Куда катится ФМ И ДМ

[Geier]

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.

Не согласен, ведь они летают не первый год, значит тренеровка у них ого-го

[FW_Solo]

Не согласен, ведь они летают не первый год, значит тренеровка у них ого-го

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

[Bond.K]

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

Акселерометр с рабочей шкалой в 12 же для понтов воткнули?

[Geier]

Дык я не про тренировку. У меня сомнения вызывает сама возможность достижения таких перегрузок, на таких самолетах, на таких фигурах.

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

[FW_Solo]

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

Не то чтоб я утверждаю, скорее сомневаюсь, что на этих самолетах (экстра 300 если не ошибаюсь), на этих скоростях (400 максимум). Максимальная перегрузка по идее на вводе в петлю и выводе из нее, а верхней точке пергрузка минимальна.

[Borneo]

Т.е ты утверждаешь, что в верхней точке мертвой петли невозможно достичь 8g?

Скорее всего да, невозможно... В верхней точки петли перегрузка самая минимальная. Перегрузка на петле определяется по формуле: ny=(V^2)/(g*R)+cosФ. Максимальное значение перегрузки будет на вводе в петлю и на выводе из нее. В верхней точке петли величина перегрузки наименьшая и даже может быть отрицательной! Просто чтобы сделать петлю с такой перегрузкой в верхней точке, надо чтобы на вводе в нее была перегрузка не менее 8+4=12g. А лучше 8+5=13g...

[Chappi]

А мне так кажется что они врут. Мало ли что там на экране можно написать.

Это все ваше Совковое воспитание . Пора бы уже глядеть на мир шире

[Fruckt]

Доброго времени суток камрады. Играю в ил с 2004 года. С лета 2006 в сети. На реализм ФМ и ДМ вообще прекратил обращать внимание, после того как в виртуальном бою месс с выпущенными закрылками "перевесел" меня на скорости около 90 км/ч по прибору, спокойно дождался моего сваливания ( я был на яке) и расстрелял. И это при том , что в реале скорость 150км/ч была для этого крафта кретическая... Ил в смысле реализма не идеален. Тут договорились до того , что это аркадный файтинг (эту мысль упорно внедряют в массы если не ошибаюсь JG 124 ). С другой стороны игра позиционируется разработчиками как воено-исторический симулятор. И с этим я согласен: общее представления о том как это было на мой взгляд ил даёт - ну в смысле что на крафтах 41, 42 года красным с синими трудно тягаться

[А-спид]

Андрей, не смеши меня. Нынешняя реализация УНВП основана на высказанном ОМом на этом же форуме постулате, если из них "яки были фуфлом просто наша пропагнда врала".

Создется ощущение что ОМ отстает от мнения вирпилов примерно на год - год назад эта версия была тут очень популярна

[Andrey_K]

Андрей, не смеши меня. Нынешняя реализация УНВП основана на высказанном ОМом на этом же форуме постулате, если из них "яки были фуфлом просто наша пропагнда врала".

Ну вот, ты опять делаешь безапелляционные заявления. Хотя тебе ещё три года назад говорили - не стоит делать такие далекоидущие выводы исключительно из личных убеждений.
Як-9(д) и Г6 - практически равные соперники. Летаю и на том, и на том - с уверенностью могу сказать, что при примерно равных прокладках победит тот, кто придёт выше (естественно, в диапазоне рабочих высот яка, а не на 7000). При схождении на равной высоте всё в первую очеред решится умением пилотов. Никаких ЯВНЫХ преимуществ у мессера нет. Естественно, если сравнивать с Г2 - то Г2 имеет преимущество в скороподьёмности. Так он и должен иметь - энерговооружённость то у него повыше. Но Г-2 это вообще отдельный разговор.
Лучше вернёмся к теме То есть к перегрузкам. Летая на Яках никаких таких особо частых блекаутов не замечал. (По сравнению с мессерами)
Только на Як-3 частые блекауты. Но это скорее потому, что управляемость Як-3 на высоких скоростях повыше, чем у более ранних Яков.
Кстати, по Якам. Никак не могу понять - почему если сравнивать Як-9 и Я-1б - они так отличаются? При одинаковой площади крыла и одинаковом двигателе и практически одинаковой массе (Як-9 тяжелее на 23 кг, что несущественно) Як-1б имеет по компарю более высокую скорость у земли (видимо, за счёт улучшеной аэродинамики). Но выше 2000 и скорость, и скороподьёмность у него хуже, чем у Як-9. Вот интересно, почему? Там ведь должны быть одинаковые двигатели...

