Железные авиационные копийные педали

[Wincel]

Я не совсем понимаю какой ответ вы хотите от меня услышать. Я не являюсь разработчиком ни Ила, ни ЛО, ни МСФС. Вы с адресацией вопроса не ошиблись?

нет не ошибся, из ваших постов я понял, что джойтестер не дает корректной оценки сигнал/шум применительно к современным контролерам, которые дают порядка 1024 и выше остчетов и спрашиваю, вы утверждаете что тот маленький шум, который я не заметил глазом в окне джойтестера, будет оказывать влияние на игровой процесс?

[UIV]

нет не ошибся, из ваших постов я понял, что джойтестер не дает корректной оценки сигнал/шум применительно к современным контролерам, которые дают порядка 1024 и выше остчетов и спрашиваю, вы утверждаете что тот маленький шум, который я не заметил глазом в окне джойтестера, будет оказывать влияние на игровой процесс?

Вы не так поняли. Про игровой процесс я не писал ничего. Я не курсе как конкретно реализована обработка информации играми. Я писал про систему игровой контроллер - персональный компьютер. Что пришло с контроллера, как операционная система это получила и передала в игру. Про шум и джойтестер я писал лишь то, что джойтестер не определяет качество сигнала, там используются простейшие алгоритмы определения точности, которые далеки от реальности. И шум в них никак не анализируется. ВКБ оценивает датчики и контроллеры на собственном стенде. Мотор вращает ось датчика, специальный контроллер снимает характеристику на заданный угол. Дальше вычисляется реальные точность, линейность, погрешность. На картинке внизу график характеристики МаРСа 7% абсолютной погрешностью. На джойтестере эту погрешность как не смотри не увидишь.

[Nik007]

Если бы игра сама все отфильтровывала, то все бы летали на шумящих дешевых китайских джоях и не парились бы.
А более точные средства измерения нужны для реализации например силовой обратной связи. Чем точнее примется сигнал с датчика, тем лучше система с обратной связью отработает эффект.

---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:27 ----------


Нет слов, вы бы разобрались в вопросе, а потом уже сюда писали. Не вводите людей в заблуждение.

Я и не ввожу, говорю как есть. У меня у самого в самодельном джое 1,5 года стояли эти ДПДЗ, нареканий не было вообще! Джой уже продал. И вообще, как вы можете сравнивать обычный резистор с бесконтактным магнитным датчиком?))

[Yo-Yo]

Если бы игра сама все отфильтровывала, то все бы летали на шумящих дешевых китайских джоях и не парились бы.
А более точные средства измерения нужны для реализации например силовой обратной связи. Чем точнее примется сигнал с датчика, тем лучше система с обратной связью отработает эффект.

Все зависит от характера шума и его величины.
И потом, давайте определим, что такое именно "шум" и отделим от "скачков".
Шум - это то, что мы видим при жестко зафиксированном положении датчика. Про то, каким он должен быть, я писал выше.

Скачки - случайные флюктуации во время равномерного вращения оси.

Скачки на дешевых и убитых джоях/датчиках могут достигать полшкалы при том, что шум может быть и в норме.. Конечно, такой хоккей нам не нужен, поскольку никакая ФМ такого скачка отфильтровать просто не в состоянии.

По второму: а что, уже есть продукт ВКБ с ФФБ?
Да и насчет требуемой точности ФФБ можно было бы и поспорить... там еще сухое трение в редукторе сильно мешать будет, так что опять же - точность всей системы будет определяться самым плохим звеном.

[UIV]

По второму: а что, уже есть продукт ВКБ с ФФБ?

Готовим прототип руля с ФФБ для новой игровой марки. Обкатаем руль, на его базе планируем штурвал с обраткой для МСФС ну и педали, куда уж без них.

[ssv78]

Готовим прототип руля с ФФБ для новой игровой марки. Обкатаем руль, на его базе планируем штурвал с обраткой для МСФС ну и педали, куда уж без них.

Педали тоже с обраткой?

[Yo-Yo]

Чем точнее примется сигнал с датчика, тем лучше система с обратной связью отработает эффект

А можно вопрос?

Датчик - один для считывания данных. Предположим, что задание ФФБ самое, пожалуй, сложное и требующее макс. точности: переставить силовую нейтраль в текущее положение джоя. Получается, что датчик может быть и нелинейным, и даже сильно нелинейным... может иметь временнУю и температурную нестабильность - ВСЕ РАВНО ФФБ поставит В ТУ ЖЕ ТОЧКУ!
Именно потому, что используются отсчеты одного и того же датчика.

Смысл повышать линейность, уменьшать всевозможные дрейфы есть только в системах, в которых действительно критично РЕАЛЬНОЕ перемещение рабочего органа и/или измерение таких перемещений. Вот если датчик на станке, например, будет иметь высокую погрешность, то получим реальный размер, измеренный микрометром или даже линейкой НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Это, действительно - критично.

Т.е. реальная полезность таких скрупулезных измерений параметров датчика весьма сомнительный, а затраты на это потребитель, естественно, оплачивает из своего кармана.

[Wincel]

Т.е. реальная полезность таких скрупулезных измерений параметров датчика весьма сомнительный, а затраты на это потребитель, естественно, оплачивает из своего кармана.

вот чего я добивался услышать от многоуважаемого UIV, но так и не понял в каком месте я получу эту пользу от их тщательного тестирования

---------- Добавлено в 18:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:17 ----------

Износились деревянные доски. Во как за 7 лет пятками протоптал :-)

я вижу что в представляемых Nikом педалях эта проблема предусмотрена резиновым покрытием.

[UIV]

А можно вопрос?

Датчик - один для считывания данных. Предположим, что задание ФФБ самое, пожалуй, сложное и требующее макс. точности: переставить силовую нейтраль в текущее положение джоя. Получается, что датчик может быть и нелинейным, и даже сильно нелинейным... может иметь временнУю и температурную нестабильность - ВСЕ РАВНО ФФБ поставит В ТУ ЖЕ ТОЧКУ!
Именно потому, что используются отсчеты одного и того же датчика.

Смысл повышать линейность, уменьшать всевозможные дрейфы есть только в системах, в которых действительно критично РЕАЛЬНОЕ перемещение рабочего органа и/или измерение таких перемещений. Вот если датчик на станке, например, будет иметь высокую погрешность, то получим реальный размер, измеренный микрометром или даже линейкой НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Это, действительно - критично.

Т.е. реальная полезность таких скрупулезных измерений параметров датчика весьма сомнительный, а затраты на это потребитель, естественно, оплачивает из своего кармана.

Ну не совсем в туже при нелинейности. Реальный угол будет отличатся от заданного.
Делать 2 разных датчика один с хорошими характеристиками, а другой похуже - вот здесь потребитель заплатит дважды за разработку 2 разных датчиков. Лучше, когда используется один датчик с хорошими характеристиками. И в производстве проще, и в новых разработках использовать проще и при логистике-продажах. Унификация. Есть еще один нюанс - в последнее время ценовая политика ВКБ такова, что новые разработки цену устройства не меняют. Если смотреть цену в баксах на педали - цена уже 3 года не менялась. ВКБ делает контрактные разработки для других производителей, с этих контрактов финансируются новые разработки. Конечно пр условии, что ВКБ имеет право использовать эти разработки в своих продуктах, выпускаемых мелкосерийными партиями.
Пример:
На разработку новых цифровых МаРСов было потрачено очень много средств, чтобы их окупить - нам бы пришлось педали 10 лет продавать. Педали Мк16 делались на старых аналоговых МаРСах, Мк17 - на новых цифровых. Цена же для конечного пользователя не изменилась. За те же деньги конечные пользователи получили более функциональную электронику, не оплачивая ее разработку.
З.Ы. не в пример педалям, обсуждаемым в этой теме. Когда заменили резистор на датчик ДПЗД, поставили контроллер с ворованной прошивкой - и цену в 2 раза сразу подняли.
Не раз здесь было доказано, что для настольного джойстика с небольшими ходами РУс достаточно и 8 битного преобразования. Но я не думаю что многие из вирпилов согласились бы использовать джойстики с 256 отсчетами, если за эти же деньги им предлагают 1024, или за эти же деньги 4096. Всегда покупатель выберет при одинаковой стоимости более точную электронику, пускай даже он не сможет реализовать ее возможности в полную меру. В педалях Мк17 можно управлять разрешением с осей, выбирай на каком хочешь работать 4096, 1024, 512, 256. Мы что могли предложить - то реализовали. Пускай дальше каждый сам выбирает что ему надо.

[Alex Oz]

Т.е. реальная полезность таких скрупулезных измерений параметров датчика весьма сомнительный, а затраты на это потребитель, естественно, оплачивает из своего кармана.

В данном случае избыток точности врядли кому то помешает, но вот тут например хотят за новый контроллер (чужой разработки, заметьте) , и установку стандартного ДПДЗ прибавить к цене 3900 рублей (заявленной в январе, когда курс рубля к доллару уже был дефолтнутый) , или 125% к первоначально заявленной.
Отгадайте с трех раз, из чьего кармана

кому интересно - вот первоисточник
http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=7572

[Yo-Yo]

В данном случае избыток точности врядли кому то помешает, но вот тут например хотят за новый контроллер (чужой разработки, заметьте) , и установку стандартного ДПДЗ прибавить к цене 3900 рублей (заявленной в январе, когда курс рубля к доллару уже был дефолтнутый) , или 125% к первоначально заявленной.
Отгадайте с трех раз, из чьего кармана

кому интересно - вот первоисточник
http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=7572

Ну это может и правда по привычке к халяве... однако, все эти вопросы вполне могут решатся... Было бы хорошее железо.

[Nik007]

Кстати, по поводу отбивания руки, при использовании схемы реальных загружателей - никакого отбивания нет, при усилии на РУСе в 1-1,5 кг в крайнем положении, а больше в принципе и не надо для комфортного управления - а если конечно следовать стандартам реала и делать в крайнем положении 5-6кг по установленному минимуму загрузки, то да, отбив небольшой будет, как, кстати и в реале))))

[SAS_47]

Не. В Америку не хочу.
А так, был бы адресок MeanDog-а отослал немного денег.
Типа, попользовался, понравилось, заплатил за труды.

[Nik007]

Тема уже поднималась на сухом, по поводу ДПДЗ, цитирую

Если присмотреться к калужскому датчику то там работает KMA200, которая является комбинированной микросхемой аналог/цифра и её можно запрограммировать для работы в цифре... Прощай ошибка двойного преобразования и наводки на провода. Правда работать это тогда сможет только с самодельным контроллером.

читайте с 74 сообщения по 76 про данный датчик
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=31673&page=3

[UIV]

Тема уже поднималась на сухом, по поводу ДПДЗ, цитирую
читайте с 74 сообщения по 76 про данный датчик
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=31673&page=3

Мне не надо читать про этот датчик, я и так все прекрасно о нем знаю. ВКБ напрямую сотрудничает NXP .

[U053]

Про шум.Полетал тут намедни в МСФС на вертолете.Так вот на посадке держу джой вмертвую, а на экране ручка градусов на 20 летает.В Иле и ЛО этого и не замечаешь.

[Wincel]

Про шум.Полетал тут намедни в МСФС на вертолете.Так вот на посадке держу джой вмертвую, а на экране ручка градусов на 20 летает.В Иле и ЛО этого и не замечаешь.

интересно 20 градусов и виле и локоне ничего??? а джойтестере?

[UIV]

интересно 20 градусов и виле и локоне ничего??? а джойтестере?

Джойтестер не знает ничего про кривые отклика, которые задаются в игре. ВКБ написало программу, которая в фоне записывает все данные приходящие с джойстика и анализирует по различным критериям. Мы эти данные использовали для анализа наработки на отказ, да еще много чего анализировать можно. Я запрошу у инвесторов разрешения, чтобы выложить тестовый софт разработанный ВКБ на общее пользование.

[UIV]

Про шум.Полетал тут намедни в МСФС на вертолете.Так вот на посадке держу джой вмертвую, а на экране ручка градусов на 20 летает.В Иле и ЛО этого и не замечаешь.

разные игры, разные разработчики. Кто то фильтрует данные и дополнительно обрабатывает, кто то нет. Только если контроллер дает качественный стабильный сигнал - дополнительно его обрабатывать фильтрами - это потеря времени отклика с устройства управления. Где то это критично, где то нет.

[U053]

Самолет не так чуствителен к размахиванию плоскостями.А у вертолета на нулевых скоростях вылезает куча эффектов .Там нужна скрупулезность.Быстрое парирование ручкой некоторые аппараты здорово раскачивает.Вообще-то, эти вот 20 гр я заметил на сикорском55.А до этого просто не обращал внимания. Надо будет другие вещи погонять.

[ROSS_Bombey]

Аргументы кончились - начались придирки к деталям
Wincel, признайтесь.. Вам проценты капают с продаж и пиар от Nic007 ?

[Wincel]

Аргументы кончились - начались придирки к деталям
Wincel, признайтесь.. Вам проценты капают с продаж и пиар от Nic007 ?

пока нет))) просто за ребят радуюсь))) а аргументы чего? я только спрашивал конкретные вопросы..и для себя кое что получил)

---------- Добавлено в 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:25 ----------

Нда, цель понятно, че то отбило мне желание на его вопросы отвечать, время только тратить.

Ды ради бога не овечайте, вы уже тут понаотвечали про расчеты в 0,1 мм)))

[UIV]

В модификации мк12 тормоза были на потенциометрах. NXP меняло оборудование на заводе, где производились управляющие контроллеры для первых МаРСов. В итоге эти контроллеры очень долго не производились. Их банально невозможно было купить. Мы нашли остатки, ждали поставки этих микросхем больше полугода, количество было ограничено, хватило только на рули направления. После этого, чтобы меньше зависеть от поставщиков микросхем ВКБ начало разработку своего управляющего контроллера.

---------- Добавлено в 07:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:51 ----------

Аргументы кончились - начались придирки к деталям
Wincel, признайтесь.. Вам проценты капают с продаж и пиар от Nic007 ?

Судя по постам здесь и на форуме http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=7572 так оно и есть.
Цитата Wincel оттуда
.............
Скоро, где то в 20- х числах февраля, у нас в Воронеже, пройдет 3-й кубок по илу http://www.cup.yessquad.ru/ , Фиал, мой земляк, обещал принести две модификации своих педалей, чтобы пилоты попробывали их в реале, сам постораюсь их потестить и если кому будет интересно выложу своё мнение.
.............
Один из последних постов в этой теме от Wincel про результаты тестирования
.......Педали юзал без подключения к компу..........
Без комментариев.

Нда, цель понятно, че то отбило мне желание на его вопросы отвечать, время только тратить.

[UIV]

До вас так и не дошло, что НЕЛЬЗЯ использовать МДжой в коммерческих продуктах? Что права на коммерческое использование МДжоя были проданы Миндогом немцам? Вот ссылки http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=131 http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=135 Почитайте, если не удосужились раньше.
По поводу электроники - если что то делаете и продаете это за деньги, то или свяжитесь с автором и договоритесь об авторских отчислениях, или закажите разработку, если сами сделать не можете. То что вы делаете сейчас - это воровство.

[Nik007]

2 UIV - по поводу заклинаний - разделите 4вольта на рабочий ход 56 градусов, получите 0,07вольта на градус, никакого волшебства, уважаемый, математика за 5 класс))
В плане линейности, опять-таки вы недопоняли, +-2-3%, в совокупности полная нелинейность 4-6%, это ставилось тех. заданием на заводе по производству данного датчика И этих характеристик хватает за глаза для управления л/а, главное ведь отклик и поведение в воздухе Так что теория теорией - можно писать про 0,1мм, 4096 отсечтов и прочие "нанотехнологии", а есть практика использования в реале, которая все расставляет по своим местам

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------

До вас так и не дошло, что НЕЛЬЗЯ использовать МДжой в коммерческих продуктах? Что права на коммерческое использование МДжоя были проданы Миндогом немцам? Вот ссылки http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=131 http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=135 Почитайте, если не удосужились раньше.
По поводу электроники - если что то делаете и продаете это за деньги, то или свяжитесь с автором и договоритесь об авторских отчислениях, или закажите разработку, если сами сделать не можете. То что вы делаете сейчас - это воровство.

Мы не зарабатываем производством Мджоев, это во-первых. И не реализуем его, как коммерческий проект. Есть схемы и прошивки, прекрасно, а есть стоимость сборочных деталей, людской труд в производстве и настройке, к тому же схема отличается от оригинальной и доработана, в плане помехозащищенности. А с таким подходом, мы все должны платить Жуковскому, отцу русской авиации, или тому, кто придумал колесо То, что выложено как некоммерческий проект, совсем не пересекается с тем, что называется издержками на реализацию данного проекта