"Сухой" планирует начать серийное производство многоцелевых самолетов Су-35 в 2009-20

[extern]

Насчет того что Ирбис может все тоже самое ПОЧТИ одновременно, мы не сможем это оценить без знания этого ПОЧТИ.
Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно". Как я понял из вашего диалога со Скай-Дроном, речь идет о временном разделении функций: скажем 0.1 сек радар сканирует воздушное пространство, а следующую 0.1 сек - поверхность, а следующие - подерживает даталинк. Это равноценно выплнению нескольки-х функций одновременно, что давно применяется в мобильной тедефонии - когда одна линия используется несколькими абонентами поочередно короткими промежутками времени. Прерывания сигнала никто при этом не замечает.

Главная проблема - в потенциале процессора обработки сигналов и блока управления радаром. Причем именно потенциал процессора обработки сигналов - является постоянным узким местом любой радарной системы. Но именно в области DSP Россия приблизительно на уровне с США, так, что не удивлюсь, если по большинству показателей Ирбис будет близок к APG-77. Вот, кстати, новая инфа про успехи отечественных электронщиков из дизайн-центра МОдуль: http://www.aviaport.ru/news/2006/11/07/112185.html По поводу этой фирмы, и чем она занимается можно прочесть здесь: http://www.module.ru/files/entb062005.pdf и здесь http://www.module.ru/files/ec112005.pdf Правда на Ирбисе говорят поставили другой процессор - "Соло", но на всякий случай в России есть по крайней мере еще 3 конкурирующих дизайн-центра по разработке специализированных процессоров DSP на мировом уровне.

То же самое по поводу LPI: это целая гамма методов и их можно реализовать на ПФАР с тем же успехом, что и на АФАР.

Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

[Chizh]

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно"....

Нет не значит.
Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.

[extern]

Нет не значит.
Вспомни Заслон на МиГ-31. Он быстро перекидывал луч с одной цели на другую, но цикл подсвета был около 20 мс для того чтобы ракета производила измерение частотной настройки и углового рассогласования. Нетрудно подсчитать что цикл подсвета для четырех ракет составляет 80мс, что много по ракетым меркам.

Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете). Те же трудности были и с мобильниками: первые мобильники часто теряли сигнал, пока в них не воткнули более новые чипы. У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10), а высокая чувствительность хороша только тогда, когда есть чем отсечь шум.

[ЦВК]

У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10)

Сам считал? Михал Исакыч нервно курит в сторонке. И, жаль конечно, но, наверное, есть люди, которые верят твоим словам из-за обилия умных терминов.

Факты верны, но эти трудности решаются с ростом потенциала процессора обработки сигнала (на радаре и ракете).

Так что же, этим наши 4 "дизайн-центра американского уровня" лапу сосут что ли, что до сих пор не выдали такой процессор, а американские дизайн-центры, тем временем, выдали?

[wind]

Цитата:
Сообщение от extern
У АФАР, кстати, свои трудности: управление лучем требует больше мощности процессора (где-то так раз в 10)

Сам считал? Михал Исакыч нервно курит в сторонке. И, жаль конечно, но, наверное, есть люди, которые верят твоим словам из-за обилия умных терминов.

Так что же, этим наши 4 "дизайн-центра американского уровня" лапу сосут что ли, что до сих пор не выдали такой процессор, а американские дизайн-центры, тем временем, выдали?

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

[extern]

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

Данные конкретных, установленных на американские радары, процессоров (центров обработки сигнала) никогда не видел. Если приведете - есть о чем говорить, но думаю - они секретные, поскольку, зная потенциал процессора, легко прикинуть потенциал всего радара.

Слово "процессор" употребляется, как в смысле микрочипа, так и в смысле всей электронной начинки, ответственной за процессинг. Странно, что некоторые "спецы" здесь этого не знают или делают вид, что не знают (я не Вам).

Что касается сравнительной характеристики микрочипов - то по производительности российские вендоры вполне на уровне последних чипов Texas Instrumentals. На этот счет есть официальные данные. То есть, при желании из них можно слепить все, что угодно в достатоно малом объеме. Но это мало, что дает для сравнения, поскольку это - многопроцессорная система раз, и два: чипы гоняют на другой (меньшей) частоте, чем на гражданке. Преймущества американских чипов - лучшая силиконовая технология, а значит можно гнать их на более высокой частоте. Преймущества россйиских - лучшая архитектура - а значит не нужно гнаться за частотой и залезать в дорогостоящую технологию "глубокого субмикрона".

