Нытье против ура-патриотизма

[Marcus_Lind]

То что все что ни попадя в СШа, а с недавних пор и в Англии считают по своим особенным методикам давно не секрет. Надавно вообщ был цирк - Великобритания задним числом пересчитала свой ВВП по американской методике и заявила, что на самом деле последние лет у нее был совсем другой ВВП, намного больше, чем говорили ранее

- чтобы дискутировать по этому поводу (в смысле - дискутировать аргументированно, а не голословно), было бы желательно увидеть первоисточник этого утверждения, и по возможности без "журналистской шелухи". Меня, например, такие утверждения в прессе по экономическим вопросам всегда настораживают... ибо уровень компетентности журналистов, пишущих об экономике (по крайней мере "в среднем") не просто низок, а вопиюще низок. Когда это кем-то замечается - иногда случается грандиозный скандал (как например недавно - по поводу утверждения репортера (1 канала?...) по поводу сделок "plain vanilla" -специфический термин, который бедняга журналист интерпретировал как спекуляции "обыкновенной ванилью", и в таком виде выдал в эфир). Чаще однако - в силу специфичности темы - такие ляпы просто не замечаются.
Таблицы же с данными по ВНП (и стоимости пром. продукции) все же готовятся не "журналамерами" а более-менее профессиональными экономистами и с чисто прагматической профессиональной целью (для подготовки аналитических обзоров, выработки бизнес-стратегий и т.п.)
В силу этих причин, таблицы - например - ВНП, или же стоимости "реального" промышленного продукта (по "международной" рыночной цене) - это одни данные... а таблицы, например, ВНП "пересчитанного по паритету покупательной способности" - это совсем другое; и в профессионально подготовленной таблице эти разные данные "встречаться" не должны. Поэтому я и оговорил специально, что цитировал данные из той сводной таблицы где расчет был произведен по единой методике (без "пересчетов").
Вполне возможно, что какие-то журналисты - то ли в России, а то ли на Западе (там они тоже "гуси еще те"...) в какой-то момент обнаружили 2 разных значения ВНП - например - для Великобритании, возможно с примечанием что отличающееся значение "получено в результате перерасчета..." - и "оп-па!" - пошло-поехало.... "plain vanilla!" Вот так и рождаются, обычно, подобные "интересные новости!".
Да, естественно, существует куча разных методик расчета ВНП и прочего... но для тех кто с этим профессионально (или хотя бы "полупрофессионально") сталкивается, это новостью ни в коем случае не является... и значения, расчитанные по разным методикам, просто не сводятся (разве что журналистами...) в одну таблицу (ибо - зачем?...)

Соотношение настораживает. Насколкьо я помню отношения США/Япония всегда было в районе 1,3, максимум 1,5 - а тут аж в 2 с лишним раза. Что-то не то.

- да нет, по моему все нормально... по крайней мере, насколько я помню, такого порядка соотношение поддерживается - с небольшими вариациями - по крайней мере с 90х годов. В 80е, одно время, действительно было несколько больше - "в пользу" Японии... однако не забудьте что в то время экономика США действительно переживала род "структурного кризиса" - в то время как японская процветала. С начала же 90х гг. ситуация сменилась на зеркально обратную - в США начался "бум" (в основном - в сфере "новых технологий", но и "традиционные" отрасли кое в чем серьезно "прибавили"); в Японии же наступила долговременная стагнация (кстати не преодоленная до сих пор). Результат налицо.

Если речь идет о том, что двигает США вперед - то это в первую очередь АйТи.

- безусловно верно. Что справедливо для любого современного развитого государства (отнюдь не только США).

Та же сталелитейка без сильной поддержки государства вымрет за несколько лет - она совершенно неспособна конкурировать с нашей, например. Автомобилестроене чуть получше чем сталелитейная, но тоже во многом держится на государственой помощи

