Новая версия появления жизни на Земле

[Veter]

На самом деле, всё действительно упирается в проблему "сложности".
Но "упирается" достаточно условно.
Я думаю, что в замкнутой системе сложность не может долговременно и направленно расти (второе начало термодинамики запрещает).

Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.

[serg 61]

Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.
Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.

Эт точно, любого инженера создавшего механизм такой сложности и работающий так скверно, немедленно упекли бы в дурку.

[POP]

Не запрещает второй закон термодинамики.
Проблема не в этом.

Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.

Живое (элементарная клетка) представляет из себя единую сложнейшую структуру в которой все системы согласованы и настроены идеально и не могут существовать отдельно.
Эту фразу так часто повторяют, что смысл ее уже не производит впечатления.
Структурная сложность - вот проблема.
За все время существования человечества было эмпирически установлено, что сложные информационные самовоспроизводящиеся системы не могут самообразовываться под действием случая. Нет ни одного примера опровергающего этот тезис.
Простейшая клетка не просто сложна, она на порядки сложнее всего того что сумел достичь человек в сложных системах.

Структурная сложность подразумевает сложность механизмов и взаимосвязей, на которых базируется эта сложность.
Понимаете о чём речь?
Закономерности, позволяющие существовать той или иной структуре, должны быть сложнее этой структуры. Если говорить о возможности развития структуры, её изменчивости без потери структурной целостности.

Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.
Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?

[Veter]

Как Вы думаете, "структурная сложность", скажем, галлактики, может быть меньше, чем структурная сложность клетки, рождённой в этой галлактике?

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

[POP]

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

Возможно только если эта клетка не является частью галлактики
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.

[Veter]

Возможно только если эта клетка не является частью галлактики
Понимаете?
Простое не может содержать в себе сложного.
Ну, тут многое зависит от определений. Одно дело "сложность", собранная в крохотном кусочке пространства (клетка тут однозначно сложнее), а другое - "сложность" как количество "степеней свободы" вообще. И тут ничто внутри галлактики не может конкурировать с целой галлактикой.

Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.

[POP]

Нет, не понимаю.
Вы наверное имеете ввиду просто сложность, а я говорил о структурной сложности.
Вы двигаетесь на велосипеде с прикрепленным айпедом. Велосипед +айпед =система
Так вот если айпед просто прикреплен к велосипеду, то структурная сложность такой системы небольшая
А если айпед сам управляет велосипедом то структурная сложность возрастает многократно.
Также и во вселенной. Структурная сложность вселенной не повышается от того что внутри вселенной находится объект с большой структурной сложностью.

Нет. не так. Даже если айпед просто прикреплён к велосипеду, то структурная сложность системы айпед-велосипед выше, чем у айпеда или велосипеда. Дело не в том, что "внутри", а в том, что структура клетки - только часть структуры галлактики.
Если следовать логике ВНТ, то локальное проявление высокой структурной сложности возможно лишь за счёт уменьшения структурной сложности галлактики вцелом. Средняя "плотность" сложности упала, а локально - в клетке выросла.

[mens divinior]

структурная сложность галлактики много меньше структурной сложности клетки.

ну с чего Вы это взяли?

[Veter]

Этот тезис требует либо доказательств, либо опровержения антитезиса.

нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.

[POP]

нет это вы должны подтвердить что ВНТ запрещает самоусложнение материи.

А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".

[Veter]

А тут и доказывать ничего не надо. Очевидная штука. Замкнутая система самопроизвольно стремится к наиболее вероятному состоянию - к хаосу, что есть полная противоположность "усложнению".

Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.

[POP]

Так вселенная и стремится к тепловой смерти. Солнце погаснет и жизнь погибнет.
А вот флуктуации в процессе стремления к хаосу не запрещены вторым началом.

Само собой.
Но флуктуации не закономерны и кратковременны. Т.е., это не есть закономерная самоорганизация как свойство материи.
Ничего, что противоречит такой точке зрения пока не известно.

[Veter]

Если ограничиваться определением жизни только как клетки, то очевидно, что такая жизнь могла возникнуть только из "неживого", имеющего больше "степеней свободы", чем только живое.
Вобщем, если идти до конца, то само понятие "жизнь" размывается.

Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.

[POP]

Жизнь - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана на белково-нуклеиновой основе.

При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.

[Veter]

При таком определении, креационизм - единственная возможность её появления.
Жизнь создана неживым, либо существовала всегда. Других вариантов нет.

Все другие определения видимые мной спорны.

[Zhyravel]

Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?

[Veter]

Veter, а у Вы приверженец или склонны к какой либо теории?, или суть всего спора отрицание вполне логичных доводов ученых? Спор ради спора? Альтернативу жизни, как свойству Вселенной можете предложить? Какая опора у Вас?

Я приверженец информационного устройства мира. В последнее время много читаю по квантовой механике. Выработал для себя некоторую модель мироустройства в которую легко помещаются квантовомеханические нестыковки с классической физикой.
Происхождение жизни это темный лес, но в любом случае процесс шел не так как написано у Маркова и Еськова.

[Veter]

загаженна планета или нет это на вселенной никак не отразится.

вы всё время говорите не об изменении структурной сложности системы а об изменении самой системы, её наполнения.

[POP]

загаженна планета или нет это на вселенной никак не отразится.

вы всё время говорите не об изменении структурной сложности системы а об изменении самой системы, её наполнения.

Вообще-то, отразится. С учётом расходимости. (большие изменения в системах от малого воздействия) ("эффект бабочки")
Структурная сложность зависит, в том числе, и от количественного состава системы.

[Earl]

А откуда Спирин знает какие условия были на земле несколько миллиардов лет назад?

[Veter]

А откуда Спирин знает какие условия были на земле несколько миллиардов лет назад?

Водный парадокс, конформационный парадокс.
Либо так, либо эдак, всё равно никак.
Вы верите академику? или вера в идею важнее?

[NagaN]

Источник не надежный.
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya...orodit-kometa/

По сообщению портала «Глобалсаенс», химики из Калифорнийского университета в Беркли и из Гавайского университета в Маноа готовы полностью разрушить привычные нам представления об истории возникновения жизни на Земле.
Исследователи в ходе эксперимента смоделировали условия глубокого космоса и доказали, что «строительные блоки» (так называемые «сложные дипептиды» — связанные пары аминоксилот), необходимые для зарождения жизни, могли сформироваться на поверхности обледенелой межпланетной пыли, а затем уже попасть на Землю, дав толчок возникновению живых организмов на планете.

А вот еще один "желтый" источник с близкой темой.

ВНИМАНИЕ!!! Присутствует упоминание о "британцах" (Прошу заметить - не "британские ученые обнаружили...", а просто - "Британцы нашли в осколках упавшего в Шри-Ланке метеорита биологические останки"

http://www.rbcdaily.ru/society/56294...gn=gism_daily3

[Veter]

Источник не надежный.
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya...orodit-kometa/

По сообщению портала «Глобалсаенс», химики из Калифорнийского университета в Беркли и из Гавайского университета в Маноа готовы полностью разрушить привычные нам представления об истории возникновения жизни на Земле.
Исследователи в ходе эксперимента смоделировали условия глубокого космоса и доказали, что «строительные блоки» (так называемые «сложные дипептиды» — связанные пары аминоксилот), необходимые для зарождения жизни, могли сформироваться...

А откуда известно о том что необходимо для самозарождения жизни а что нет?
Общей гипотезы по абиогенезу нет.

Связанные пары аминокислот и жизнь это небо и земля.

По второй части вашего сообщения посмотрите лекцию Розанова (директора палеоинституиа АН РФ) она есть на рутрекере. Там вывод такой- жизнь была занесена из космоса. Он там много материала приводит убедительного.

[mens divinior]

Там вывод такой- жизнь была занесена из космоса.

А откуда она взялась в космосе?)

[Veter]

А откуда она взялась в космосе?)

http://www.gazeta.ru/science/2012/10/16_a_4813753.shtml

...Лет десять назад эту проблему сформулировал академик Александр Спирин, заявив, что для создания РНК случайным образом потребовалось бы время, намного превышающее время жизни Вселенной, если считать от Большого взрыва.

«Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, — говорит он, — а в том, как могли появиться сами нуклеотиды.

Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях — тех, которые мы знаем.

Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите — думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии»