Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Fox]

А кто говорит про 11.5G?

Вот тут вещають:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...postcount=1967

склонюсь к версии пустого самолета.

Я, пожалуй, тоже.

[Chizh]

Мне кажется что из этого трида надо вынести посты про МиГ-25, т.к. этот оффтопик грозит получиться больше головной темы.

Возвращаясь к теме офтопика, выкладываю три странички из документа "Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ" (1978 год) касающихся нормальных перегрузок по прочности самолета.

[Evgeny_B]

Возвращаясь к теме офтопика, выкладываю три странички из документа "Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ" (1978 год) касающихся нормальных перегрузок по прочности самолета.

с Орловым будешь спорить?
ну-ну...

[Fox]

с Орловым будешь спорить?
ну-ну...

Разрешиет поинтересоваться в целях повышения образованности:
А кто такой Орлов?

[Evgeny_B]

Разрешиет поинтересоваться в целях повышения образованности:
А кто такой Орлов?

Летчик-испытатель ОКБ МиГ
Федотов, Остапенко, Орлов, Фастовец(?), Комаров

[Chizh]

с Орловым будешь спорить?
ну-ну...

Отнюдь.
Я всего лишь выложил фрагмент официального документа, который несколько контрастирует с рассказами летчиков.

[Evil Gryphon]

Отнюдь.
Я всего лишь выложил фрагмент официального документа, который несколько контрастирует с рассказами летчиков.

В этом официальном документе сказано буквально

f - коэффициент запаса прочности (обычно принимается 1,5)

и ничего не сказано чему же этот коэффициент равен у МИГ-25.

[101]

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

[ykcyc]

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

Возможно его метод - это компенсация острой нехватки знани в специальных дисциплинах относящихся к авиации - его широкой эрудицией.

[Дм. Журко]

Просто Дмитрий, видимо, не знает внутренней кухни не то что КБ, а даже выполнения курсовых работ в МАИ на кафедре "Проектирование самолетов".

Зато знаю кухню оценки и придумывания курсовых задач студентам в технологическом вузе. Например, степень соответствия этих курсовых практике. Дело, в частности, в том, что не каждый студент любого втуза будет проектировать самолёт. И не каждый сотый студент.

Об обычной степени понимания студентами сути работ я только упомяну, но раскрывать не стану, чтоб не походило на высокомерие.

Чуть определённее о преподавателях -- не каждый десятый преподаватель МАИ проектировал что-то похожее на самолёт. А если проектировал, то делал это осмысленно или просто способен осмыслить это. К счастью, у них другие задачи, ведь школьный учитель физики не обязан быть учёным, у него много других обязанностей.

[101]

Чуть определённее о преподавателях -- не каждый десятый преподаватель МАИ проектировал что-то похожее на самолёт. А если проектировал, то делал это осмысленно или просто способен осмыслить это. К счастью, у них другие задачи, ведь школьный учитель физики не обязан быть учёным, у него много других обязанностей.

Все авиационные и ракетные КБ очень тесно исторически связаны с МАИ, начиная от того, что фирмачи ведут занятия или спец.курсы, заканчивая тем, что на разных фирмах есть филиал наших кафедр.
Ну а уж про традицию возглавлять генеральным или главным конструктором какую-нибудь кафедру я просто не говорю.
Дмитрий, не лезьте вы со своим машиностроительным политехническим кадилом в чужой авиационный монастырь.

За другие кафедры крест целовать не буду, но у нас народ либо выполняли конкретные хоз.договорные работы для фирм или же все так или иначе выходцы с фирм.
Помимо этого у нас существует собственное КБ, которое правда, возможно скоро закроют. А может и нет.

И степень оценки там совершенно различнейшая. От того как везде - потом и трудом добыть себе оценку работая на благо ВУЗа или когда на тебя матом орут за то, что твоя стойка в данном виде собираться не будет.
Поэтому, не недо ла ла.

