже так не густо, а если учесть что потом прийдётся выводить вмг на обороты соответсвующие максимальной тяге - а это время опять таки - то выигрыша никакого не предвидится.

[ValeryK]

ValeryK - 1000 л.с. в течение двух секунд - 1472 кДж работы. (наверное опечатка, а может "сознательно - чтоб подчеркнуть масштаб трагедии, типа затяжеляем до почти полной остановки" в книжке веть не написанно до какого значения обороты падают) даже в таком виде, и если считать что самолет все эти две секунды разгоняется равноускоренно - то прирост скорости всего 5 метров в секунду получится. Даже так не густо, а если учесть что потом прийдётся выводить вмг на обороты соответсвующие максимальной тяге - а это время опять таки - то выигрыша никакого не предвидится.

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"

[Wad]

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"

Не, это разные вещи. Одно дело - прирост за счет увеличения КПД винта, а другое - рывок за счет резкого затяжеления винта. У Теуша в издании 44 года про это нет ничего. В издании 46 года он еще добавляет, что прирост скорости за счет увеличения КПД возможен только на Яках в силу особенностей их конструкции, а на других самолетах никакого эффекта не дает.

[Valabuev]

Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии"

да уж=) ,
я как раз именно о том что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ (даже если до 500 об/мин скинуть за секунду выходит под 600 л.с.) (если ты внимательно читал ветку то наверное обратил внимание что некоторые посетители форума верят в магическое действие подобных "манипуляций" с затяжелением ) - прирост скорости МИЗЕРНЫЙ. И что основной прирост изза кпд винта мне тоже ясно.

просто мне показалось, что тебе показалось, что прибавка скорости в 5 м/с при увеличении мощьности в 1.8 раза в течение 2-ух секунд кажется слишком маленькой...

[=FPS=Cutlass]

Отвяньте от Аспида.....
Несмотря на неувязки и прочее....проскакивавшее в обсуждении такого неоднозначного самолёта как Фв190...самолёт собственно не стал легче, скороподъёмнее и виражнее чем он был в реале и есть в симуляторе.
Несмотря на все обоснования по наличию "магического КГ", пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.

[Fedya]

......Пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.

А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?

[=FPS=Cutlass]

А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?

Вот что бы не заниматься пустопорожней трепотнёй я и предложил устроить мини-турнир. 10 вылетов когда Ла7 имеют преимущество и 10 когда наоборот.
Насчёт испытаний с ботами результат я уже озвучил - фоки проживают в 1.5-2 раза меньше времени чем Ла7.

[Rossi]

выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.

ну прям хочется по черному пошутить прям...но не буду
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?

[=FPS=Cutlass]

ну прям хочется по черному пошутить прям...но не буду
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?

1."яви божескую милость"...уж пошути......
2. трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.
Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.

[Rossi]

трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.

вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?

Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.

Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...

[=FPS=Cutlass]

вроде взрослый мужик...
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?

Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...

Прошу простить моё скудоумие.....но аналогии насчёт проверки половой принадлежности барышни во время знакомства я честно признаюсь не понял.

"Прочие равные условия" - это не то что Вы любезный подумали.....
Перечитайте повнимательнее насчёт условий тестирования.
"Прочие равные условия" - это когда команды на Ла7 и Фв190 меняются так сказать местами - лавки лишаются преимущества а фоки ноборот получают его.
По результатам 10-20 вылетов при преимуществе каждой из команд - получаем статистику.

Надеюсь теперь понятно что я имел ввиду говоря "ясен пень".....?
Для меня ясно что фоки не имея превышения и запаса высоты для ухода в пике - потенциальные трупы против численно превосходящих и имеющих превышение Ла7.

Ваша убеждённость в огневой мощи МК108 имеет все основания...но с одним допущением - стрелять сходящиеся начинают на одинаковой дистанции. Я например знаю людей которые начнут "тревожить" фоку короткими очередями метров с 700. Одно это уже не даёт фоке 100% шансов на успех, поскольку попаданий по "себе любимому" никто особенно не любит. На коротке естественно фока развалит любого оппонента своей батареей.

[А-спид]

Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами
Не имееют никакого значения особенности и схема работы РПО на фоке, кобре или лавке. Есть факт - кобра, используя ручное управление РПО достает в начале пикирования фоку, пикирующую на автомает.

Вопрос - что в этом случае эффективнее - ручное управление РПО или коммандогерат?

[Wad]

Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами

Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...

[А-спид]

Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...

НАписано ясно - на автомате шаг-газ не догоняли. Чтобы догнать "немецкие истребители" юзали ручник. "Немецкие истребители" - это Ме-109 и ФВ-190. Или у тебя есть другие варианты?

Разбирай их по слогам, не рзбирай - факт перед носом

Нет, я понимаю что сей факт опровергает святую веру в арийский гений, поэтому очень хочется от него отмахнуться или его переврать Но это не говорит о том что факт ен существует, а только в очередной рад подтверждает вот это:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Дмитрий]

По поводу дополнительных 1000 л.с.
Далеко не факт, что такой прирост мощности действует в течении 1-2 сек. Скорее всего показан пиковый прирост мощности в начальный момент при затяжелении винта ( например 0,1-0,2 сек).

Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.

К концу первой или второй секунды прирост тяги (и соответственно мощности будет равен нулю. Соответственно средний прирост мощности за рассматриваемый промежуток будет много меньше 1000 л.с.

[Luftangriff]

И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами

В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот. Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно. Единственный случай догона фоки на кобре, из приведённых в данной ветке, никак не связан с проблемой манипулирования ВМГ (это когда ветеран описывает "пыхтящего" немца, тщётно пытающегося оторваться на фоке от P-39 серии Q). Кроме того, даже упоминание о пресловутом "дырче" у Голодникова содержит выражение "можно было", что позволяет толковать его дальнейшие высказывания весьма широко, особенно, если учесть, что он пишет не о собственном опыте. Восприятие боя всегда является предельно субъективным, так как связано с сильными эмоциями, преживаниями, нервным напряжением, стрессом... Напротив, технические исследования - гораздо более объективны. Поэтому и выглядит цитата из учебника Теуша убедительнее точки зрения, высказанной Голодниковым, при всём к нему уважении как к ветерану. Рискну предположить, что он описывал скорее субъективное восприятие ситуации ("так догоняли, так сбивали"), нежели объективные причинно-следственные связи. Как именно догоняли и сбивали, он не уточняет (кроме описания "дырча" с РПО), тогда как любой, кто хотя бы онлайн участвовал в воздушном бою, знает, насколько сильно всё зависит от соотношения энергетических потенциалов противников на момент начала того или иного манёвра. Вполне возможно, что догоняли и сбивали не благодаря работе с РПО, а благодаря полученному ранее преимуществу в энергии или позиции. Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad). Манипуляции с РПО могли производиться интуитивно пилотами, пытавшимися в горячке боя разогнать свои машины всеми возможными способами. Насколько это реально способствовало их победам, как я понимаю, просто неизвестно. Ведь они же и другие пути завоевания превосходства в бою использовали...