Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот.

Нет там расплвчатости формулировки. Есть конкретная фраза - "немецкие истребители" Немецкие истребители это Ме-109 и ФВ-190. Ну нет других "немецких истребителей", не существует их.

Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно.

Коненчо не случайно Эта кампания ариефилов годами докзывает историю о непогрешимости арийского гения - а тут рраз - и такой факт, серпом по гениталиям. Вот они и вьются ужами, пытаясь отпереться от очевидного фкта Вон, уже договорились до того что "немецкие истребители" - это исключительно мессер. причем непременно мессер Г6

Фанаты

Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad).

Неплохо бы смотреть и на ответ на слова Wad

Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.

Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил" И ответа на это дать не сумел - отперевшись тем что мол на Як-52 угол винта 55 градусов, а на фоке 34, и вообще у фоки РПО сдела по обратной схеме - пожтому он очень быстрый (интересно, с чего это вдруг?) - но это не ответ на вопрос.

Опять же - никто из фанатов арийского гения не сумел ответить на очевидный факт

На кобре автомат шаг-газ ухудшает пикирующие свойства.
Судя по приведенному АндрейК рисунку автомат фоки по итоговому действияю аналогичен автомату кобры - налицо такая же прямая зависимость между шагом и оборотами.

Как наши фанаты-ариефилы это объяснят? А никак не объясняют - они просто пропускают этот очередной "неудобный" факт - не уклаыдывается он в их теории

[Wad]

Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.

Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил" И ответа на это дать не сумел - отперевшись тем что мол на Як-52 угол винта 55 градусов, а на фоке 34, и вообще у фоки РПО сдела по обратной схеме - пожтому он очень быстрый (интересно, с чего это вдруг?) - но это не ответ на вопрос.

Падаю с табуретки!

[Wad]

Кроме того, если самолет А с системой шаг-газ не догоняет самолет В, а самолет А с ручным управлением самолет В догоняет, то каким, интересно, образом, можно делать вывод об эффективности управления самолета В?*?*?*?*?*?

Добавлено через 3 минуты

Можно на схеме простого РПО указать где этот "демпфер" находится. А то я, честно, его не видел.

Он довольно просто устроен - на золотнике делается третий буртик с лысками, перепускающими масло. Если найду чертеж - выложу.

Добавлено через 22 минуты

Согласен что точнее, обратная связь для этого и делается, но вот быстрее... За счет чего??

Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.

[ValeryK]

Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.

Если брать то Таушу, то при даче с малого газа на полный заброс оборотов (то есть скорость реакция РПО) ~ 2 сек. Кстати, сравните с "Ил-2" . На других режимах, не сколь радикальных РПО обычной схемы справляется достаточно быстро. Так что тут относительно.
Про демпфер, пожалуйста не забудьте. РПО на Яках кажется не изменился с тех времен. В тех описании демпфер не упоминается.

[Wad]

Вот такая еще была история с автоколебаниями на истребителях (цитирую Теуша 1946 года, прям настольная книга уже!):

"Раскачка оборотов"

"Раскачкой оборотов" называют наблюдающееся иногда периодическое колебание оборотов, которое бывает довольно значительным. Через одну, две или три секунды обороты растут и падают на 200-400 об/мин. Стрелка тахометра все время колеблется.
Чаще всего раскачка наблюдается, когда убирают газ как на планировании, так и в горизонтальном полете. Иногда колебания оборотов повторяются несколько раз и прекращаются без вмешательства летчика, а иногда для устранения раскачки необходимо изменить режим работы мотора.
Внешне раскачка оборотов может проявляться в завывании мотора, в периодическом изменении скорости одномоторного самолета или рысканьии двухмоторного самолета.
Раскачке больше подвержены винты обратной схемы (ВИШ-61, АВ-5), причем установлено, что раскачка встречается не на всех моторах и не у всех винтов. У моторов большей мощности раскачка бывает чаще и в более резкой форме.
Раскачка оборотов вызывается неустойчивостью в работе регулятора Р-7, что связано с несовершенством самой конструкции регулятора.
Проведенные испытания показали, что установка в регуляторе Р-7 модифицированного золотника с тремя поясками (буртиками) вместо двух в значительной мере уменьшает или иногда полностью устраняет раскачку. Современнные регуляторы Р-7 имеют это усовершенствование.