- При всем уважении, позволю себе не согласиться (по крайней мере без приведенных достоверных данных из серьезного профессионального ("неполитического") источника). По крайней мере, насколькомне известно, ни сталелитейная, ни автомобильная, а равно и иные отрасли экономики США не являются государственными и не пользуются прямыми государственными дотациями. Что же касается "непрямой" государственной защиты (протекционизм, таможенные тарифы), то здесь американское правительство как раз действует гораздо менее активно и решительно чем многие европейские и азиатские...
Дополнительно по поводу сталелитейной отрасли - боюсь что Ваше впечатление основано на значительно преувеличеной "алармистской" кампании в прессе 90-х годов, о "вымирании" Американского "Стального пояса" (район Гэри-Кливленд и т.д.), превращении его в "Ржавый" и т.п. Доля правды в этом - есть. (В смысле - многие старые заводы в "стальном поясе" действительно сократили производство и персонал, или даже вообще закрылись ). На что в этих публикациях НЕ делался акцент - это на том, что одновременно в других районах страны строились (и строятся) новые. Результат, опять же, налицо (97 млн.т. выплавки в прошлом году). [/QUOTE]

А откуда бертся средства на эту помощь? Все оттуда же - от айтишных фирм. Если брать каждый конкретный пример - то в каждой из них либо видна рука дядюшки Сэма, искусственно вытягивающего и держащего на плаву стратегически важные отрасли (цветная метллургия, например, транспортное машиностроение) либо это отрасли где нет зметной конкуренции - некому конкурировать, как в аэрокосмической отрасли.

- по поводу гос. поддержки, "отсутствия конкуренции" и прочего - см. выше.
Перещеголять "Эйрбас" (просто к слову...) по этому "параметру", кстати, "Боинг" и прочие могут только мечтать... Для постройки заводов по производству А-380 в Европе "отменялись" природоохранные зоны, сносилась застройка, и т.д. и т.п. - с колоссальным финансированием за счет привлеченных государств. Боингу такая "зеленая улица" и не снилась. И тем не менее....

И толкьо несколько отраслей держат на плаву всю систему, в первую очередь это айти-индустрия. Без превосходства в ней США будет иметь очень большие проблемы. Потому она и является приоритетом, основой экономики США. Даже не потому что ее вклад в ВВП очень велик - а потому что на ней во многом держится вся система. В этой стратегически важной отрасли отрасли продукция выпускаемая в США имеет превосходство в конкурентоспособности.

- в принципе - безусловно верно. Однако же - полностью применимо не только к США, но и к любой крупной современной стране производителю... абсолютно любой.

[А-спид]

- чтобы дискутировать по этому поводу (в смысле - дискутировать аргументированно, а не голословно), было бы желательно увидеть первоисточник этого утверждения, и по возможности без "журналистской шелухи". Меня, например, такие утверждения в прессе по экономическим вопросам всегда настораживают... ибо уровень компетентности журналистов, пишущих об экономике (по крайней мере "в среднем") не просто низок, а вопиюще низок.

Я не журналист

Ну а сказанной мной - это такой же широко известный в узких кругах факт как и то, что чайка в вираже перекрутит фоку

- При всем уважении, позволю себе не согласиться (по крайней мере без приведенных достоверных данных из серьезного профессионального ("неполитического") источника). По крайней мере, насколькомне известно, ни сталелитейная, ни автомобильная, а равно и иные отрасли экономики США не являются государственными и не пользуются прямыми государственными дотациями. Что же касается "непрямой" государственной защиты (протекционизм, таможенные тарифы), то здесь американское правительство как раз действует гораздо менее активно и решительно чем многие европейские и азиатские...

Кхм... Как бы это повежливее... вы хотя б скандал с ножками Буша помните? Когда американцы резко повысили пошлины на нашу сталь? Если еще о косвенных - поинтересуйтесь, что сказал президент Кеннеди про сталелитейную промышленность США и кем назвал стлелитейных босов. Поинтересуйтесь суммой кредитов под государственные гарантии, которые нагребла сталелитейная промышленность США.

Дополнительно по поводу сталелитейной отрасли - боюсь что Ваше впечатление основано на значительно преувеличеной "алармистской" кампании в прессе 90-х годов, о "вымирании" Американского "Стального пояса" (район Гэри-Кливленд и т.д.), превращении его в "Ржавый" и т.п. Доля правды в этом - есть. (В смысле - многие старые заводы в "стальном поясе" действительно сократили производство и персонал, или даже вообще закрылись ). На что в этих публикациях НЕ делался акцент - это на том, что одновременно в других районах страны строились (и строятся) новые. Результат, опять же, налицо (97 млн.т. выплавки в прошлом году).

Я немного не об этом говорю. Я говорю о том, что черная металлургия США держится на государственной помощи. США не позволит стратегически важной отрасли утонуть из-за неконкурентоспособности. Да, она как-то развивается, но - разве она конкурентоспособна на внешнем рынке? Ее искусственно поддерживают. Экономически давно намного выгоднее вывезти это производство в Азию - но США не может себе позволить лишиться внутреннего производства стали. Аналогично - автомобилестроение и остальные стратегически важные отрсли.

- по поводу гос. поддержки, "отсутствия конкуренции" и прочего - см. выше.

Смотрел - совершенно не впечатлило

Перещеголять "Эйрбас" (просто к слову...) по этому "параметру", кстати, "Боинг" и прочие могут только мечтать... Для постройки заводов по производству А-380 в Европе "отменялись" природоохранные зоны, сносилась застройка, и т.д. и т.п. - с колоссальным финансированием за счет привлеченных государств. Боингу такая "зеленая улица" и не снилась. И тем не менее....

А вот это пример отрасли где просто нет реальной конкуренции. Некому конкурировать с Боингом, слишком много всего для этого нужно.

- в принципе - безусловно верно. Однако же - полностью применимо не только к США, но и к любой крупной современной стране производителю... абсолютно любой.

Правльно, это общая проблема для многих государств. У нас, нпример, большую часть тянет нефтегазовая промышленность. Это даже хуже чем у США - потому что их преимущество высого порядка, а наше - низкого. Но суть та же - и у нас и у США все висит на нескольких отраслях. Чего не скажешь, например, про Китай.

[ulmar]

Да, но за то как падают цены на шмотье и электронику?

а как они падают интересно?
и изза чего?
взглянуть любой прайс по электронике в европе или штатах - у нас накрутки в 1.5-2 раза стабильняк, и это минимум, про редкое и проф оборудование вообще не заикаюсь (заикнулся).
ну а если там падают, то и здесь конечно же, только как это связано с инфляцией и местным производством - никому кроме вас неведомо.

[Якут]

а как они падают интересно?
и изза чего?
взглянуть любой прайс по электронике в европе или штатах - у нас накрутки в 1.5-2 раза стабильняк, и это минимум, про редкое и проф оборудование вообще не заикаюсь (заикнулся).....

начать надо с того, что они там -понятия не имеют что такое ставка НДС. А вот мы - имеем. И это значит, что за любой товар или услугу -ты автоматически переплачиваешь 13-20%. Сразу и безоговорочно.

[Edmund BlackAdder]

начать надо с того, что они там -понятия не имеют что такое ставка НДС. А вот мы - имеем. И это значит, что за любой товар или услугу -ты автоматически переплачиваешь 13-20%. Сразу и безоговорочно.

по поводу отсутствия налога на добавленную стоимость /с продажи (в том или ином виде) можете подробнее, плз ?

[Vini Puh]

Давайте попроще аналогию проведём...

Было время, когда США спускали со стапелей каждый день по одному кораблику класса "Либерти".... до сих пор плавают...)))
Стоимость хорошего вжипа в США в пределах 20 тыш долларов
Пример... ДОДЖ НИТРО 2008 года 16 тыш долларов в базе
У нас ДОДЖИК уже 1.300.000 рублями
Кораблики на стапеле (сельский траулер) мы по пять лет мучаем.
Машинки делать так и не научились... (тазаводы малчать)...)))
В сельхоз делах, мы тока пшеницу научились не губить на элеваторах.
Америка сильна своим не ленивым и в массе своей, думающим мозгами народом (политики не в счёт, они везде тупорылые)

Так шта не нада сравнивать нас с ними.... они учились, пока мы всё вокруг ломали. Судьба у нас такой... ))))

[T4-2]

Давайте попроще аналогию проведём...

Было время, когда США спускали со стапелей каждый день по одному кораблику класса "Либерти".... до сих пор плавают...)))
Стоимость хорошего вжипа в США в пределах 20 тыш долларов
Пример... ДОДЖ НИТРО 2008 года 16 тыш долларов в базе
У нас ДОДЖИК уже 1.300.000 рублями
Кораблики на стапеле (сельский траулер) мы по пять лет мучаем.
Машинки делать так и не научились... (тазаводы малчать)...)))
В сельхоз делах, мы тока пшеницу научились не губить на элеваторах.
Америка сильна своим не ленивым и в массе своей, думающим мозгами народом (политики не в счёт, они везде тупорылые)
Так шта не нада сравнивать нас с ними.... они учились, пока мы всё вокруг ломали. Судьба у нас такой... ))))