[F74]

Ну, в общем, указатель перегрузки отградуирован до 6- так что 11же - это из баек, либо из анализа объективного контроля после полета, о чем летчик в кабине знать не мог.
И предельная перегрузка зависит от массы самолета и боевой загрузки.

[F74]

Это не наезд, а ожидания. Диплом не даёт никаких прав в форумах, зато налагает определённые обязанности.

Для мундирной чести следите за многочисленными недоразумениями уважаемого 101 и иже с вами. Или Вы тоже полагаете, что диплом МАИ нечто предполагает от глупости и невежества?

Я не имею никакого отношения к МАИ. Оканчивал ФАЛТ МФТИ, о чем не раз писал.
По поводу чести мундира- укажите конкретный пост 101 или мой, в котором неверно описывается авиатехника. Все мы люди и иногда ошибаемся, постараюсь найти ссылку на литературу или исправиться.

Предпочитаю посмотреть на признанных гениев. Например, на писания подписанные господином Симоновым, товарищем Яковлевым или исходящие от главкомов ВВС России. Впечатления противоречивы.

В общем, как и в любом мемуарном творчестве.

К примеру, Вадим Борисович Шавров уважаем мною. Настолько, что даже мнение его, которое он счёл необходимым упомянуть в своих книгах (а не за чашкой водки плохо услышанное и косноязычно переданное студентом собутыльником), ценно для меня. Человек очевидно большой культуры и широты взглядов, переживший разнообразный содержательный для истории авиации опыт.

Но он мнениями не сорил, предпочитал подбирать доводы, факты. Хотя подбирал их сам и приводил, очевидно, не все, а только те, что счёл важными. Тоже ошибался, это точно известно теперь, но цена его ошибок другая, чем даже у Яковлева, заслуги которого для меня неоспоримы.

Книги Шаврова, это, все-таки не мемуары, как у Яковлева. Если умолчать о нелицеприятных фактах в мемуарах- это, конечно, нехорошо, то умолчание в монографии- это гораздо хуже. ИМХО

Не подтверждается никак. Ни данными МиГ-31, ни известными описаниями его создания. У Вас есть что-то, что подтверждало бы «снижение требований»?

То, что слышал на лекциях. Лектор- действующий сотрудник ЦАГИ. Могу дать только слово, что не придумывал это.

Можете не ломиться, открыто. Есть общедоступные источники точных знаний об ограничениях, которые я читал.

Я в этом месте вставил бы «полагаю». Вы ведь прочнист? На МиГ-23МЛ похожие зигзаги. (Вроде бы, сейчас некогда освежить знания из источников, простите.)

Вообще-то я не ломился. Ваша фраза о том, что зависимость допустимой перегрузки от скорости характерна для истребителей 4 поколения разработки СССР позволяет предположить, что в других странах такой зависимости нет.

Я не прочнист, а специалист по динамике полета. А у "зигзагов" есть название- "скоростной (или волновой) подхват". При этом приходится вводить дополнительные ограничения на перегрузку в зоне трансзвуковых скоростей. Как уже говорил, проблемы не у прочнистов, а у динамиков. За МиГ-23 (если проблема существует) не скажу, но скорее всего, причина та же, но 100% гарантии не дам. Что один, что второй на момент принятия на вооружение- сырые машины.

Результирующая которой равна сумме сопротивления и массе на перегрузку на g. Причём сопротивление добавляет до единицы, не более. И что? Нормируют именно перегрузку.

При чем тут сопротивление, и почему именно единица не понял.

А нормировка перегрузки- ясна.
Летчик, зная массу самолета и условия полета, управляет самолетом по датчикам угла атаки (и) перегрузки. Ему просто не нужно знать силу, за него посчитали до этого- смотрим пост от Chizh c ссылкой на практическую аэродинамику МиГ-25.