[Wad]

Золотник с демпфером выглядит так:

[ValeryK]

Золотник с демпфером выглядит так:

Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.

[Wad]

Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.

При снижении оборотов золотник перемещается вниз и открывает канал "обратная" на слив. Поток масла оказывает дополнительное давление на золотник и лопасть поворачивается быстрее чем это необходимо, что приводит к забросу оборотов. Для устранения этого эффекта добавлен дополнительный буртик с лысками, масло проходя во время слива через буртик увлекает его за собой и тем самым демпфирует золотник. Эффект особенно заметен при использовании винтов обратной схемы, т.к. чрезмерно быстрый слив приводит к перестановки лопастей на меньший шаг, чем это необходимо, и возникает заброс оборотов. Для винтов прямой схемы это не так опасно, т.к. возникает не заброс, а наоборот, некоторое падение оборотов, но, в общем, тоже не хорошо.
Все это актуально для двигателей высокой мощности, кроме того на Як-52 используется винт прямой схемы, поэтому РПО там без демпфера.

[А-спид]

То есть ответа опять нет

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Wad]

Аспид, извини меня, но, судя по тому, что ты пишешь - ты вообще не понимаешь ничего из того о чем тут говорят. И как можно что-нибудь объяснить человеку, для которого все эти слова - нечто вроде шума дождя, слушать который тоже дело тонкое!?

[А-спид]

Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться Ты хоть сам понимаешь, наколько неубедительны твои теории?

...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...

Есть эффект?

А твой ответ на это:

Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине.

О как! Это у тебя очередное святое откровение? Вот мол - Як-52 делали дураки, а вот истребители, ад еще и немецкие, делали арийские гении! И у них винт не раскручивался! И тормозом не становился!

Смшные люди - фанаты

[Дмитрий]

Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться Ты хоть сам понимаешь, наколько неубедительны твои теории?

...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...

Есть эффект?

Не я конечно не Аспид, который налетал не одну сотню на Як-52, но насколько помню это предупредительная мера от раскрутки двигателя, если упикируешь хорошо за 300 км/ч. Во всяком случае рекомендаций прибрать шаг на 1/3 на скорости 300 км/ч перед вертикальными фигурами - нет.

[Wad]

О как! Это у тебя очередное святое откровение? Вот мол - Як-52 делали дураки, а вот истребители, ад еще и немецкие, делали арийские гении! И у них винт не раскручивался! И тормозом не становился!

Смшные люди - фанаты

Теперь от тебя должно последовать подтверждение тому, что на истребителе винт в пикировании раскручивается. Слушаю тебя внимательно.

[А-спид]

Теперь от тебя должно последовать подтверждение тому, что на истребителе винт в пикировании раскручивается. Слушаю тебя внимательно.

Интересно, я от тебя хоть одно опровержение услышу? Или на Як-52 винт это, значить, одно, а на истребителе, значить, совсем другое?

В общем о чем я и говорил - опять увертки. Ну неспособен ты признать за арийским гением ошибку

[Wad]

Интересно, я от тебя хоть одно опровержение услышу? Или на Як-52 винт это, значить, одно, а на истребителе, значить, совсем другое?