[Andrey_K]

Добавлю. Яки в реале полным г... не были (если не считать низкого качества производства, но это не только Яков касается), но и выдающимися качествами не блистали. Рабочая лошадка ВВС, как и мессер у Люфтваффе. Так и в игре. В диапазоне рабочих высот Яка - они примерно равны. С утверждением, что месс так сильно превосходит Як - не согласен. Ты готов доказать это? Согласен быть на Яке. Покажешь мастер-класс по убиванию яков на мессере. Потом для чистоты эксперимента поменяемся. Согласно твоему утверждению (о том, что все козыри у месса) месс должен побеждать всегда.
Я же считаю, что побеждать будет не месс, а прокладка.

[А-спид]

В общем ты в любом случае ничего не приграешь - если бой равный, то ты заявишь что ты об этом и говорил, елси кто-то выиграет за явным преимуществом - скажешь что рулит прокладка

В игре яки все-таки полная дрянь, лишенная преимуществ которые были в реале. Простейший уход в вираже от преследующего мессера невозможен - мессер, который в реале очень плохо стоял в вираже и срывался легко входит внутрь виража яка и убивает его. Тогда как в ситуации наоборот - мессер став в вираж сбрасывает яка с хвоста и начинет разводить ножницами - это просто маразм. Про вертикали и не говорю - як имеет какое-то преимущество только в установившихся маневрах на высоких скоростях. То есть в общем и целом як проигрывает как в вертикальном, так и в горизонтальном маневре, причем не в дуэльной ситуации - тут-то как раз все неплохо, а именно в групповом бою. Месссер всегда имеет возможность уйти из-под огня яка даже в вираже, як же такой возможности если не полностью лишен, то по крйней мере ему сбросить месссера с 6 намного сложнее.

Что естественно, не имеет никакого отношения к реальности.

[Andrey_K]

Наверное, мы играем в разные игры Ил-2
Не испытываю описанных тобой проблем при полётах на Яке против мессеров.
А в групповом бою я бы поставил на Яки. В первую очередь из-за более мощного вооружения и большей прочности. При равной маневренности.
Як способен выдержать некоторое количество попаданий без катастрофических последствий. Мессер же практически сразу теряет боеспособность. Особенно от лазергана УБС, способного 1 пулей оторвать крыло

Лично мне Яки в игре нравятся. Хотя, есть конечно некоторые неприятные моменты - как, например, очень тёмное бронестекло, затрудняющее прицеливание и обзор, отсутствие топливомеров на крыле (смоделировали же приборы на мотогондолах 110го - могли бы и работающие топливомеры на крыльях Яка сделать)...

[Andrey_K]

В общем ты в любом случае ничего не приграешь - если бой равный, то ты заявишь что ты об этом и говорил, елси кто-то выиграет за явным преимуществом - скажешь что рулит прокладка

Подожди, а как же другие варианты, например, вариант того, что постоянно будет выигрывать мессер (вне зависимости, кто из нас будет им рулить)? Ведь, по-твоему, у мессера все козыри и именно он будет побеждать? Что же ты сам себе противоречишь? То ты говоришь, что у мессера преимущество, то допускаешь мысль, что этого может и не быть... Или ты в вариант победы мессера таки не веришь?

[SDPG_SPAD]

Кстати, тоже с удовольствием почитал ту тему трёхлетней давности))
Видно, что кое-что с того момента изменилось...а что-то осталось как раньше. Приведу один пример.