У меня никто и ничего не ломал в семье и среди друзей. Все работали и работают. Попрошу не обощать и не судить за всю страну. Если вы мечтательно размышляете о "доджиках" и прочих амеровских прелестях, то как раз и являетесь проводником той идеологии, что мешает другим людям заниматься делом. Т.е. я не агитирую кричать "АвтоВАЗ-супер", а наши колхозы лучше фермерских хоз-в, просто каждая страна живет по-своему. И хватит постоянно пенять на США. Ну не будет здесь Америки! Будет много работы

[NichtLanden]

И хватит постоянно пенять на США. Ну не будет здесь Америки! Будет много работы

==============================================
Вини чуть чуть передергивает приводя в пример Америку - так как той же самой войны у них не было с 1865 года на ее территории....Нам же досталось не по децки за весь 20 век...У нас не было возможности сидеть и стричь бабло на чужой войне...И не вливали в нас бабосы после ВМВ - как в Европу после 1945 года, самим приходилось из задницы вылазить - не могди бы работать - хрен бы в космос полетели, хрен бы нефть нашли и в хрен знает каких условиях осваивали те же самые нетфянные и газовые месторождения

[orthodox]

+1, производительность труда в России в 8 раз ниже, чем в Америке. Буржуи в рабочее время на форумах не сидят

[Якут]

+1, производительность труда в России в 8 раз ниже, чем в Америке. Буржуи в рабочее время на форумах не сидят

И это при том, что многие уже существующие мощности в России - не загруженны даже на 90%. Начинать надо с загрузки имеющегося, а не с покупки нового.
Вывод: раз имеющиеся мощности не загружены - значит это никому не нужно в принципе и экономически нецелесообразно.

[NichtLanden]

И это при том, что многие уже существующие мощности в России - не загруженны даже на 90%. Начинать надо с загрузки имеющегося, а не с покупки нового.
Вывод: раз имеющиеся мощности не загружены - значит это никому не нужно в принципе и экономически нецелесообразно.

=====================================================
Да, страшно далеки они от народа
Штамповать продукцию времен СССР - нет спасибо не надо
Ну а если так рассуждать - что никому нафиг не надо - то быстро придем к мысли Маргарет Течер - "Что в России нам не надо населения больше 15 млн. человек"

[Edmund BlackAdder]

еще интересно посчитать энергозатраты в производстве у нас и "у них"...

[Drozd (CSAR)]

еще интересно посчитать энергозатраты в производстве у нас и "у них"...

Посмотрите лучше на среднегодовую температурку в нашей кантре, все будет понятно про энергозатраты, + эффективность ,+чел.фактор... Вообщем, ахтунг!

[ulmar]

Посмотрите лучше на среднегодовую температурку в нашей кантре, все будет понятно про энергозатраты

непонятно. потому как расходы по сравнению с эффективностью чудовищны.
вспомните, как утеплялись наши дома и как чудесно реализована система ц.отопления.
про то как соляра/керосин текли рекой в соответствующих учреждениях, тоже можно припомнить.
буржуйки, топящиеся чистым авиакеросином, я хорошо помню.

[А-спид]

Кстати, посетила мысль. Если бы еще существовал СССР и в остальных республиках динамика была бы примерно та же что в России - то СССР уверенно занимал бы второе место, обходя Японию.

[T4-2]

И вообще, раз уж тут такая битва разгорелась, то мне кажется, что сегодня главная проблема страны на бытовом уровне, и здесь, кстати, в какой-то степени с NichtLaden'ом можно согласиться, - квартирный вопрос. Ипотека действительно какая-то кривая, а ценники на квартиры регулярно вздуваются "общаками" агентств недвижимости, кстати, порожденными в годы анархии 90-х и продолжающими наглеть. Госрегулирование в этой сфере необходимо, причем, не как думают многие "закрыть всех на фиг", а системное, чтобы рынок контролировать. Не помешала бы какая-нибудь госкорпорация по застройке и прямой продаже. Хотя, в этой сфере не являюсь экспертом, и, наверное, есть варианты.

[Якут]

И вообще, раз уж тут такая битва разгорелась, то мне кажется, что сегодня главная проблема страны на бытовом уровне, и здесь, кстати, в какой-то степени с NichtLaden'ом можно согласиться, - квартирный вопрос. Ипотека действительно какая-то кривая, а ценники на квартиры регулярно вздуваются "общаками" агентств недвижимости, кстати, порожденными в годы анархии 90-х и продолжающими наглеть. Госрегулирование в этой сфере необходимо, причем, не как думают многие "закрыть всех на фиг", а системное, чтобы рынок контролировать. Не помешала бы какая-нибудь госкорпорация по застройке и прямой продаже. Хотя, в этой сфере не являюсь экспертом, и, наверное, есть варианты.

+Велик разрыв в уровне жизни в столичных мегаполисах и "усть-перепи...дюйсках". Огромная пропасть - вроде Ниагары. Кто-то продает квартиру в центре Москвы и на вырученные деньги покупает особняк на Адриатике, а кому-то не хватает средств купить за 250 тыс. руб. трехкомнатную со всеми удобствами, но в 200 км от Норильска. Да и желания такого в общем-то мало кто изъявляет. А что там делать? Чем заниматься? А где отдыхать и как развлекаться?
Это - последствия различий между уровнями провинции и центров.
Гос. строй корпорация - это не есть "добро". Скорее всего наоборот. А государству надо конечно вмешаться в рынок первичного жилья и просто запретить куплю-продажу жилого сектора банкам, агенствам, и прочим юр. лицам с целью снижения спекуляции на рынке н\д. И посмотреть - что из этого получится.
То есть создать законадатльную базу, по которой ни один банк - не сможет покупать жилье в принципе!

[ulmar]

И не вливали в нас бабосы после ВМВ - как в Европу после 1945 года

я читал, что вливали. вплоть до берлинского кризиса. ну пока колдвар не начался.

[ulmar]

а приводить в пример - это не самый плохой пример, зря слюнобрыжцы так гнушаются этим примером.
так результативно работать как янки могут только джапы и китайцы на этой планете.

[А-спид]

а приводить в пример - это не самый плохой пример, зря слюнобрыжцы так гнушаются этим примером.
так результативно работать как янки могут только джапы и китайцы на этой планете.

Я извиняюсь... не надо класть все яйца в одну корзину. Результат зависит не только от умения работать, но еще и от массы факторов.

[ulmar]

Я извиняюсь... не надо класть все яйца в одну корзину. Результат зависит не только от умения работать, но еще и от массы факторов.

от умения и хотения работать зависит бОльшая часть успеха.
у нас людей, любящих свою работу, зовут счастливцами.
основная часть работает чтоб бабки на кармане были.

[А-спид]

от умения и хотения работать зависит бОльшая часть успеха.

В масштабах 1 человека - приблизительно верно. В маштабах хотя бы среднего размера фрмы - полная ерунда

[ulmar]

Безусловно. Однако если речь идет о том, что двигает США вперед - то это в первую очередь АйТи. Та же сталелитейка без сильной поддержки государства вымрет за несколько лет - она совершенно неспособна конкурировать с нашей, например. Автомобилестроене чуть получше чем сталелитейная, но тоже во многом держится на государственой помощи А откуда бертся средства на эту помощь? Все оттуда же - от айтишных фирм.

не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..
столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.
вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.

[А-спид]

не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..

Ккую непробиваемость??? О чем речь?

столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.

Это вы про меня говорите??? Где вы это вычитали? Я тихо дурею... я же вообще про нас ни слова не сказал! И уж тем более про сравнение нас с ними.

вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.

Не такие уж и космические, кстати. Хотя очень высокие. Времена роста на 15% в год у них прошли. Но и то что есть - очень много. Только (воттут я начинаю сравнивать) у нас ведь примерно столько же в последние несколько лет. Об этом тоже не надо забывать. Не надо разводить вокруг этого агитацию, но просто помнить об этом надо, и делать выводы

[NichtLanden]

не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..
столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.
вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.

=======================
На прошлой неделе на ТВЦ пытали Юлию Латынину (как представителя либерального крыла) и Нарочницкую (как почвенницу) насчет извечного вопроса - Что делать и кто виноват...Латынина сначала проехалась в защиту свобод и прав, а потом просто сказала "Забейте на всех и на все, все эти права и свободы, берите пример с Китая и живите своей головой" - я чуть со стула не упал