В общем о чем я и говорил - опять увертки. Ну неспособен ты признать за арийским гением ошибку

Ты чего, Аспид, читать не умеешь: я ясно написал:

Для скоростей пикирования порядка 650-700 км/час лопасти должны установиться на угол примерно 45-50 град. Втулки современных воздушных винтов (ВИШ-61, АВ-5, ВИШ-105 и др.) обеспечивают установку лопастей на такие углы (до 55 град. и больше) и, следовательно, дают возможность пикировать без раскрутки винта

А на Як-52 (а не на фоке, как ты подумал ) максимальный угол поворота лопастей винта: 34 градуса 30 минут.
Поэтому на Як-52 винт это одно, а на истребителе это другое.
Поэтому на Як-52 надо винт затяжелять, а на истребителе - нет.

А теперь - твои доказательства того, что винт на истребителе в пикировании раскручивается.

[А-спид]

Ты чего, Аспид, читать не умеешь: я ясно написал:

Wad, я извиняюсь - но этор опять нее ответ на вопрос. Вообще. За какое время устанавилвается нужный угол?

И главное - а не произойдет ли это быстрее, если человек вручную заранее, с опережением будет работать рычагом РПО?

В который раз с разныхзх сторон задаю тебе один и тот же вопрос - как упорно ты увиливаешь от ответа

Добавлено через 4 минуты

Ну так поделись сокровенными тайнами, чего не знал Теуш в 1946 г., и о чем узнал ты в 2009 г..

Тему читать пробовал? Или не интересно?

Ну во-первых пофиг, что дает сколько процентов если русским по черному написано:

Чукча дйствительно не читатель. Поясняю еще раз, на пальцах.

Если двигатель в пикировании дает лишь 10% тяги - то к рывку мощность двигателия и дырч прямого отношения явно не имеют. Значит дело не в движке, а в аэродинамике. Это понятно?

Правильно Йо-йо считал по винту - он не может дать большую прибавку тяги за счет раскрутки. Но Йо-йо вообще не считал как изменится сопротивление от изменения угла установки лопастей, а тут выяснилось что именно от сопротивления на 90% зависит разгон в пикировании.

Добавлено через 2 минуты

Блин, ну чё вы спорите? Фока не может уйти от Кобры ни в горизонтали, ни в климбе, но уходит в пикировании. Потому что банально Фока тяжелее Кобры.

Я-то думал что Галилей доказал что ускорение свободного падения для всех одно - что для пушинки, что для дробинки, что для фоки, что для кобры...

Правда в атмосфере пушинка падает медленней дробинки - потому что сопротивление у пушинки больше.

Вот мне и интересно - как же повлияет на сопротивление работа рычагом РПО?

Добавлено через 1 минуту

Постараюсь также в последний раз донести свою мысль.
Параметр К/Д, а точнее как я раньше писал затраченные ресурсы/полученный результат

Вот в том и дело, что К/Д это совсем не то же самое, что затраченные ресурсы/полученный результат

[Wad]

Wad, я извиняюсь - но этор опять нее ответ на вопрос. Вообще. За какое время устанавилвается нужный угол?

И главное - а не произойдет ли это быстрее, если человек вручную заранее, с опережением будет работать рычагом РПО?

В который раз с разныхзх сторон задаю тебе один и тот же вопрос - как упорно ты увиливаешь от ответа

Тебе уже как минимум два раза объяснили про затяжеление:

"Но уже на второй, третьей секунде после начала затяжеления винта тяга падает и самолет начинает отставать от другого самолета, у которого мотор работает на номинальных оборотах."

Ты уже во второй раз не отвечаешь на вопрос: Каким образом у истребителя будет раскручиваться винт в пикировании?

Добавлено через 13 минут

Но Йо-йо вообще не считал как изменится сопротивление от изменения угла установки лопастей, а тут выяснилось что именно от сопротивления на 90% зависит разгон в пикировании.

И тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением!

...так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета...

А все почему? Потому что он узнал, что на спортивном Як-52 надо при пикировании винт затяжелять (уж ни это ли не знал Теуш в далеком 46 году? ) и копает теперь в сторону затяжеления винта на Кобре!

Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение!

[А-спид]

Тебе уже как минимум два раза объяснили про затяжеление:

Пояторяю для пьющих, неграмотных и невнимательных

Если тяга винта дает лишь 10% тяги в пикирвании - мне плевать на то, как скажется изменение тяги винта. Я об этом не спрашиваю.

Я спрашиваю - как ратота РПО повлияет на сопротивление самолета?

На этот вопрос ты ответа не даешь, юлишь и уворачиваешься

И тут же выяснилось, что Аспид путает вес с сопротивлением!

Ага, и Галиллей тоже

Ты, Аспид, не разбираешься ни в технике ни в аэродинамике, поэтому когда ты пытаешься провести аналогии между знакомыми но непонятными словами, тут же попадаешь в смешное положение!

Именно пожтому ты трусливо уорачиваешься от ответа на простые вопросы, ктоорые тебе задает дилетант?

На какие только ухищрения люди не идут, чтобы свои фантазии не рассеивать А все почему?

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Yo-Yo]

... да уж.
Остается только ввести новую мантру КГАМ: "Командогерат - г..о, Аспид - мудр!"

[А-спид]

Работа РПО на сопротивление никак не будет влиять до тех пор, пока винт не начнет раскручиваться набегающим воздушным потоком.

С чего это вдруг? Что, на винт не набегает поток? Или этот поток не может срываться с лопастей?
А раскрутка винта и заброс оборотов при переходе в пикирование - тоже выдумки ветеранов? Или это не пример того как винт раскручивается воздушным потоком? Только не надо рассказывать про инерционность РПО - в прямолинейном полете она тоже есть, но почему-то заброс оборотов происходит в пикировании

P.S. Надеюсь как связан вес с сопротивлением ты понял? А то не хотелось тыкать тебя в учебник физики за 6-й клас и показывать что ты с апломбом треешься о ещах в которых вообще ничгео не понимаешь. Даже на уровне школьника

[Wad]

Хотелось бы чтобы ты не употреблял в дискуссии таких терминов как "тыкать носом", с "апломбом реешься" и тому подобное. С тобой ведь так никто не разговаривает?

Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.
Также я так и не услышал от тебя объяснения того, как раскручивается винт в пикировании у истребителя.

[А-спид]

Хотелось бы чтобы ты не употреблял в дискуссии таких терминов как "тыкать носом", с "апломбом реешься" и тому подобное. С тобой ведь так никто не разговаривает?

Как? А ты? Сначал путаешь вес с массой, а затем именно с апломбом делаешь заявления о том чего я понимаю и чего не понмаю

Что ты имеешь в виду под связью веса с сопротивлением я не понял. Объясни поподробнее.

Берем учебник физики, 6 класс. Ищем раздел механика. Находим - вес - сила реакции опоры. Для самолета опора воздух. И при разгоне в пикировании он преодолевает силу реакции опоры, то есть сопротивление воздуха. Это понятно? Масса самолета тут большой роли не играет, главное - аэродинмика.
Тяга двигателя - не 10%, остальное - разгон за счет того что одна машина лучше преодолевает сопротивление воздуха, а другая - хуже. Школьный опыт про пушинку и дробинку с одинаковым весом помнишь? В вакууме они падают с одинаковой скоростью. А вот в воздухе дробинка быстрее - у нее сопротивление меньше.

Если в пикировании удается добиться быстрого разгона используя ручник - то из-за того что это каким-то образом снижает сопротивление. Этого автомат на фоке сделать не может, по крайней мере вовремя.


P.S. Долго приводил римеры, рассказывал о том, что автомат имеет задержку, что он не знает что сейчас будет поворот или прямая. Делали вид что не понимаете.