Помню, когда только начинал летать, на серваках, не стремящихся к историчности и оставляющих игроку полный набор кравтов от начала войны до текущего года - типа Алекса - меня всё время удивляли люди, в 44м году берущие Г2.
Думаю "ага, на виражность его рассчитывают...ламеры...счаз мы вас на лавочке...".
Пока не получил пару раз по полной от этих мессов, пока не сподобился заглянуть в компарь и узнать, что Ла-7, оказывается, после 2000м в климбе сливает Г2-му по полной. Причём сливает резко, чем выше-тем больше.
Думаю, ну ладно, у лавки низковысотный мотор, такая уж у неё карма - вечно прижиматься к земле и пытаться утянуть противника вниз за собой.

Но ради интереса сравнил Г2 и с другими кравтами 44г, в том числе и с мессером К4(обычным).
И выяснил, что у машин 42 и 44 года выпуска, причём вторая - с очень мощным движком и метанольная, у земли разница всего в клмибе 1 м/c, а на 6000 метрах она достигает своего максимума - о, ужас - целых 1.5 м/с! А выше Г2 снова догоняет и перегоняет Курфюрста.
Более ранний же метанол вообще сливает по полной, имея небольшой выигрыш лишь у земли. Я так понимаю, большую часть метанольных мессов немцы на Запад, на высоты от 5000, для прикола отправляли.

Это, видимо, такой плевок в глаза немецкому инженерному гению. Типа, в 42г. вы создали машину по стандартам конца войны, а потом только и делали, что портили её))

Но вот что непонятно - почему при этом гораздо более вылизанный аэродинамически Густав-Второй, без торчащих пулемётов, задних колёс, ниш шасси, с алюминиевым хвостом, а не с деревянным, и т.п. - почему он при этом сильно отстаёт от более поздних собратьев по скорости?

Я это пишу не для того, чтобы показать, какой убер Г2 ( это и так все знают), или для того, чтобы показать, насколько плохо смоделированны именно мессы. Просто весь Ил-2 мне уже напоминает Омовский Як.

Вот смотришь - ТТХ вроде более-менее совпадают с записанными в официальных доках. Всякие мелочи, типа качества сборки в начале - конце производства, запаса топлива у разных модификаций - учтены. Графики работы двигателя, границы высотности - расписаны по РЛЭ. Отдельные тонкости эксплуатации, боевые приёмы аналогичны использованным летчиками в реале.

Ну не складывается при этом общая картинка! Делали простой в управлении, устойчивый самоль - получили штопорящую, рыскающую машину с неустойчивым курсом. Моделировали манёвренную, динамичную машину, на которой ветераны, бывало, звеном против 12 крутились, пока у немцев горючка не кончалась - получили на выходе самоль с, скажем так, своебразной манёвренностью, ниже 300 км/ч сливающий в манёвре мессу и с трудом стряхивающий его с хвоста. Делали сильную в вертикали машину, на которой, борясь за энергию с немцами, порой на 7000 залезали - получили агрегат, после пары горок остающийся даелко внизу и раздалбываемый сверху за пару заходов. Наконец, делали элементарную, простую в освоении машину для новичка, на которой он вскоре мог без страха пойти в бой с "мессером", не боясь, что проиграет его всего из-за одной ошибки - получили сложный в управлении самолёт для мастера-мазохиста, о тонкостях использования которого можно писать целый талмуд.

Вот так же и весь Ил. Глядишь - ТТХ отдельных самолётов более-менее правдоподобны, соотносятся вроде так, как должно быть в реале. Но всё вместе получается НЕЧТО из разяда альтернативной истории и ненаучной фантастики, ЧУДОВИЩНО непохожее на картину событий, оставленную нам ветеранами - по обе стороны фронта!

