"Мессершмитты" над Кубанью

[Wotan]

Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.

Но это не всё. Допустим точно известно, что с конвейера Эрла выходили тропические машины с номерами 10001-10290. Но допустим, с той же Эрлы в блоке 8400-8806 были произведены, 164 F-4 и 55 F-4/Z и кто точно скажет, какие номера несли те или другие? Самое интересное, что известная многим машина из этого блока с номером 8693 именуется как F-4/Z Trop, Имхо, просто на сегодняшний день до конца не известны все номера с конкретной привязкой к той ли иной модификации. Пример выше.

[А-спид]

Смысл скрывать потери тропических. Это их сейчас делят на такие и другие. Тогда это было абсолютно похрен, номер машины только и говорил, что она тропическая.

Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?

И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь

Добавлено через 1 минуту

Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.


Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

Меня страшно удислвет ситуации, когда месершмиты выпускаются в количестве 33 000 штук, при этом в частях их постоянно тысячи 2-3 при заявленных мизеных потерях. Куда деваются десятки тысяч выпущеных мессеров?
Два месяца идет рубка на Кубани - а потери мессеров 100 машин!

Я извиняюсь, за это же время промышленность выпустила пару тысяч мессеров. Если потери всего 100 машин - то к концу кубанского сражения в частях должнобыть на 1900 мессеров больше, чем в начале. Чего ну совершенно не наблюдается.

Или эти 1900 мессеров были потеряны на остальных участках фронта? Вообще шедеврально - значит там где идет рука, на кубани, потери мессеров 100 машин - а в остальных относительно спокойных местах потеряно 1900???

В общем, налицо явная лажа. не сходятся цифры, никак.

[Wotan]

Не знаю. А какой смысл записывать части самолеты, которых там нет?
И то и то - странно. в общем, что-от не то с системой учета потерь

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.

По-моему если есть номера этих потерянных машин, то как-то можно будет определить торп он или нет. Без конкретных номеров можно тут х.з. сколько угодно развлекаться. То что тропические машины в II/JG3, ещё в апреле 42г были, подтверждается фотками из архива Петрика

[Polar]

Итого - в статистике у немце никаих указаний на то, что сделано с конкретным самолетом нет. Указания эти можно найти только в дополнительных материалах, если специально искать.

Так же как и в ВВС.

Так что апломб свой оставьте при себе, и не пытайтесь доказывать что 2+2=кирпичная стенка, потому что вам так нравится

А-спид, тебе который раз обьясняет что немецкий процент и советский "поврежден" одно и то же.

Вопрос ставится по-другому. Группа вооружена тропическими мессерами, вместе с обычными. однако в статистике потерь регистрируются только обычные мессеры, и напрочь игнорируются потери тропических. Отсюда вывод - полна ли эта статистика?

Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

[kalender1973]

Так же как и в ВВС.
Вывод - элементарный. Не было в группе 109троп.

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

[Егоров Н.Б.]

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

Игорь, вы же прекрасно все видите сами и участвовали в дискуссиях на ТОСН по поводу этого вопроса. Мне, например, так и не стало понятно зачем составлять бестандлисты, если они не соответствуют реальной картине, в том числе по наличию техники и релевантного распределения потерь. Теперь по поводу недействительности, в ЦАМО есть много документов агитационного содержания, вы считаете они более действительны чем ЖБД? Почему бестандлисты воспринимаются при всем огромном наличии косяков как более полный и заслуживающий доверия документ, чем, скажем те же роллы ГК?

[Polar]

На каком основании этот смелый вывод? Я надеюсь Вы понимаете, что этой фразой Вы обьявляете немецкие архивные данные недействителными?

А ошибки мы в них не допускаем?
(Вот стоило отдать на время моего Прина - и сразу вопрос про Удет)

Добавлено через 1 минуту

Легко и просто??? Ну да...если бы.
Все наши "архивисты" сплошь и рядом указывают на систему по которой заявки побед в одних и тех же боях в документах уровня полка например или дивизии существенно разнятся. То "наверху" сплюсуют побольше да групповые в личные перведут, то наоборот - "подрежут" зарвавшихся пилотов. Откуда нам известна вышеуказанная "цифра побед РККА"??? Это результат многочисленных переписок штабов и всё такое. Вы считаете на этой цифре можно делать выводы о том сколько в среднем за войну завышали именно лётчики? Я бы не стал так уверенно утверждать - принцип "пиши их бусурман больше чего жалеть" он понятен и для всех верен. Хорошо ещё десяток тысяч сверху в итоге не накинули - мы же победили

Вы просто порядок цифр прикиньте. Там плюс-минус 10-15% не стреляют никуда.

Добавлено через 9 минут

А у меня другой - 109троп в группе были, но их потери не регистрировались. почему-то.

Угу. они прямо в 43-м решили что проиграют войну, и сделали нам "козу", решив фальсифицировать внутреннюю отчетность.

Повторяю успешно проигнорированный вопрос - сравнивались ли данные о поступлении мессеров в части с заводскими данными об их выпуске + о воарвте ремонтных? А затем с данными о поступлении мессеро в части, наличием их в частях на разные моменты времени?

А я еще раз повторю - дорогие историки, напишите в столбик немецкое производство самолетов (можете начать хоть с 1933 года, все одно там слезы), потому напишите рядом цифирь немецких потерь по данным того-же генерал-квартирмейстера. Потом внимательно посмотрите на них.
И перестаньте искать зарытые в землю десятки тысяч мессершмитов.
И вас перестанет что-то "страшно удивлять".

Добавлено через 39 секунд

Конечно! Отсутствие фильтра совсем не говорит, о том, что это не троп. На тех же Г-6 иногда остаются только крепления для зонтика под кабиной, или дополнительные места крепления для фильтра на капоте. Приставка «Троп» говорит всё же о заводской комплектации, не более.

Совершенно верно.

[Al_Dimich]

Итого - по мнению Тараса 2 полка ВВС хором врут про то, что видели столкновение мессеров. 2 разных полка. Штурмовой и истребительный.

Аналогично - было совершено 4 тарана - и упал только 1 мессер. Врут! руг в друга стукались! почему? потому что у немцев не записано

Это вполне могли быть Мессера кого-либо из немецких союзников. Ещё как вариант - жабы, либо ночники, либо разведчики какие-нибудь. Короче, не из JG.

[=FPS=Cutlass]

Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения.
Ясен пень что полностью исключить такого невозможно....НО....очень сомнительно что бы тут ВВС переплюнули Люфтваффе.

[День]

ИМХО Автору вышеизложенной статьи не дают покоя лавры Зефирова в стане германофилов. Обожание "небелунгов", сражающихся против "красных азиатских орд" видно невооруженным глазом по различным эпитетам, несмотря на все попытки изобразить объективность. Ссылаться на архивы бундеслюфтваффе можно сколько угодно, и различные мемуары, но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%...", такой же подход можно применить к оценке количества сбитых советских самолетов, что особо характерно для Ил-2, которые после вынужденной посадки зачастую могли восстанавливаться и принимать участие в б/в( если конечно дотянул до своей территории). Статья тенденциозна и имеет заранее предвзятый характер.

Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.

Из мемуаристики образцом считаю книгу Емельяненко "В военном воздухе суровом".

[Polar]

...но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%..."...

Нормальная вообще-то, система.
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?

[День]

Нормальная вообще-то, система.
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?

ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).

[Егоров Н.Б.]

ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).

Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.

Но теперь - ремарка - это все красивая теория.

Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.

Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...

Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.

Это уже не научный подход, так как данные о противнике полностью отсутсвуют и по данным противника полностью отсутсвуют.

Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения

Наплевать всем было на народные денежки. Тем более, что найдется кто-то кто победу подтвердит.

Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!

Что, все два полка в полном составе видели?

[Polar]

Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...

Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю

[Егоров Н.Б.]

Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю

Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?

[Polar]

Сама статья и ее главный вывод ничего кроме смеха не вызывают. Я удивлен, что Вы, Полар, привели ее в качестве источника. Или это был прикол?

Развод на флейм не удался, я так понимаю.

Добавлено через 1 минуту

А вот про Рыбина не надо пожалуйста. Он материал прорабатывает долго, упорно и качественно. Если есть те, кому не нравится полученная картина, то это проблемы не Рыбина.
Меня уже начинают напрягать попытки объявить освещение нелицеприятных для нас эизодов, частью информационной войны.
Включайте тогда федеральные каналы, там всё хорошо и наш паровоз вперёд летит. Или смотрите американские боевики, там хорошие парни всегда побеждают плохих.

Я бы сказал так - как "информационная война" - так в политику. А как факты - это здесь.

Добавлено через 2 минуты

Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!

И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано!

Маленькая подсказка - далеко не каждое столкновение в воздухе заканчивается потерей.

[Polar]

В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.

Но теперь - ремарка - это все красивая теория.

Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Тем более она непосредственно связана с обсуждаемой «Мессершмитты» над Кубанью».

[kalender1973]

В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.

Да никая она не точная и ничего не показываюшая, особенно в условиях СССР. Я здесь пример II/JG3 привел, разумного ответа "специалистов" не вижу

http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53251&page=2

Из таблиц я вижу только 3 обьяснения:

1. Самолеты с 10% повреждением выбывали для ремонта из групп или
2. Самолеты с более тяжелыми повреждениями записывали, как более легкие(напр. 40% повреждение записали как 10% ) или
3. Статистика неполная и не хватает кучи самолетов с минимум 40% повреждениями или

кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах

[Егоров Н.Б.]

кто то сможет разумно обяснить разницу в цифрах

Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?

[kalender1973]

Вы сначала объясните откуда там тропические мессершмитты взялись в мае 1942?

Из Италии. У Вас конкретные возражения?

[Егоров Н.Б.]

Из Италии. У Вас конкретные возражения?

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

С конвейера. Были у них и F-4/Z и F-4/Trop, все произведённые зимой-весной 42года и покрашенные поверх рлм 79, все эти известные фотки с машиной фон Боремски w.nr. 13202. и другими, одинаково окрашенных. В 54-ю тоже попали

Во первых, 13202 не явлется машиной с тропическим фильтром. Во вторых речь о II/JG3, а не о III/JG3, к которой принадлежал Боремски. И еще, I и III/JG3 действительно имели тропические Bf-109, в отличии от II/JG3.

[А-спид]

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

А вот выделенная фраза наводит на другую мысль. Как это так - часть вооружена тропичесими меммерами, ведет бои - а в статистике потерь эти мессеры не отмечаются! Это в очередной раз наводит мысль о лажовости журналов Б/Д - они явно неполны.

[Wotan]

А сравнить их с данныи по выпуску мессеров не получается? Что-то мне подсказывает что заводскиее данные могут их подтвердить, по крайней мере количествено

Ну есть все эти данные, только что они должны подтвердить???

[kalender1973]

У вас есть Прин, посмотрите, II/JG3 с мая 1942 года не теряла ни одного Ме-109 из тропических вариантов, в то время как в бестандлисте она вполть до сентября была вооружена именно этими машинами. Данное несоответсвие не наводит ли на мысль о лажовости бестандлистов?

Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.

[А-спид]

Во-первых, Прин использует эти списки тоже, и в II/JG3 и в JFV. А во-вторых, у меня возникает чувство лажетсти всех немецких документов и системы отчетности.

+100

Однозначно согласен. Налицо нестыковки ОЧЕНЬ крупного масштаба.