Пусть арийцам будет приятно - лавка получает на 6 фоку. Ее действия - полубочка и в сплит. Естественно на полубочку требуется время - порядка 2-х секунд. На то, чтобы РПО среагировал тоже нужно время, мгновено угол установки лопастей не меняется.
Действитя пилота лавки. Он, заранее зная что пойдет вниз, одновременно с нчалом бочки тянет и рычаг РПО. Через 2 секунды лавка ужевниз головой - а винт к этому времени предусмотритльно затяжелен. Рывок в пикирование - и лавка уходит.
Пилот фоки точно так же далет полубочку, повторяет маневр. Но в момент когда фока сделала полубочку РПО коммандогерат еще не давал никаких команд на РПО - и только после перехода в пикирование подает команду менять шаг и только после этого начинает работать РПО.

Вот вам задержка автомата.

P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина. Понимаю, что неприятно для свято верующих арийцев признавать что арийский мегаавтомат несовершенен - но что делть, факты-с

[Wad]

Как? А ты? Сначал путаешь вес с массой, а затем именно с апломбом делаешь заявления о том чего я понимаю и чего не понмаю
Берем учебник физики, 6 класс. Ищем раздел механика. Находим - вес - сила реакции опоры. Для самолета опора воздух. И при разгоне в пикировании он преодолевает силу реакции опоры, то есть сопротивление воздуха. Это понятно? Масса самолета тут большой роли не играет, главное - аэродинмика.

Понятно, еще бы! Самолет в пикировании преодолевает свой вес!

Не, Аспид, плохо не то, что ты чего-то не знаешь, плохо то что ты уверен в том что знаешь!

[А-спид]

Понятно, еще бы! Самолет в пикировании преодолевает свой вес!

Не, Аспид, плохо не то, что ты чего-то не знаешь, плохо то что ты уверен в том что знаешь!

То есть ответа нет - есть смех без причины.

Плохо, когда на вопросы призодится отвечать смешочками - за неимением ответа

[Andrey_K]

Действитя пилота лавки. Он, заранее зная что пойдет вниз, одновременно с нчалом бочки тянет и рычаг РПО. Через 2 секунды лавка ужевниз головой - а винт к этому времени предусмотритльно затяжелен. Рывок в пикирование - и лавка уходит.
Пилот фоки точно так же далет полубочку, повторяет маневр. Но в момент когда фока сделала полубочку РПО коммандогерат еще не давал никаких команд на РПО - и только после перехода в пикирование подает команду менять шаг и только после этого начинает работать РПО.

Ну как можно быть настолько... эээ... как бы выразиться покультурнее... глупым человеком как Аспид? Коммандогерату не надо подавать никаких команд для РПО при переходе в пикирование, он (коммандогерат) вообще не знает - в пикировании ли самолёт, не его это дело! Ну хватит тупить уже, сколько можно, прочитай наконец, как этот ненавистный тебе коммандогерат работет! Хватит фантазировать и нести чистый бред - ты же понятия даже не имеешь, как он работает и какие действия в какие моменты совершает. Ты живёшь в своём выдуманном мире, в котором придуманные тобой же утверждения ты приравниваешь к фактам и слепо в них веришь. Очнись - вернись наконец к реальности, в ней всё совсем иначе, чем в твоих фантазиях.
По поводу "лавка уходит" - это вообще супер, очередной перл в собрание лучших цитат Аспида. Все наши ветераны, в том числе и Голодников с Алексеевым, пишут что пикировали немцы лучше, и никогда советские самолёты от них пикированием не отрывались - догонят ведь. И расстреляют. Но Аспиду на действительность плевать - ведь он верит, что с магическими действиями с рычагом РПО ЛАвки могут творить чудеса - доставать в пикировании ВСЕХ, уходить пикированием от фоки и прочее...

P.P.S. Как ни крутите, как ни вертитесь - если есть факт, о том что работа ручником позволяла доставать фоку в начале пикирвоания - то значит есть и причина.

Да где факт??? Тебя уж которую страницу просят доказательства тому, что ты называешь фактом. Но Аспид на подобные просьбы внимания просто не обращает, ведь для ВЕРЫ доказательства ему не нужны...