И дело тут не в предвзятости или следованию архивным докуметам с данными испытаний. Даже если всё сделать строго по ним, исправить (немногочисленные, надо сказать) несоответсвия, чует моё сердце, ничего хорошего не выйдет. В конце концов, мы и впрямь не занем методику испытаний, а надпись "полированная и дополнительно герметизированная" на отчёте о данных Фоки из Рехлина разглядели далеко не сразу. И до сих пор идут споры, не доводились ли так же машины в НИИ ВВС и других т.п. центрах. Наконец, не исключена и прямая подтасовка фактов, а по многим машинам есть всего один подобный документ.
Видимо, пора менять отношение к этим отчётам о испытаниях, надо перестать считать их последней инстанцией. Вот только не ясно, что же тогда взять за неё?
По-хорошему MG надо создавать отдельное подразделение, в котором умные взрослые дядьки будут создавать по чертежам натурные модели, заново иследовать их аэродинамику, на основе этого рассчитывать характеристики, затем идти по модификациям самоля, учитывать серийные изменеия. Закончили - перешли к следующему, и т.д.
Вот только на энтузиазме взрослые дядьки работать не будут, тем более умные, и тем более конструкторы, прочнисты, аэродинамики и т.д - по профессии. А не вирпилы)) - по увлечению. Объём работ-то колоссальный, а семью чем-то кормить надо. То что, в MG пол-состава, мол, из соответсвующих ВУЗов - ещё ни о чём не говорит, если что-то и делалось, то опять же на энтузиазме, а не всерьёз. Пример их работы - вертолёт Лерхе)) Но на более серьёзном уровне для ограниченной аудитории вирпилов мы вряд ли что-то увидим...
Дилемма, однако...

[=K=1]

Но ради интереса сравнил Г2 и с другими кравтами 44г, в том числе и с мессером К4(обычным).
И выяснил, что у машин 42 и 44 года выпуска, причём вторая - с очень мощным движком и метанольная, у земли разница всего в клмибе 1 м/c, а на 6000 метрах она достигает своего максимума - о, ужас - целых 1.5 м/с! А выше Г2 снова догоняет и перегоняет Курфюрста.
Более ранний же метанол вообще сливает по полной, имея небольшой выигрыш лишь у земли. Я так понимаю, большую часть метанольных мессов немцы на Запад, на высоты от 5000, для прикола отправляли.

Это, видимо, такой плевок в глаза немецкому инженерному гению. Типа, в 42г. вы создали машину по стандартам конца войны, а потом только и делали, что портили её))

Я думаю, коллега - книга Андрея Фирсова "Мессерштитт Bf-109" Вам будет интересна (у меня вообще изменилось мнение о многих вещах в игре).

[Механик]

Кстати, тоже с удовольствием почитал ту тему трёхлетней давности))
Видно, что кое-что с того момента изменилось...а что-то осталось как раньше. Приведу один пример.

Помню, когда только начинал летать, на серваках, не стремящихся к историчности и оставляющих игроку полный набор кравтов от начала войны до текущего года - типа Алекса - меня всё время удивляли люди, в 44м году берущие Г2.
Думаю "ага, на виражность его рассчитывают...ламеры...счаз мы вас на лавочке...".
Пока не получил пару раз по полной от этих мессов, пока не сподобился заглянуть в компарь и узнать, что Ла-7, оказывается, после 2000м в климбе сливает Г2-му по полной. Причём сливает резко, чем выше-тем больше.
Думаю, ну ладно, у лавки низковысотный мотор, такая уж у неё карма - вечно прижиматься к земле и пытаться утянуть противника вниз за собой.

Но ради интереса сравнил Г2 и с другими кравтами 44г, в том числе и с мессером К4(обычным).
И выяснил, что у машин 42 и 44 года выпуска, причём вторая - с очень мощным движком и метанольная, у земли разница всего в клмибе 1 м/c, а на 6000 метрах она достигает своего максимума - о, ужас - целых 1.5 м/с! А выше Г2 снова догоняет и перегоняет Курфюрста.
Более ранний же метанол вообще сливает по полной, имея небольшой выигрыш лишь у земли. Я так понимаю, большую часть метанольных мессов немцы на Запад, на высоты от 5000, для прикола отправляли.

