О пирамидах и не только (артефакты и антифакты).

[Redwing]

Да, эти граждане, похоже навесным стреляли. Но вообще это кажется странным. Я б действительно задумался об убойной силе... Мне кажется, что в таком режиме скорости нет, там же похоже свободное падение, все усилие стрелка уходит в "небо", когда камень падает, то там та скорость, которую он приобретет во время падения. Причем, скорость тем больше, чем меньше угол. А чем меньше угол, тем меньше дальность.
Короче, ламеры эти ассирийские пращники

Кстати, обратите внимание, что у задних еще меч похоже присутствует. Он вероятно есть и у передних, просто не нарисовали, не влезло. Так что каменюки они кидали думаю что для затравки.

[agafon111]

Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.

[igmh]

Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.

Хотел бы добавить, что пращники на картинке могли использовать не "пули", а более крупные и тяжелые "снаряды" - видны в обхвате левой руки воинов.

Извиняюсь за многа букф:
"В то же время, легковооруженные войска играли важнейшую роль в классической Греции. Они завязывали битву. Дождь дротиков, стрел и камней, который они обрушивали на противника, мог пробить брешь в его рядах; по крайней мере, такой обстрел мог выявить слабые пункты в строю противника, которыми могла воспользоваться наступающая тяжелая пехота. Более того, если атака была неудачной, легковооруженные могли прикрыть отступление тяжелой пехоты. Армию, вышедшую на поле боя без пельтастов, можно было заранее считать побежденной. До нас дошло подробное описание судьбы такой армии; она в короткое время лишилась практически всех своих легковооруженных воинов. Эта армия, бывшая главной силой еще большего войска, собранного в 401 г. до н.э. для свержения царя Персии, состояла из 10000 греческих тяжеловооруженных воинов. После того, как претендент на трон, ведший их, погиб в битве при Кунаксе, армия претендента из местных контингентов разбежалась, и греки остались одни. Афинянин Ксенофонт взялся вывести 10000 греческих пехотинцев из враждебной страны, но в первый же день марша они так страдали от немногочисленных вражеских всадников, лучников и пращников, что смогли пройти лишь 25 стадий, т.е. меньше трех миль. В эту ночь Ксенофонт заявил стратегам: «мы должны немедленно обзавестись пращниками и всадниками». «Говорят», продолжал Ксенофонт, «в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают, будто многие из них умеют стрелять из пращей, и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние ведь стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков». Вскоре Ксенофонт и его соратники набрали из рядов армии 200 пращников и отряд всадников из 50 человек верхом на вьючных лошадях. Добавив этих легковооруженных к отряду из 200 критских лучников, бывшему в числе 10000 наемников, греки в дальнейшем успешно противостояли преследующим их персам. Критские лучники стреляли не так далеко, как персидские, но родосские пращники, по словам Ксенофонта, «стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники». Учитывая, что персидские лучники считались тогда лучшими в мире, эти его слова хорошо иллюстрируют дальность стрельбы греческих пращников."

Как можно заметить из отрывка выше, при массовых битвах приоритетной была не точность броска, а дальность (без потери в убойной силе) - кто метает и стреляет дальше, у того преимущество.
В "дуэльных" поединках и на малых расстояниях, само собой больше ценится точность броска.
Ниже по ссылке можно много интересного про пращи почитать:
http://nnm.ru/blogs/Beaplnce/prasha-kak-oruzhie-3/

[Redwing]

Да, я так конечно, спорить сложно, то есть вот нарисовано, стреляли и именно навесным.

Однако не факт, что данный способ стрельбы оптимальный, древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось. Я бы честно говоря посмотрел бы на греческую фалангу, которую будут троллить вот такие граждане с пращами не вступая с ней в непосредственный бой.

[agafon111]

древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось.

Ну вот насчет этого я ещё более сильно несогласен Тактика и стратегия понятно. Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс. Тем более кидать камни таким примитивнейшим приспособлением как праща. Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного. Ибо самых худших выпиливали сразу же

[mens divinior]

Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного.

это да...

Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс.