[ЦВК]

"Почти одновременно" - означает в данном случае "одновременно". Как я понял из вашего диалога со Скай-Дроном, речь идет о временном разделении функций: скажем 0.1 сек радар сканирует воздушное пространство, а следующую 0.1 сек - поверхность, а следующие - подерживает даталинк. Это равноценно выплнению нескольки-х функций одновременно, что давно применяется в мобильной тедефонии - когда одна линия используется несколькими абонентами поочередно короткими промежутками времени. Прерывания сигнала никто при этом не замечает.

Гы-гы. Зато если делать это не одним лучом по очереди, но быстро, а 3-мя сразу, как в АФАР, время цикла обзора (вообще говоря, там и цикла-то как такового не будет, точнее будут 3 разных цикла, фактически исполняемых независимыми массивами излучателей ... ) сократится в несколько раз. Этого ты и не понял.

Главная проблема - в потенциале процессора обработки сигналов и блока управления радаром. Причем именно потенциал процессора обработки сигналов - является постоянным узким местом любой радарной системы.

Потенциал процессора? Как думаешь, сколько вольт потенциала на процессоре AN/APG-77? Ещё пара вопросов. 1. С чего ты взял, что это главная проблема? 2. С чего ты взял, что та один процесор, а не, скажем, 3-4?

Но именно в области DSP Россия приблизительно на уровне с США, так, что не удивлюсь, если по большинству показателей Ирбис будет близок к APG-77.

Доказательств тут требовать, конечно, же бессмысленно Это откровние свыше? Впрочем, я сомневаюсь даже, что ты представляешь сам, о каких показателях говоришь. Количество кинутых шапок в секунду? Просто "по большинству показателей" -- красиво звучит и патриотично, блин.

Вот, кстати, новая инфа про успехи отечественных электронщиков из дизайн-центра МОдуль: http://www.aviaport.ru/news/2006/11/07/112185.html

Краснозвездизм. Дизайн-центр гыгы. КБ уже немодно стало?

"Соло", но на всякий случай в России есть по крайней мере еще 3 конкурирующих дизайн-центра по разработке специализированных процессоров DSP на мировом уровне.

Вах. Не было ни гроша и вдруг алтын. Цлых 3 дизайн центра мирового уровня у нас оказывается завелось, так про запас, на всякий случай

То же самое по поводу LPI: это целая гамма методов и их можно реализовать на ПФАР с тем же успехом, что и на АФАР.

С чего ты взял, что с тем же? Может, на АФАР несколько лучше?

Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

Опять мешанина.

Заглянул на авиабазу, а там какой-то Вуду мелет ту-же чушь что и Винд здесь.

Какой-то Вуду? Дык это он и есть, самый распространённый псевдоним помимо Спирита, Бен-Ицхака и т.д (гуглом можно и ФИО найти). Ну, чушь-не чушь, но заворачивает лихо иногда.

Что движет этим гигантом?

ХЗ. Скучно, наверное. Ведь если он будет в Израиле говорить, что у Ф-22 ЭПР с 5-рублёвую монету и он всех русских уделает, то с ним согласятся ( за исключением, может быть, российских аналогов, которые ругаются на форуме варонлайна), порадуются американской мощи, подивятся убогости его бывшей Родины и никакого разговора не выйдет. А тут... Тут уже который год он держит марку и репутацию в ожесточённых полемических баталиях Это моё ИМХО. М.б. он сам придёт, предложит засунуть это ИМХО куда-нибудь, и сам расскажет "о времени и о себе". И ваще это не по теме. Приятнее всё таки препираться на тему ФАР/АФАР/НиФАРниАФАР

[wind]

ХЗ. Скучно, наверное. Это моё ИМХО.

- Скучно, скучно...

М.б. он сам придёт, предложит засунуть это ИМХО куда-нибудь

- Не, не надо ничего никуда засовывать, оставь всё как есть...

... и сам расскажет "о времени и о себе".

- Когда я рассказываю о времени, мне тоже не верят, так что смысла нет большого... :p

[ykcyc]

..
Что да, так это то, что чувствительность антенны с АФАР выше, чем ПФАР, - за счет меньшей потери сигнала на волноводах, но с этим уже ничего сделать невозможно

Tы совершенно прав. Возможно, могло бы существовать промежуточное решение вида активной ФАР но с одними приемниками каждому элементу решетки, а передатчик один ка к у ПФАР. Решается проблема потери входного сигнала, и нет проблем с охлаждением тысяч передатчиков. Малошумящий Ga-As усилитель сделать легче чем трансивер и дешевле. Вопрос в том, насколько это "легче и дешевле" и стоит ли городить огород.

Мое имхо, на сегодня качественный ПФАР радар вполне достаточен (пост №236 SkyDrona очень понравился), при условии что АФАР радар будет отработан в течении 3-5 лет. При этом, вполне мыслимо что оба типа будут со-существовать, самолеты в одной группе могут нести 1-2 АФАР и остальные - ПФАР. И даталинк между бортами даст полную картину обстановки каждому пилоту группы.

[extern]

Малошумящий Ga-As усилитель сделать легче чем трансивер и дешевле. Вопрос в том, насколько это "легче и дешевле" и стоит ли городить огород.

Мое имхо, на сегодня качественный ПФАР радар вполне достаточен, при условии что АФАР радар будет отработан в течении 3-5 лет.

В общем согласен, переход на АФАР все же неизбежен, но только не на галлий-арсенид. Имеет смысл переходить сразу на нитрид галлия, у него параметры приема-передачи лучше. ИМХО, за первым поколением АФАР (на арсениде галлия) можно угнаться и на пассивных решетках, а за вторым - уже не получится.

[ykcyc]

В общем согласен, переход на АФАР все же неизбежен, но только не на галлий-арсенид. Имеет смысл переходить сразу на нитрид галлия, у него параметры приема-передачи лучше. ИМХО, за первым поколением АФАР (на арсениде галлия) можно угнаться и на пассивных решетках, а за вторым - уже не получится.

Против нитрида галлия не возражаю, если он настолько лучше.

[extern]

Против нитрида галлия не возражаю, если он настолько лучше.

был хороший материал об этом в журнале за прошлый год. Советую: http://www.electronics.ru/998.html

[ykcyc]

был хороший материал об этом в журнале за прошлый год. Советую: http://www.electronics.ru/998.html

Обещают горы золотые.. потенциально, с оговорками, в 20 раз выше удельная мощность у транзисторов из нитрида галлия. Но не бесплатно, а за горы золота .

Однако, при КПД 50%, рассеиваемое тепло начинает приближаться к астрономическим значениям в очень малом объеме и очень плотной упаковке элементов. Как это все охлаждать?

С точки зрения использования как малошумящего усилителя, тут никаких преимуществ перед арсенидом галлия. Кроме, 2.5 раза более высокого напряжения пробоя, что якобы позволит избавится от входной цепи защиты, и шумов с ней связанных. Я думаю - вряд-ли, никто в здравом уме защиту не уберет. Особенно если они читают этот форум В общем, в этой части - почти равенство, арсенид галлия даже шумит чуть меньше.

Теперь прикинем при каких температурах будет работать арсенид галлия и его конкурент нитрид галлия. Для НГ заявляется 400град как допустимая температура. Ну там и будет близко к этому, при такой плотности и удельной мощности элементов Тут сразу проблема с малошумящим усилителем - при таких температурах приемник на нитриде галлия будет шуметь "очень сильно" , по сравнению с усилителем на арсениде галлия.

Но конечно, в итоге, это детские болезни.

Никто не подскажет как пройти к золотому дну?

[voice from .ua]

Кстати, я видел только заявления о работе по воздуху и земле "почти одновременно" других задач не декларировалось.

Зато я нигде не видел чтобы хоть для одной западной РЛС декларировалось обнаружение и сопровождение атакующих ракет В-В, с выдачей пердупреждения не менее чем за 6 сек. до ее подлета.

[Chizh]

Зато я нигде не видел чтобы хоть для одной западной РЛС декларировалось обнаружение и сопровождение атакующих ракет В-В, с выдачей пердупреждения не менее чем за 6 сек. до ее подлета.

Я тоже.
Но разница между ними и нами в том, что у нас одна-две-три книги по самолету в которых описывается почти все, а у них этих книг десятки, начиная от совсем несекретного флайт-мануала, через ДСПэшние weapons-delivery и заканчивая секретными спец частями, точными параметрами, РЭБом, IFF и всякой другой спецификой.

[ЦВК]

- Вот взял бы и попробовал сравнить квалифицированного энти самые процессоры, данные ведь их, кажись, опубликованы? Вдруг выяснилось бы что-то интересное?

Это к extern-у, у него, вроде своя методика есть, похлеще твоего обмера картинок линейкой . А я даже не знаю, в чём мощность процессора меряется. Может быть, Ваттах? Про потенциал процессора тоже не услышал.

[ykcyc]

Другой вопрос, по поводу того что Ирбис "медленный" при одновременной работе по земле и воздуху.

Я не специалист по тактике, но если самолеты применяются группами, и обмениваются данными по каналу связи, то что мешает распределить задачи между бортами?
Если я обеспечиваю расчистку воздуха, мне очень интересно искать танки на земле одновременно?

[ЦВК]

Если я обеспечиваю расчистку воздуха, мне очень интересно искать танки на земле одновременно?

Да, но если ты ведёшь зачистку "танков", то за воздухом посматривать тоже полезно. Вдруг там кто-то летит зачищать тебя? В этом случае, ты можешь оказать существенную помощь группе прикрытия (т.к. вместе вас будет много), и при этом в некоторых случаях, без отрыва от основного "делопроизводства".

[ykcyc]

Да, но если ты ведёшь зачистку "танков", то за воздухом посматривать тоже полезно. Вдруг там кто-то летит зачищать тебя? В этом случае, ты можешь оказать существенную помощь группе прикрытия (т.к. вместе вас будет много), и при этом в некоторых случаях, без отрыва от основного "делопроизводства".

Не сильно ли дорого за такое "полезно"?
И как понимать - "посматривать"? Для "посматривать" - и Ирбиса достаточно. Не так ли ?

[voice from .ua]

Не сильно ли дорого за такое "полезно"?
И как понимать - "посматривать"? Для "посматривать" - и Ирбиса достаточно. Не так ли ?

Ирбис сможет работать по земле в режиме синтезированой апертуры, при этом одновременно просматривать "воздух", и, если надо, атаковать при этом одну воздушную цель.

[ykcyc]

Ирбис сможет работать по земле в режиме синтезированой апертуры, при этом одновременно просматривать "воздух", и, если надо, атаковать при этом одну воздушную цель.

Бесспорно. Но поступило возражение, что это "недостаточно быстро делается".

[ЦВК]

А Винд, помнтся, говорил, что эти радары бокового/заднего обзора не особо и нужны.

Кстати, ИМХО тоже на боковой и задний обзор лучше выделять что-нибудь пассивное или ОЛС. А радар -- для переднего обзора/обстрела, т.к. вбок/назад стрелять всё равно невыгодно.

[wind]

А Винд, помнтся, говорил, что эти радары бокового/заднего обзора не особо и нужны.

- Заднего - демаскируют на 400 км при дальности собственного обнаружения на 40 км. Не просто не нужны, а опасны для здоровья.
А боковые нa F-22 сняли потому, что стелсовость от них увы, сильно снижается, только по этим причинам.

Кстати, ИМХО тоже на боковой и задний обзор лучше выделять что-нибудь пассивное или ОЛС. А радар -- для переднего обзора/обстрела, т.к. вбок/назад стрелять всё равно невыгодно.

- Вправо-влево посмотреть не вредно, время от времени, но - проблематично...

[mel]

А Винд, помнтся, говорил, что эти радары бокового/заднего обзора не особо и нужны.

Кстати, ИМХО тоже на боковой и задний обзор лучше выделять что-нибудь пассивное или ОЛС. А радар -- для переднего обзора/обстрела, т.к. вбок/назад стрелять всё равно невыгодно.

А я помниться говорил Винду, что круговой обзор входит в концепцию истребителя 5 поколения. Просто америкашки не смогли это реализовать. А наши конструктора смогли (например Су-34, но частично - боковых нет, т.к. они сильно удорожают самолёт и при этом они наименее приоритетные - оптимальное решение). Скрытность на наших самолётах при этом не страдает. Просто не надо пользоваться задним радаром при полёте к цели - это бессмысленно. Но зато в бою, когда уже противник тебя видит и никакой скрытности нет, тут задний радар даёт колоссальное преимущество - он даёт возможность интегрировать всю окружающую обстановку вокруг самолёта в одну картинку на дисплее - пилот не поворачивая головы может видеть подлетающие сзади самолёты и ракеты (а это самое важное, да и ракеты могут быть тепловые - их по другому не обнаружишь). Самые важные напрвления для истребителя - впереди, куда он атакует и сзади, окуда его атакуют. Значит в этих напрвлениях обязательно должны быть радары. Вот зачем нужны боковые и задние радары, а не для того, чтобы стрелять назад/вбок.
А вот если бы я был конструктором, то для радаров я бы ещё и шторку сделал из радиопоглощающего материала для скрытного полёта.
А ведь хорошо, когда западные конструкторы думают, что некоторые задачи не решаются, правда?

[SkyDron]

Со временем думаю конструкторы вернутся к концепции РЛС кругового обзора на истребителях.
Точнее к РЛС с ВОЗМОЖНОСТЬЮ кругового обзора.
На основе тех самых АФАР в конформном исполнении.

Просто сейчас пока технические (и нек. др.) проблемы не перевешивают недостатки такого решения.