Оффтоп из 4.10: Ту-2: послевоенный или времен ВОВ

[Karabas-Barabas]

Да примитивно сделан Ту-2 в Ил,нет баков,нет тяг,пилот спереди вообще окрыт по пояс вовсе,а двигатель- закругленая,пустая болванка.

Только даже и те, сделанные в Ту-2 коллизии, далеко не все используются.

---------- Добавлено в 20:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:21 ----------

Поищите информацию о соотношении F, A и D на весну 45 на восточном и западном фронте.

Бремя доказательства лежит на доказывающем
Это было ваше утверждение, что Фоки Д почти не летали и что на ВФ были практически одни Фоки Ф, вот и докажите это

Ваш уровень мне понятен.

Известная методика спора - когда нет аргументов, начинается переход на личности

[Станислав]

Карабас, ну облажался, признай уже. Причем здесь переход на личности?

ВВС наши не летали в тот период по причине отсутствия пригодных аэродромов. В отличие от немцев, которые бетонки использовали. Весна... слякоть.

[Karabas-Barabas]

Карабас, ну облажался, признай уже. Причем здесь переход на личности?

ВВС наши не летали в тот период по причине отсутствия пригодных аэродромов. В отличие от немцев, которые бетонки использовали. Весна... слякоть.

Какая весна? Первая декада февраля.
Отсутсвие аэродромов ерунда и гнилые отмазки в 45, да пусть бы и весна, еще раньше умели оборудовать, или разучились вдруг? Или вдруг дальность у самолетов уменьшилась, летали же и в 42 и в 43 за сотну км к фронту. Или бетонные аэродромы были только в Германии? Так Курляндия та же Германия тогда была.

[=FPS=Cutlass]

Какая весна? Первая декада февраля.
Отсутсвие аэродромов ерунда и гнилые отмазки в 45, да пусть бы и весна, еще раньше умели оборудовать, или разучились вдруг? Или вдруг дальность у самолетов уменьшилась, летали же и в 42 и в 43 за сотну км к фронту. Или бетонные аэродромы были только в Германии? Так Курляндия та же Германия тогда была.

http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1945visla.php

"Эффект от удара превзошел все ожидания. Отчасти это произошло потому, что немцы подтянули свои резервы поближе к передовой, и они оказались в зоне губительного огня артиллерии. Поэтому уже при первом мощном ударе наступавших оказались разгромленными не только дивизии первого эшелона, но и достаточно сильные резервы. Это привело к быстрому крушению всей системы немецкой обороны. Наличие крупных подвижных резервов обеспечило Красной Армии стремительное продвижение вперед (по 25—30 км в сутки). «Русское наступление за Вислой развивалось с невиданной силой и стремительностью, — писал немецкий генерал Меллентин, — невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времени гибели Римской империи».

На пятый день наступления Красная Армия овладела Варшавой, а всего за 23 дня этой проведенной в тяжелых зимних условиях операции армии Г.К. Жукова и И.С. Конева продвинулись вперед на 500 км,..... ".

Костя...справедливости ради стоит признать что смена в течении трёх недель 2-4 аэродромов базирования - это не фунт изюма....со всеми вытекающими......

[Karabas-Barabas]

Костя...справедливости ради стоит признать что смена в течении трёх недель 2-4 аэродромов базирования - это не фунт изюма....со всеми вытекающими......

Такое ощущение что только КА сменила аэродромы.

[Karabas-Barabas]

...не будем кривить душой ВВС КА насчитывала на тот момент ГОРАЗДО больше самолётов...

Вот именно, и это большее количество самолетов сделало 1,5 тыс. вылетов против 13,5 тыс.

[=FPS=Cutlass]

Вот именно, и это большее количество самолетов сделало 1,5 тыс. вылетов против 13,5 тыс.

Костя...ты логистику посчитай для прикола.
Ну перегнали самолёты....2-3-4 полка на новый филд.
И что.....?
Это же не НУЛЬВАр...где "с места в карьер" можно на только что перегнанных самолётах выполнять боевые задачи.
Нужно топливо, нужны боеприпасы....и нужно их очень много.
Их нужно доставить....по дорогам....где в это время движутся тылы наступающих дивизий, маршевые роты пополнения, артиллерия и прочий обоз. Мосты частично разрушены отступающим противником, частично наступающими войсками.....короче для снабженцев это период - веселуха.

Так что абсолютно ничего удивительного в такой разнице самолёто-вылетов лично я не вижу.

[DogMeat]

Вот именно, и это большее количество самолетов сделало 1,5 тыс. вылетов против 13,5 тыс.

Здесь имеет место или ошибка или явная подтасовка фактов. Вы сравниваете ВЫЛЕТЫ с ПРОЛЕТАМИ, зафиксированными постами ВНОС. Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что в течение одного вылета самолет может совершить несколько пролетов над несколькими постами ВНОС?