кто его знает. По дискавери когда-то говорили, что рыцари на самом деле в боях дрались редко...очень редко, травмы чаще получали от падения с лошади во всех своих жестянках...так что сложно их мастерство владения оружием оценить. А как там в античные времена было - шут его знает

[Redwing]

Я имел ввиду именно стратегию. Очевидно к примеру, что сама идея хождения в атаки плотными группами попахивает маразмом, как это сейчас представляется. От этого, если я правильно понимаю, вообще избавились только в начале этого века, когда пулемет поставил крест на идеях такого типа. Но еще в 1812 году считалось нормальным наблюдать, как картечь выкашивает плотный строй наступающих.

Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.

То есть подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.

[serg 61]

Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.

То есть подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.

Маленький оффтоп. Подловить вражеское подразделение на марше, любимое развлечение всех времен и народов. В Древней Руси так просто обожали. А чтобы увидеть как сражались в древности достаточно посмотреть кадры столкновений демонстрантов с полицией.

[agafon111]

mens divinior, Redwing
Тактика, стратегия и целесообразность построения бойцов в те или иные геометрические формы - не тема данного обсуждения, потому никто в этом ничего не понимает Это нужно обращаться к соответствующим товарисчам на соответствующих форумах. Не всегда самое очевидное оказывается самым правильным.
В качестве оффтопа - видел как-то фильм про развитие средневековых доспехов. Вот такой шлем-шляпа:

Для пехотинца оказывается она (шляпа) была намного эффективней и предпочтительней (и намного дешевле, что немаловажно!!!), чем вот такой закрытый шлем-горшок рыцаря:

Не смотря на очевидную странность и нелогичность (второй шлем обеспечивал гораздо большую защиту), все очень просто - для пехотинца главное обзор, которого нет в закрытом шлеме, а сверху от удара всадника его защищают поля "шляпы". Самое интересное, что типа выбитый из седла рыцарь мгновенно скидывал свой горшок, ибо сражаться в нем на поле боя в пешем строю было невозможно. (Помните старый фильм "Александр Невский"?).
К чему это я... Мне кажется, что тактика и стратегия боевых действий во все времена была оптимальной. Все зависело от оружия. К примеру, если пробить строй греческой фаланги - её участь была решена, строй рассеется, а гоплитов просто перебьют по одиночке более легковооруженные воины противника. Однако если это несколько десятков рыцарей в максимилиановских доспехах - то подобное не прокатит, они (рыцари) замочат всех и фамилии не спросят. Они даже щитов не имели - незачем.

Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь. Коктейль Молотова приветствуется

Короче, возвратимся к Египту

[mens divinior]

Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь.

зачем? У него, емнип, период активности минут 20-30...а дальше он начинается вариться под латами в собственном соку, главное заставить его двигаться )))

Эврика! А на 18-ом камне тризуб - герб укров!!!!!!!!
upd. и на 6-ом )))

[agafon111]

Так вот эти вышеприведенные в шляпах были крепостными (или как там их в средневековой отсталой европе?) вот этих в горшках. Самый беднейший из бедных баронов приводил с собой пару десятков таких вот товарищей. У богатых вассалов сюзерена были десятки и сотни бойцов. Они бы не дали своему господину свариться в доспехах Т.е. Рыцарь - это на самом деле не отдельная боевая единица, а генерал своего маленького войска. Поэтому его (рыцаря) гибель или попадание в плен - чрезвычайно редкое явление.
<br/>
П.С. Я не спец по средним векам, вполне могу быть не прав и ошибаться.

--- Добавлено ---

А насчет древних укров - пять баллов

[Redwing]

Без пращи и лука не считается.

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире. Фоззи возьмем, ему сейчас легче А то три-пять человек по интернету шляются и друг с другом одно и то же в разных местах обсуждают. Да никому все эти картинки не интересны, на сухом с тыщу человек ходит, пара собеседников прибавилось.

[serg 61]

Без пращи и лука не считается.

Оффтопик:
ИМХО рогатка их вполне компенсирует.

Раз тут любят разгадывать загадки, подброшу одну простенькую. В римской манипуле бойцы ставились согласно срока службы. 1 ряд самые младшие, последний самые старшие. Почему?

[podvoxx]

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире.

Нене, интересно почитать. Оставайтесь с нами

[agafon111]

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире. Фоззи возьмем, ему сейчас легче А то три-пять человек по интернету шляются и друг с другом одно и то же в разных местах обсуждают. Да никому все эти картинки не интересны, на сухом с тыщу человек ходит, пара собеседников прибавилось.

Оффтопик:
Зачем вы так? Не надо агитаций. Там своя аудитория, здесь своя. Кроме того, там (на рехмире) неадекватная модерация и своеобразное поведение некоторых товарисчей, считающих себя сильно умными (пальцем тыкать не буду). Так что вы там, а мы здесь.

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...

Раз тут любят разгадывать загадки, подброшу одну простенькую. В римской манипуле бойцы ставились согласно срока службы. 1 ряд самые младшие, последний самые старшие. Почему?

А еще есть римская поговорка - "дело дошло до триариев" Легкая загадка.

Достаточно достоверная реконструкция римского пехотинца реформы Мария. Доспехи были большей частью из кожи и нет саперной лопатки.

Я могу сильно ошибаться, но данный римлянин не мог существовать во времена Гая Мария. На нем лорика сегментата, которая получило массовое распространение лишь во второй половине 1-го века нашей эры . Со щитом тоже вроде как непорядок - но это спорно... Какой шлем не вижу, но сдается мне, что данный легионер существовал лет 250-300 спустя этого самого Мария

[serg 61]

[offtop]

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...
А еще есть римская поговорка - "дело дошло до триариев" Легкая загадка.Я могу сильно ошибаться, но данный римлянин не мог существовать во времена Гая Мария. На нем лорика сегментата, которая получило массовое распространение лишь во второй половине 1-го века нашей эры . Со щитом тоже вроде как непорядок - но это спорно... Какой шлем не вижу, но сдается мне, что данный легионер существовал лет 250-300 спустя этого самого Мария

Спору нет,по логике доспех должен быть кожаным. Но у римлян небыло жестко уставной формы. Так что даже новобранец мог иметь дорогой доспех. Вернемся к нашим баранам. Будем копать дальше или бросим на полпути?

[agafon111]

Спору нет,по логике доспех должен быть кожаным.

Почему кожаный? Лорика хамата.

[serg 61]

Почему кожаный? Лорика хамата.

http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0...B0%D1%82%D0%B0

Служил стандартным доспехом вспомогательных войск (Auxilia) в последние века существования Римской республики и в некоторые периоды истории Римской империи.

Продолжаем дальше?

[mens divinior]

Да никому все эти картинки не интересны...

клевета! интересны

[Redwing]

У меня какие-то смутные воспоминания из Спартака Джованьоли, впереди стояли наименее опытные, наиболее опытные вступали в бой позже.

[ssv78]

У задних более длинные и тяжелые копья? К ним и сноровка нужна...

[serg 61]

У задних более длинные и тяжелые копья? К ним и сноровка нужна...

Вы римлян с греками часом не путаете? У римлян были пиллумы(дротики), на копья не тянут. Достаточно достоверная реконструкция римского пехотинца реформы Мария. Доспехи были большей частью из кожи и нет саперной лопатки.

[igmh]

agafon111

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...

Давайте, было бы интересно почитать!

Нене, интересно почитать. Оставайтесь с нами

Вот и я про то же! )))

[mens divinior]

А по РТР только что передачу про т.н. "цилиндры фараона" показывали...плохо их покупают что ли, решили спрос подстегнуть?

[agafon111]

serg 61, я больше англо-итальянским авторам доверяю. Ветеран XII легиона Антика, 32—31 гг. до н.э:




А вот интересный момент (ЕМНИП это колонна Траяна), римская "черепаха" штурмует укрепление даков:



--- Добавлено ---

А по РТР только что передачу про т.н. "цилиндры фараона" показывали...плохо их покупают что ли, решили спрос подстегнуть?

Наоборот - хорошо раскупают телепродукцию Эзотерика ща в почете. А потом вот наши власти удивляются почему спутники падают.... Это как в том анекдоте - "После введения в школах основ православия вместо уроков астрономиии - ракета не упала, она просто тупо ударилась об небесную твердь"