[Дм. Журко]

Я не имею никакого отношения к МАИ. Оканчивал ФАЛТ МФТИ, о чем не раз писал.

Я тут человек новый. Спасибо. Писал о МАИ, потому что его помянули. Мне всё равно. Выпускников МФТИ тоже разных знал, в частности. (Хотя, разумеется, могу обсуждать разницу среднего качества выпускников, и в провинции качество, вероятно, хуже.)

По поводу чести мундира- укажите конкретный пост 101 или мой, в котором неверно описывается авиатехника. Все мы люди и иногда ошибаемся, постараюсь найти ссылку на литературу или исправиться.

«В рабочем порядке». Ошибки совершаются часто. Вовсе нет повода зарекаться, как зарекается 101.

В общем, как и в любом мемуарном творчестве.

Мемуары Самойловича, скажем, у меня подобного впечатления не создали. Мемуары пишут, всё же, очень уважаемые люди, и очень разные. Не люблю таких обобщений.

Книги Шаврова, это, все-таки не мемуары, как у Яковлева. Если умолчать о нелицеприятных фактах в мемуарах- это, конечно, нехорошо, то умолчание в монографии- это гораздо хуже. ИМХО

Но умолчания и у него есть. И оценки, в том числе, отрицательные, эмоциональные. Как у всех авторов монографий, как у всех авторов, как у всех людей. Речь, как всегда в умном разговоре, только о степени важности и частоте может быть.

То, что слышал на лекциях. Лектор- действующий сотрудник ЦАГИ. Могу дать только слово, что не придумывал это.

На airwar и testpilot лежат истории, где, в худшем случае, написано, что для МиГ-31 требования к скорости решили не повышать, хотя хотели. Опубликованные данные этого секретного перехватчика также не свидетельствуют в пользу мнения сотрудника ЦАГИ.

Кстати, пресловутый Ильин тоже сотрудник ЦАГИ. Институт большой.

Вообще-то я не ломился. Ваша фраза о том, что зависимость допустимой перегрузки от скорости характерна для истребителей 4 поколения разработки СССР позволяет предположить, что в других странах такой зависимости нет.

Да, у меня корявая формулировка. Хотя я пытаюсь следить.

Я не прочнист, а специалист по динамике полета.

Простите, подпись участника Fox спутал почему-то.

А у "зигзагов" есть название- "скоростной (или волновой) подхват".

Не обязательно так. Это предположение пока.

При этом приходится вводить дополнительные ограничения на перегрузку в зоне трансзвуковых скоростей. Как уже говорил, проблемы не у прочнистов, а у динамиков. За МиГ-23 (если проблема существует) не скажу, но скорее всего, причина та же, но 100% гарантии не дам. Что один, что второй на момент принятия на вооружение- сырые машины.

Поищу, но для МиГ-23МЛ сведения, вроде, и не начала 70-ых отнюдь.

При чем тут сопротивление, и почему именно единица не понял.

Объясняю. Тяга двигателей примерно равна весу истребителя, то есть может противодействовать скоростному напору с величиной около собственного веса. Значит, скоростной напор добавляет где-то около 1. Не может добавить к общей силе намного больше. А если допустима перегрузка много более 5, то 1 -- не значимо.

А нормировка перегрузки- ясна.
Летчик, зная массу самолета и условия полета, управляет самолетом по датчикам угла атаки (и) перегрузки. Ему просто не нужно знать силу, за него посчитали до этого- смотрим пост от Chizh c ссылкой на практическую аэродинамику МиГ-25.

Именно. И хотя для F/A-18, скажем, предельная перегрузка описывается довольно подробно и сложно (для случая несимметричной подвески, скажем), но никакого увеличения этого ограничения (до 12, ага!) при совсем малых загрузках нет.

При ограничении 3.8 единиц, обсуждать 10? Скоростной разогрев происходит при высокой продолжительной скорости, манёвры не совершаются.

Так что мне и теперь видится, что МиГ-25 быстро теряет устойчивость, деформируется, но не разрушается, так как имеет избыточно прочную основу. Если байка правдива. В мемуарных описаниях действий лётчиков Phantom во Вьетнаме поминались сверхперегрузки при уклонении от ракет, скажем.

[F74]

Мемуары Самойловича, скажем, у меня подобного впечатления не создали. Мемуары пишут, всё же, очень уважаемые люди, и очень разные. Не люблю таких обобщений.

Мемуары, действительно, пишут люди разные. И поскольку никто не идеален, всегда существует соблазн "забыть" кое-какие моменты.
А люблю-не люблю- это личное мнение.

На airwar и testpilot лежат истории, где, в худшем случае, написано, что для МиГ-31 требования к скорости решили не повышать, хотя хотели. Опубликованные данные этого секретного перехватчика также не свидетельствуют в пользу мнения сотрудника ЦАГИ.

Кстати, пресловутый Ильин тоже сотрудник ЦАГИ. Институт большой.

Не настаиваю. Каждый остается при своем мнении.

Не обязательно так. Это предположение пока.

Это таки факт, для Су-27.

Объясняю. Тяга двигателей примерно равна весу истребителя, то есть может противодействовать скоростному напору с величиной около собственного веса. Значит, скоростной напор добавляет где-то около 1. Не может добавить к общей силе намного больше. А если допустима перегрузка много более 5, то 1 -- не значимо.

Произошла типичная подмена понятий (с) ст о/у Гоблин-
на датчике перегрузок индицируется перегрузка в связанной системе координат.
Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат) а "скоростной напор" в Вашем понимании- это профильное и волновое сопротивление (насколько я понял).
Почитайте учебники, пожалуйста.

[RB]

Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат) .

Индуктивное сопротивления это induced drag?

[F74]

Индуктивное сопротивления это induced drag?

Да.

Добавлено через 10 минут

Откуда вдруг факт? Это просто Вы так считаете. С мнением Вашим согласен, но это не факт. Или где-то читали прямое признание, что дополнительные ограничения из-за скоростного подхвата?



Или непонимание. Причём тут Гоблин?



На датчике перегрузок показывается мгновенное ускорение, с которым датчик движется. Я так понимаю.



Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.

Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.



Скоростной напор, это напор (сила) среды обусловленная поступательной скоростью. Читайте словарь. Меня не занимает здесь разбиение этой силы на составляющие.

И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.

Аэродинамическое сопротивление и подъемная сила чаще всего рассматривается как проекции аэродинамических сил на оси скоростной системы координат. Самолет же ломает в основном сила, направленная вдоль оси У связанной оси координат и которую измеряет датчик перегрузок. Разумеется, на малых углах атаки и скольжения они почти совпадают, но с ростом углов атаки будет расти вклад силы сопротивления (пропорционально синусу угла атаки)

Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.С

Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.

И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.

Для Вашего сведения, привожу факт- перегрузка это сумма сил действующих на самолет, разделенная на массу ЛА, умноженную на ускорение свободного падения на поверхности земли и, вообще-то вторична по определению.

А что мне хотелось Вам объяснить, так это то, что индуктивное сопротивление на больших углах атаки (например порядка 30 градусов) сопоставимо по порядку с подъемной силой.




ПС
Спасибо за подсказку, я знаю, что такое скоростной напор.

Скоростной напор- это скалярная величина и не может быть разложена на составляющие.
Кстати, он не имеет размерности силы.

[Дм. Журко]

... Это таки факт, для Су-27.

Откуда вдруг факт? Это просто Вы так считаете. С мнением Вашим согласен, но это не факт. Или где-то читали прямое признание, что дополнительные ограничения из-за скоростного подхвата?

Произошла типичная подмена понятий (с) ст о/у Гоблин-

Или непонимание. Причём тут Гоблин?

на датчике перегрузок индицируется перегрузка в связанной системе координат.

На датчике перегрузок показывается мгновенное ускорение, с которым датчик движется. Я так понимаю.

Найдите учебник по аэродинамике и почитайте про индуктивное сопротивление (во-первых оно может создавать перегрузку гораздо больше 1, во-вторых, оно в скоростной системе координат)

Сопротивление -- перегрузку? Это как? Сопротивление, конечно, тоже может, если скорость сбросить. Но обычно нет смысла рассматривать. Значительную перегрузку обычно создаёт подъёмная сила. Может ещё тяга создать, но довольно малое.

Самая значительная из сил, которые действуют на маневрирующий истребитель, если их рассматривать раздельно, -- это подъёмная сила. Индуктивная составляющая сопротивления здесь вовсе не важна.

а "скоростной напор" в Вашем понимании- это профильное и волновое сопротивление (насколько я понял). Почитайте учебники, пожалуйста.

Скоростной напор, это напор (сила) среды обусловленная поступательной скоростью. Читайте словарь. Меня не занимает здесь разбиение этой силы на составляющие.

И всё что Вы теперь написали, лишено смысла для обсуждения. Я пытаюсь показать простую штутку -- наибольшие (предельные) аэродинамические силы, в основном, зависят от перегрузки. Потому Ваше замечание, что, мол, самолёт ломает аэродинамическая сила -- верно, но для манёвренного самолёта эта сила по большей части связана с перегрузкой.

[Дм. Журко]

F74 уважаемый, Вы просто поясните, как Ваши построения могут объяснить 10.5 единиц на МиГ-25 без разрушения. Вы же, вроде, согласились, что, мол, если пустой, то столько (любой самолёт) может? При каких условиях?

Исходите из того, что читатели Ваши не хуже знают механику сред и просто механику. Даже если это не так, то хоть напишите дело.

[F74]

Я как раз считаю, что МиГ-25 не выходил на перегрузку 10.5Ж. В связи с тем, что указатель проградуирован до 6 (по данным от Чижа, приведенным в этой теме), летчик не мог точно сказать, какова была перегрузка в этом маневре (написано - за пределом безопасной).

Просто иначе получается что ОКБ Микояна и ЦАГИ на статических испытаниях "не заметили", что разрушающая перегрузка более, чем в 2 раза превышает эксплуатационную, и не стали вносить изменения в инструкции летчикам.

А пустой маневренный самолет- типа Су-27, я полагаю, вполне способен без разрушения те же 10.5 вынести.

[Fox]

А пустой маневренный самолет- типа Су-27, я полагаю, вполне способен без разрушения те же 10.5 вынести.

Уточнение.
У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G

[F74]

Уточнение.
У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G

Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5

[Fox]

Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5

Это как?
На дозвуке одна конструкция, на сверхзвуке другая?

Забавненько.
Сдается мне ограничение в 7.5 единиц (если оно есть) на сверхзвуке уже не по прочности, а по каким-то другим причинам. По управляемости какой-нибудь.

[wind]

Цитата:
Сообщение от Fox
Уточнение. У Су-27 разрушающая перегрузка КАК МИНИМУМ 9*1,5=13,5G

Да, на дозвуке. На сверхзвуке 7*1.5= 10.5

- Нет, это неправильно. На трансзвуке и сверхзвуке эксплуатационную перегрузку ограничивают из-за того, при большой перегрузке происходит энергичное торможение самолёта, с возможным падением скорости со сверхзвуковой до дозвуковой, смещение фокуса и сопутствующая ему перебалансировка самолёта, так называемый "скоростной подхват", в результате чего лётчик может непроизвольно выйти за ограничения в те самые 9g.
А разрушающая перегрузка на любых скоростях одинакова, если она на малых составляет 13.5g, так она и на сверхзвуке будет 13.5g.

[F74]

ЕМНИП, из-за изменения характера обтекания на сверхзвуке.