Простите, но создается впечатление, что приводимые вами факты являются притянутыми за уши.

Короче, разница на порядок в количестве вылетов, при на порядок же большем количестве самолетов, т.е. в 100 раз !!! на один самолет, объясняется чем-то другим.

Никакой "разницы на порядок в количестве вылетов" не существует. Разница на порядок между количеством вылетов ВВС и количеством зафиксированных пролетов противника объясняется количеством постов ВНОС. Внимательно перечитайте факты, которые вы приводите:

Висло-Одерская операция (16 ВА и 2 ВА, 5047 самолетов, против 4-го ВФ, 630 самолетов).
"...По данным штаба 16-й ВА, за первую декаду февраля 1945 года,... посты ВНОС зафиксировали 13950 пролетов вражеских самолетов, две трети из которых выполнили FW 190 ... 16 воздушная армия произвела за первые 10 дней февраля 1530 самолето-вылетов..."

Хотите сравнивать самолето-вылеты - найдите количество выполненных немцами самолето-вылетов и сравнивайте на здоровье. Но я вас прошу, не надо сравнивать вылеты с пролетами. Это совершенно разные показатели и их прямое сравнение может привести к глубоким заблуждениям.

[Karabas-Barabas]

Здесь имеет место или ошибка или явная подтасовка фактов. Вы сравниваете ВЫЛЕТЫ с ПРОЛЕТАМИ, зафиксированными постами ВНОС...

Вообще-то это не я выдумал, это официальный отчет 16 ВА
Если уж на то пошло, то и 1,5 вылетов 16 ВА это далеко не всё боевые вылеты, это просто взлеты, а что там летало - транспортные, перегон техники, новички/пополнение в тылу...

Ну и сколько из 14 тыс. пролетов (не 13,5 тыс., извиняюсь за ошибку - по отчету 13950 пролетов) могло быть по несколько раз посчитано?
Пусть даже по 10 раз, что совершенно невероятно, т.е. 1,4 тыс. боевых вылетов (посты вряд ли могли находиться на немецкой территории все равно это дофига, учитывая количество самолетов - 5047 (пусть в 16 ВА и половина из них только) против 630 4-го ВФ (который противостоял и соответственно летал еще и в полосе 2 ВА !!! ).

[LbS_Tanzor]

Потому как действовало с наспех подготовленных зачастую частично разрушенных и переполненных своей техникой аэродромов.

Ещё минирование забыли. Не раз у Драбкина упоминания на тему заминированной отходящими немцами аэродромной инфраструктуры в 44-45 встречаются

[Karabas-Barabas]

Всё верно...следствие стремительных наступательных операций, или Вы считаете по иному?

Считаю.
Если это такое стремительное наступление - по 25 км в день, то и с аэродромами нет проблем - их просто должны были захватывать неповрежденными, и на самом деле захватывали, иначе откуда бы куча неповрежденной трофейной авиатехники.
С топливом и пр. то же проблем быть не должно - танкам на передовую все подвозить смогли или кто там тогда двигался вперед, а уж в тылу то, тем более в авиации, у которой и в более ранние годы проблем особо не было...
Короче, разница на порядок в количестве вылетов, при на порядок же большем количестве самолетов, т.е. в 100 раз !!! на один самолет, объясняется чем-то другим.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:05 ----------

Ещё минирование забыли. Не раз у Драбкина упоминания на тему заминированной отходящими немцами аэродромной инфраструктуры в 44-45 встречаются

Какое минирование, когда бросали, не успев уничтожить даже мат часть.
Ну и тогда еще вопрос, а как обстояло дело с саперами в 44-45 годах в КА?

[Станислав]

Что в 42-43м году ястребы догоняют Ил-4 без проблем , что в 44м догоняют Ту-2.
В любом случае превосходство Ту-2 в скорости (при всей своей позитивности) не имеет какого то принципиального значения для обеспечения обороноспособности.

Ну не правда же.
Скорость здесь имеет архиважное значение, Ибо чем быстрее летит бомбер, тем труднее занять выгодную для атаки позицию ястребу. Т.е. он дольше будет висеть на хвосте в зоне обстрела стрелков (которых у Тушки сзади 3 и все 12.7мм).

Попробуй атаковать Пе-2, идущий на близкой к максимальной скорости на 109Е и 109Ф. Эмилю придется долго догонять, за это время стрелки могут успеть навесить люлей. Фридрих догонит быстрее, сумеет занять более выгодную позицию.

[SkyDron]

Ну не правда же.

Правда , истинная правда.

Скорость здесь имеет архиважное значение....

Не скорость сама по себе , а разница в скоростях бомбардировщика и атакующего ег истребителя.

О чем и речь.

Ибо чем быстрее летит бомбер, тем труднее занять выгодную для атаки позицию ястребу.

Еще раз : все определяется разностью в скоростных характеристиках конкретных крафтов , да еще в конкретных условиях (начальные скорости , разница высот , ракурсы , то какую собственно позицию стремится занять истребитель , вооружение истребителя и т.д.)

Т.е. он дольше будет висеть на хвосте в зоне обстрела стрелков (которых у Тушки сзади 3 и все 12.7мм).

Висящий на 6 под огнем стрелков истребитель - сам себе злобный буратино.

Попробуй атаковать Пе-2, идущий на близкой к максимальной скорости на 109Е и 109Ф.

А ты думаешь я не пробовал ?

Эмилю придется долго догонять, за это время стрелки могут успеть навесить люлей.

У меня - не наваляют. Ибо я придуркам-ботам разбазаривать боекомплект не позволяю.

Наваливать я буду сам - причем вовсе не поливая длинными очередями медленно приближающийся тупо с "6" истребитель , а стреляя короткими прицельными очередями в процессе оборонительного маневра.

Пополивать можно на Б-25. На Пе-2 патронов к штурманскому пулемету слишком мало.

Мало того что их и в реале было немного , в игре еще и не доложили...

150 патронов к УБТ - тут не до поливания...

Не говоря уж про то что "поливалки" у истребителя потолще будут.

Фридрих догонит быстрее, сумеет занять более выгодную позицию.

Так вот Фока или поздний мессер 44го года догонит Ту-2 ничуть не хуже чем Фридрих-ранний Густав догонит Ил-4.

Скорость реально влияет на безопасность бомбера только в случаях когда истребители противника не имеют значительного превосходства в скорости.

Ни Ил-4 ни Ту-2 перед истребителями-одногодками такого приимущества не имеют.

Посему основная защита (если уж попался) - маневрирование , точный оборонительный огонь и осмотрительность.

Вопросы тактики не рассматриваем.

[Станислав]

Правда , истинная правда.

Вопросы тактики не рассматриваем.

Т.е. увеличение максимальной скорости преследуемого на разницу в скоростях никак не влияет? Черт, видимо недоучил математику во 2ом классе.

Я не сомневаюсь, что вы, уважаемый, убиваете преследователей Смертоносным Взглядом, полным презрения и тут без разницы, в какой позиции вражий истребитель.
Но большинство предпочитают, когда у него незкая угловая скорость, чтобы пульками его завалить. А тут как раз и важна скорость, с которой можно драпать.

Кстати не подскажите, как быстро может пикировать и не разваливаться при этом Ил-4 и Ту-2? И что может сделать одиночный ШКАС под пузом Ила?

[SkyDron]

Т.е. увеличение максимальной скорости преследуемого на разницу в скоростях никак не влияет?

При неизменной скорости преследователя - влияет. Но значительно это влияние только в случае большого разрыва в скоростях.

Еще раз : истребители 44го года догоняют Ту-2 ничуть не менее свободно чем истребители 41-43го года догоняют Ил-4.

Речь именно об этом.

Черт, видимо недоучил математику во 2ом классе.

Тут не математику а чтение нужно учить.

Я не сомневаюсь, что вы, уважаемый, убиваете преследователей Смертоносным Взглядом, полным презрения и тут без разницы, в какой позиции вражий истребитель.

И твои несомнения снова мима кассы.

Но большинство предпочитают, когда у него незкая угловая скорость, чтобы пульками его завалить.

Дело в том что низкая угловая скорость облегчает прицеливание не только бомберу , но и истребителю. У котороо дудки изрядно потолще.

Фоке или мессеру с МК-108 достаточно лишь чуть-чуть зацепить бомбера - и капец.

Именно поэтому лучшая защита в игре от хорошовооруженного истребителя (а в 44м году все истребители вооружены хорошо и все спокойно догоняют Ту-2) является именно маневр и точный огонь а не скорость , которой все равно не хватит чтобы уйти от противника.

А тут как раз и важна скорость, с которой можно драпать.

Еще раз : никуда ты не удрапаешь. Ни от Фридриха - раннего Густава на Ил-4 ни от Фок-Мессов 44го года на Ту-2.

И в том и в другом случае придется защищатся.

Причем в последнем случае это будет сложнее , несмотря на бОльшую скорость Ту-2.

Я лично предпочту хорошую горизонтальную маневренность , нормальную живучесть , нормальный боекомплект верхнего-заднего УБ и хороший обзор с места стрелка лишним 50-70 км/ч скорости.

Никто не говорит что Ил-4 сам по себе лучше чем Ту-2.

Речь о том что шансы успешно отбится от истребителей-одногодок у последнего едва ли значительно выше.