Это, видимо, такой плевок в глаза немецкому инженерному гению. Типа, в 42г. вы создали машину по стандартам конца войны, а потом только и делали, что портили её))

Но вот что непонятно - почему при этом гораздо более вылизанный аэродинамически Густав-Второй, без торчащих пулемётов, задних колёс, ниш шасси, с алюминиевым хвостом, а не с деревянным, и т.п. - почему он при этом сильно отстаёт от более поздних собратьев по скорости?

Я это пишу не для того, чтобы показать, какой убер Г2 ( это и так все знают), или для того, чтобы показать, насколько плохо смоделированны именно мессы. Просто весь Ил-2 мне уже напоминает Омовский Як.

к4 лучше г2 тем, что:
а) он быстрее, причем СИЛЬНО быстрее, при том же климбе.
б) у него есть большая пушка.
в) эрла-кэнопи
г) еще ряд примочек, которые в иле не заметны.

в бою рулит скорость, а не климб. вернее, климб тоже рулит, но без скорости от него проку мало. да, я веду речь не про свалки а-ля алекс или винни, а про нормальный типо-проект. что-нить вроде нуля-афв. А в свалках рулит брюстер года до 43-го.

если тебя интересуют парадоксы - посмотри хар-ки кобры д2 и сравни их с всеми последующими кобрами до 44-го года включительно. приятно удивись... или сравни хар-ки фоки а8 и фоки а5.

[Geier]

Incoming, а ты не помнишь разве, что наши ветераны говорят про мессер? Да, именно это - страшно маневренный, причем не только на вертикали, но и на *горизонтали* самолет. Липферт - так тот в виражи перестал влезать только с конца 44 года...да и то иногда виражил с яками, причем весьма успешно...вот и думай про реализацию мессов в игре, особенно поздних.

[А-спид]

Incoming, а ты не помнишь разве, что наши ветераны говорят про мессер? Да, именно это - страшно маневренный, причем не только на вертикали, но и на *горизонтали* самолет.

Интересно, где -то наши ветераны говорят про страшно маневренный на горизонтали мессер?

Я вот могу привести мнение Ралла, который за всю войну ни разу не сумел достать в вираже Як - как ни старался.

[Geier]

Интересно, где -то наши ветераны говорят про страшно маневренный на горизонтали мессер?

Я вот могу привести мнение Ралла, который за всю войну ни разу не сумел достать в вираже Як - как ни старался.

"Я дрался на истребителе" 2 часть - где подробно описывается Як Иваном Ивановичем Кожемяко


Может Ралль и не вел маневренные бои, а только бум-зумил...
Липферта ты читал? Зачем не привел в цитате - я же писал...Гельмут Липферт вообще один из немногих кто воевал в т.ч. и на горизонтали всю войну.

[А-спид]

если тебя интересуют парадоксы - посмотри хар-ки кобры д2 и сравни их с всеми последующими кобрами до 44-го года включительно. приятно удивись... или сравни хар-ки фоки а8 и фоки а5.

У кобры Д2 в игре реальная мощность мотора, но нереальная высотность. Это примерно такой же глюк, как и Г2.

Но речь сейчас не об этом. Может быть, суетливо трясущимся от страха Мерзебургам сложно это понять. Речь не о том что бы забрать у вас уфолеты и уберы.

Речь о том что игра, и в первую очередь ФМ в игре, а следовательно и рисунок боя в игре набсолютно не соответствует расказам о реале.

В реале говорили что в затяжном бою як получает преимущество - в игре наоборот, если бой затянулся мессер вертолетит вверх и выигрывает бой

В реале вооружение яка по уши хватало чтобы уверенно сбивать фоки - в игре попробуй, сбей.

В реале бой на скоростях менее 300 км в час был очень сложен, а ниже 250 практически невозможен, самолеты еле висят в воздухе и очень ограничены в маневре - в игре самолеты идут как по рельсам

Вот о чем сейчас говорят. А не о том, чтобы забрать у синих уфолет Г2 и мегафоки либо у красных спиты, вообще не знающий что такое "терять энергию"

[Andrey_K]

В реале говорили что в затяжном бою як получает преимущество - в игре наоборот, если бой затянулся мессер вертолетит вверх и выигрывает бой

Какой мессер? Г-2? Так он и должен, с его скороподьёмностью. Если же ты о реальном сопернике для Як-9, о Г-6 - то не уходит он от Яка так легко! Не веришь мне - поверь хоть Иванычу. Он же пишет то же самое. А ещё лучше - проверь в бою. А то у тебя одна чистая теория, не замутнённая практикой...

В реале вооружение яка по уши хватало чтобы уверенно сбивать фоки - в игре попробуй, сбей.

У тебя не получается сбивать фоки на яках? Ну, извини, тут уж точно дело в радиусе кривизны рук, а не в самой игре. В игре фока без особых усилий сбивается даже одним УБС. А у Як-7Б, Як-3 и Як-9у хватает и на на 2-3 фоки (не с ботами, а онлайн). Не веришь? Садись на фоку! Проверишь на себе.

[А-спид]

Какой мессер? Г-2? Так он и должен, с его скороподьёмностью.

Я про глюки и уфолеты сейчас не говорю

Если же ты о реальном сопернике для Як-9, о Г-6 - то не уходит он от Яка так легко!

Но все-таки уходит? Выходит, затяжной бой выгоднее мессеру - в реале было наоборот

А ещё лучше - проверь в бою. А то у тебя одна чистая теория, не замутнённая практикой...

А это просто чушь.

У тебя не получается сбивать фоки на яках? Ну, извини, тут уж точно дело в радиусе кривизны рук, а не в самой игре.

Нет, ни у кого не получается сбить мою фоку на яке. Наверное, все красные вдруг окосели? Окривели на руки?

В игре фока без особых усилий сбивается даже одним УБС. А у Як-7Б, Як-3 и Як-9у хватает и на на 2-3 фоки (не с ботами, а онлайн).

Вы свои фантазии хотя бы иногда пытайтесь проверить на практике.

Кстати, в для уничтожения любого одномоторного истребителя зватало 4-5 снарядов. Скольк надо влепить в фоку? 10? 20? 30? И то не факт что она после этого упадет.

Не веришь? Садись на фоку! Проверишь на себе.

ЫЫЫЫЫЫЫ Это вы мне говорите??? Может вы меня еще поучите на фоке летать?

[Rossi]

на которой он вскоре мог без страха пойти в бой с "мессером", не боясь, что проиграет его всего из-за одной ошибки

Ошибка в бою смерти подобна. Ошибся, или сам погиб, или других подставил. И происходят они в основном либо от "безбашенного" бесстрашия, либо в противоположность ему, татального всепоглощающего страха.

ничего хорошего не выйдет. В конце концов, мы и впрямь не занем методику испытаний, а надпись "полированная и дополнительно герметизированная" на отчёте о данных Фоки из Рехлина разглядели далеко не сразу.

И в отчетах из Фарнборо то же не разглядели...потому что её там (надписи) не было.
А герметизация корпуса вышеуказанного самолета задуманна конструкционно, и применялась в серийных версиях.

[Rossi]

Пару слов по сабжу. Все познается в сравнении. Для того чтобы бы понять, куда пришло ФМ в иле, попробуйте полетать в Rowanовский BoBII в версии 2.06 (тот что на диске 2.03). Не смотря на то, что по общим фичам (картинки, прорисовки, деталировки, настройки и т.д. и т.п.) он не дотягивает до Ила, но по ФМ, звуку, возможностям обзора(просто песня, не приходится все время доворачивать , что -бы заглянуть за стойку), визуальным эффектам при стрельбе и попаданиям по самолету, ИИ ботов, впереди далеко и намного. ДМ сложно оценить в оффлайне, и это, конечно, огромнейший минус, который перечеркивает все его достоинства.