Кстати не подскажите, как быстро может пикировать и не разваливаться при этом Ил-4 и Ту-2?

В игре ? Не подскажу. Ибо данных таких нет.

Подскажу только что Фока (да и поздний месс наверное тоже) все равно пикирует лучше и что в реальности Ту-2 как пикировщики совсем не использовались.

Так же подскажу что на прекрасно пикирующих Пе-2 и Ю-88 далеко от истребителей-одногодок не упикируешь - все равно догонят.

И что может сделать одиночный ШКАС под пузом Ила?

По моим многократно проверенным на практике наблюдениям любая нижняя точка (особенно под управлением ИИ ) на любом бомбере управляемом ИГРОКОМ малополезна - вплоть до практически полной бессмысленности например на А-20С / G.

А вот когда игрок атакует бомбера-бота , нижние точки проблему представляют.

[psy06]

Не надо путать яйца с табуретками. В ДМ 1.0 повреждения систем считаются по рэндому из учета попаданий в соответствующую часть, системы самолета запрограммированы в коде игры. Отличие ДМ 2.0 в том что системам даны физические хитбоксы в которые можно попадать только и всего.

А потому фраза у Ту-2 нет баков, чушь. Все системы есть у всех самолетов. И кстати у экипажа Ту-2 есть хитбоксы.

[Karabas-Barabas]

Не надо путать яйца с табуретками. В ДМ 1.0 повреждения систем считаются по рэндому из учета попаданий в соответствующую часть, системы самолета запрограммированы в коде игры. Отличие ДМ 2.0 в том что системам даны физические хитбоксы в которые можно попадать только и всего.

А потому фраза у Ту-2 нет баков, чушь. Все системы есть у всех самолетов. И кстати у экипажа Ту-2 есть хитбоксы.

Спасибо, что и требовалось подтвердить - баков у Ту-2 нет, а есть только рэндом при попадании в кубик-крыло. Хорошо хоть кубиков сделали не один и по попаданию вообще в самолет не считается

[melissa]

А потому фраза у Ту-2 нет баков, чушь.

И где они у Ту-2 ?? У Ил-4 есть.

[KaHs]

шкас может сделать бо бо но обзор и угол прострела у него очень мал... у ту2 около 700 у ила примерно также(если имеется в виду ил а не реал)...

[Charger]

Блин... А почему движки у Ту-2 стоят криво и его в сторону ведёт? Основываюсь на бете Ил-2ФХ...

[Trix58]

Блин... А почему движки у Ту-2 стоят криво и его в сторону ведёт? Основываюсь на бете Ил-2ФХ...

А попробывать не в бете Ил-2ФХ вам партбилет мешает?

[Charger]

А попробывать не в бете Ил-2ФХ вам партбилет мешает?

не мешает, просто обратил внимание, да и пофиксено давно.

[МИХАЛЫЧ]

Учитывая свой небольшой опыт в онлайне, на Null-war, могу сказать, что мне неоднократно удавалось отрыватся на Пе-2 от мессов и даже сбивать их (стрелками). Тактика достаточна проста- пологое пикирование со скольжением и небольшими доворотами и горками. Ну, и огонь стрелков. Это если хорошая погода, если облачность - бегом в облака. Разница в скоростях невелика, конус атак у истребителя небольшой, он и подставляется. Именно скорость определяет всё, пусть даже у истребителя она выше - но не настолько, что бы он мог сделать какой то хитрый маневр, набрать высоту, потом спикировать... Пока это будет делать, пешка далеко улетит. Кстати, ветераны именно об этом и пишут. А вот если высоты и скорости нет, никакие виражи аки уж на сковородке не помогут.
Имнно поэтому Ил-4 и с прикрышкой не особо блистал в 43, а без неё просто труп.
А Ту-2 был хорош именно высокой скоростью в составе группы. Скорость (большая в реале, чем у Пе-2 того же 44 года и значительно большая, чем у Ил-4!) затрудняла маневры истребителей, суживала области атак. Где то была статистика, от огня истребителей в 44 потеряно всего 7 Ту-2, в Прибалтике. Исходя их их сравнения (относительного) с другими типами - немного.

[NightFox]

... Где то была статистика, от огня истребителей в 44 потеряно всего 7 Ту-2, в Прибалтике. Исходя их их сравнения (относительного) с другими типами - немного.

Немного побольше - 77 шт. Тоже не много, а вот в процентном отношении даже больше чем у Пе-2...

[Afrikanda]

Немного побольше - 77 шт. Тоже не много, а вот в процентном отношении даже больше чем у Пе-2...

от огня истребителей?
в табличке общие боевые потери вообще-то указаны

в любом случае говорить о самолётах, у которых только боевых потерь чуть не полста штук(и это только в 44-м), что они "послевоенные"(?) может продолжать говорить только отъявленный тролль