Геноцид черкесов и русских

[Den-K]

Подавляющему большинству достаточно знать о Кавказской войне чего описали классики, чего в школе узнали, подробности же нужны только историкам.
Проблемы геноцида адыгейских народов, я лично, не вижу. Было переселение, вынужденное или добровольное, тех кто не соглашался жить по другому. Кто брал в руки оружие в попытке воспротивиться, от него и погибал. Чтобы назвать это геноцидом, должны были реально убить очень много людей просто потому, что они были определенной национальности, а не вынуждать переселяться да еще оставшимся представителям элит давать дворянские титулы и делать ровней дворянству остальной Российской Империи.

И чего то сильно я сомневаюсь, что приехавший репатриант сможет понять, сначала потомков тех кто остался, а потом еще понять всю остальную страну и полюбить её в добавок.

[ir spider]

А, ну тогда на твой очередной плач о том, что всю Москву заняли хачи проклятущие, а из "русских терпил делают" - я могу давать такой же ответ? Мол, у кого толще - то и круче. Так получается?

Абсолютно. Но одно но, я не призываю их каяться.

[WolfmaN]

Ну вот что вы опять Аспида трогаете? Ну хочет человек геноцида- пусть ему будет геноцид.
Вот только как то он забыл про недавнее помпезно отпразднованое 450-летие "Добровольного вступления Карачаево-Черкесии,Кабардино-Балкарии, Осетии, и Адыгеи".
Причем вопили, кто вступал добровольнее так, лишь бы соседний регион переорать.
А что же действительно было? А не царь ли наш Иоанн IV ака "Грозный"шороху навел? А не тогда же разве и Прибалтика в полном составе добровольно присоединилась к России?
А почему же так все потянулись к царю Ивану? Уж не потому ли, что он и Европу не обидел вниманием, а уж про "Казань брал, Астрахань брал ...Шпака не брал ..." все знают в этой стране Так кто же были эти Казань и Астрахань? А уж не татары ли? Которые своими набегами грабежами и убийствами вызывали только ненависть к себе. И не потому ли потянулись все к России, потому что силу в ней почувствовали? Или кто может сказать, что при Иване было рабство на Руси? А ведь не было, и каждый рождался свободным и имел свой выбор - то ли под защиту боярина идти- в "крепость", пахать -сеять, барину десятину отдавая, на "вольные ли хлеба" уйти- жить самому, своим хутором, за частоколом.

Ну да что то меня занесло. Вот, значит, при Иване все быстро вступили в Россию, Причем добровольно. И не какие то там шогенцуковы. а вся Черкесия. И причем ЖЕНУ Иоанну Васильевичу привезли с ПРОШЕНИЕМ О ПРИНЯТИИ В СОСТАВ РОССИИ - и не какую нибудь там, а ЧЕРКЕССКУЮ КНЯЖНУ. Потому как принято было -скреплять браком политические союзы...

Ну да ладно на сегодня хватит политинформации - завтра продолжу, что было дальше...

[SailoR]

Ну да ладно на сегодня хватит политинформации - завтра продолжу, что было дальше...

С интересом почитаю.

А то когда А-спид форсаж врубает, за ним не угонишься

[Den-K]

Вот, значит, при Иване все быстро вступили в Россию, Причем добровольно. И не какие то там шогенцуковы. а вся Черкесия. И причем ЖЕНУ Иоанну Васильевичу привезли с ПРОШЕНИЕМ О ПРИНЯТИИ В СОСТАВ РОССИИ - и не какую нибудь там, а ЧЕРКЕССКУЮ КНЯЖНУ. Потому как принято было -скреплять браком политические союзы...

Там вроде не было речи о вступлении, союз или чего то подобное, чтоб от татар отбиться.
Опять же, князей там в племенах, было много, княжен тоже. Ну выдал князь(пши) одного племени свою дочку за царя, так это его племени союз, другие типа не при чем, если чо У них там вобще очень сложные отношения развивались, ну внутри племени.

[А-спид]

Да, да. я прямо вижу чешущих затылки степняков, приговаривающих - эх, сбежали. Ну, пойдем домой.

А что, в России они вели себя иначе? Надо же, я в учебника истории именно такое и читал

с греками-то и в контакте прямом не находились.

Это кто тебе такое сказал? Опять таки - читать надо больше

увы, не боги горшки обжигают. тогда это было секретом, секрет и был ценен.

опять то же самое - надо бы хотя бы представлять о чем речь идет. Технология варки булата сложна даже на сегодняшний день, при нынешнем уровне технологий. Это не какой-то фокус или секрет "на 25-й минуте трижды плюнуть через левое пелечо и зажарить кожу лягушки" Это сложная многоэтапная технология.

очень интересно почитать как датировали это в отсутствие адыгейской письменности на протяжении хз скольких тысячелетий, бгг. может, со слов саксаулов? Зуп дайу, пять тысяч лет назад дэло было, мамой клянусь!

ЫЫЫЫЫ А то что существует целая наука об исследовании мифологии для тебя секрет??? Я же говорю - перед тем как весело смеяться надо быть немного представлять предмет разговора
То что, например, древние осетинские (аланские) сказания стали предтечей легенд о рыцарях круглого стола - это тоже для тебя новость? Не сомневаюсь что так оно и есть

ну так эти персонажи и в германском эпосе имеются, и в славянском. полагаю, что от черкесов к грекам, от греков в Рим, ну там и старушка ойропа.

вопрос только в том, что со временем они меняются, переставляются акценты в соответствии с представлением народа о мир и мироустройстве, изменяются персонажи и их характеристики - изучение всего этого позволяет делать выводы откуда пошел тот или иной миф, где он появился раньше... а из этого уже делаются выводы о ереселении народов. Смотри пример выше. казалось бы - где осетины и где Англия? А тем не менее есть такое мнение что рыцари круглого стола прямые потомки осетинских легенд.
Можешь либо смеяться, либо попытаться узнать что-то новое - интернет тебе в помощь.

Черкес Оккам не говорит, откуда повсюду в славянских странах такие фамилии?

Только у одного славянского народа основным является окончание на -ко. и именно этот народ в свое время получил приток переселенцев-черкесов, у которых такое же окончание фамилий. что по этому поводу думает афроамериканец Оккам?

Искажай смысл твоих слов, я при этом историю не искажаю.

А ты и не сможешь исказить историю
Но вот до сих пор ты так и не привелд ни единоо факта, за исключением "не согласный я, гы-гы-гы" - а отвечать на мои аргументы приходится. вот для того чтобы создать видимость ответа тебе и приходится передергивать и искажать цитаты

---------- Добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------

Подавляющему большинству достаточно знать о Кавказской войне чего описали классики, чего в школе узнали, подробности же нужны только историкам.

В школе об этом почти ничего не говорится. У классиков тоже всей картины нет. А позиция страуса, прячущего глову в песок и делающего вид что он ничего не видит никогда никого до добра не доводила

Проблемы геноцида адыгейских народов, я лично, не вижу. Было переселение, вынужденное или добровольное, тех кто не соглашался жить по другому. Кто брал в руки оружие в попытке воспротивиться, от него и погибал. Чтобы назвать это геноцидом, должны были реально убить очень много людей просто потому, что они были определенной национальности

Простите, а что же делалось во время Кавказской войны? За что убивали сотни тысяч черкесов - уж не за то ли что они были черкесами? и что это, если не геноцид?

И чего то сильно я сомневаюсь, что приехавший репатриант сможет понять, сначала потомков тех кто остался, а потом еще понять всю остальную страну и полюбить её в добавок.

Он сам вряд ли. А вот его сын - сможет.

[А-спид]

Ну вот что вы опять Аспида трогаете? Ну хочет человек геноцида- пусть ему будет геноцид.
Вот только как то он забыл про недавнее помпезно отпразднованое 450-летие "Добровольного вступления Карачаево-Черкесии,Кабардино-Балкарии, Осетии, и Адыгеи".
Причем вопили, кто вступал добровольнее так, лишь бы соседний регион переорать.

Вилли, а ты комментарии черкесов про это празднование не слышал? Что-то мне подсказывает что слышал

А что же действительно было? А не царь ли наш Иоанн IV ака "Грозный"шороху навел? А не тогда же разве и Прибалтика в полном составе добровольно присоединилась к России?
А почему же так все потянулись к царю Ивану? Уж не потому ли, что он и Европу не обидел вниманием, а уж про "Казань брал, Астрахань брал ...Шпака не брал ..." все знают в этой стране Так кто же были эти Казань и Астрахань? А уж не татары ли? Которые своими набегами грабежами и убийствами вызывали только ненависть к себе. И не потому ли потянулись все к России, потому что силу в ней почувствовали? Или кто может сказать, что при Иване было рабство на Руси? А ведь не было, и каждый рождался свободным и имел свой выбор - то ли под защиту боярина идти- в "крепость", пахать -сеять, барину десятину отдавая, на "вольные ли хлеба" уйти- жить самому, своим хутором, за частоколом.

Ну да что то меня занесло. Вот, значит, при Иване все быстро вступили в Россию, Причем добровольно. И не какие то там шогенцуковы. а вся Черкесия. И причем ЖЕНУ Иоанну Васильевичу привезли с ПРОШЕНИЕМ О ПРИНЯТИИ В СОСТАВ РОССИИ - и не какую нибудь там, а ЧЕРКЕССКУЮ КНЯЖНУ. Потому как принято было -скреплять браком политические союзы...

Ну да ладно на сегодня хватит политинформации - завтра продолжу, что было дальше...

Вилли, это цитирование учебника истории с цитатами из решений съезда КПСС

К реальности никакого отношения не имеет За исключением того что жену-то Грозному привезли. А вот все остальное... Ну я выше уже писал

---------- Добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:11 ----------

Там вроде не было речи о вступлении, союз или чего то подобное, чтоб от татар отбиться.
Опять же, князей там в племенах, было много, княжен тоже. Ну выдал князь(пши) одного племени свою дочку за царя, так это его племени союз, другие типа не при чем, если чо У них там вобще очень сложные отношения развивались, ну внутри племени.

Вот-вот

Если коротко. Кабарда на тот момент - самая маленькая из черкесских земель. Большая часть черкесов живет на побережье Черного моря и на территории нынешней КЧР и Ставропольского края.
В самой Кабарде несколько десятков княжеских фамилий. Среди них - несколько крупнейших, имеющих в принципе право называться старшими князьями. По русски - великие бояре, в случае чего имеющие право на престол.
Шогенуковы - одна из таких старших фамилий. (кстати, любопытный факт. Слово "шоген" в переводе на русский обознчает "православный священник", то есть попросту поп. Окончание -ко - значит сын. Шогенуков - сын попа, по русски - Попович )
Так вот Шогенуков, после очередной распри внутри Кабарды (а их было много, очень много ) метался туда-сюда в поисках союзника. Побежал к Грозному за защитой, получил ее. Через несколько лет переметнулся к туркам с теми же целями. Вот и вся история "добровольного присоединения"
А вот в советские времена начали искать - когда же адыги присоединились к России? Самой старой из подходящих дат стала дата шогенуковского посольства, к тому же она позволяла ничего не объяснять и не рассказывать про совсем недавно закончившуюся Кавказскую войну и геноцид. Вот и появился рассказ про "добровольное присоединение"

[Den-K]

Простите, а что же делалось во время Кавказской войны? За что убивали сотни тысяч черкесов - уж не за то ли что они были черкесами? и что это, если не геноцид?

Если бы там убивали "сотни тысяч" то не было бы тех переселенцев в Турцию и тд, по ходу Кавказской войны, и которых оценивают от 400 до 800 тысяч. На счёт за что убивали. Точно не скажу, меня там не было, но из прочитанного я сделал вывод, который уже описал выше. Российская Империя выбрала пши, а не тфкотлей, как элиту общества, которые станут ровней правящему классу в РИ. Тфкотлей это не устраивало и они подымали племена на борьбу против пши и стало быть против РИ. Ну еще приложились всякие газаватчики и мюридисты от соседей, в поднятии масс. Всяким хаджиратам и муртазакам ваще до фонаря было кого резать, как говорится: Хотите пойдём мусаров резать, а хотите хоть сейчас разбежимся (с) к/ф МВИН
Что то типа ситуации сегодня в некоторых бывших республиках СССР. Типа образовавшаяся элита общества, в основном денежные мешки, олигархи, всячески препятствуют объединению т.к они потеряют свой статус и поэтому развивают русофобию. Один в один ситуация. Только тогда у РИ был вариант на кого поставить и опереться, а теперь нету.

[А-спид]

Если бы там убивали "сотни тысяч" то не было бы тех переселенцев в Турцию и тд, по ходу Кавказской войны, и которых оценивают от 400 до 800 тысяч.

Обалдеть. Сколько-сколько было переселенцев в Турцию??? Это что за трава такая?

Или тебе еще раз процитировать документы о ведении войны?

На счёт за что убивали. Точно не скажу, меня там не было, но из прочитанного я сделал вывод, который уже описал выше. Российская Империя выбрала пши, а не тфкотлей, как элиту общества, которые станут ровней правящему классу в РИ. Тфкотлей это не устраивало и они подымали племена на борьбу против пши и стало быть против РИ. Ну еще приложились всякие газаватчики и мюридисты от соседей, в поднятии масс.

Совершенно не так.
Просто тебя сбивает с толку совершено нестандартная организация черкеского общества. Начнем с того, что пши (князья) существвали только у восточных адыгов, в Кабарде. У причерноморских, а именно по ним и прошелся геноцид, князей просто не было.
Вот здесь описана организация черкесского общества, и там же - его главные проблемы. Причем описание от русского историка - того е Епифанцева. Кое-что он здорово перевирает, но в целом статья достаточно объективная, и что главное - организация, образ жизни черкесов описаны точно.
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm

[ПРОФЕССОР]

А-спид, а вы диссертацию писать не пробовали. Укры то, оказывается по сравнению с черкесами - так, баловство одно.
То что, например, древние осетинские (аланские) сказания стали предтечей легенд о рыцарях круглого стола - это тоже для тебя новость?
Это вам во сне приснилось, как таблица Менделееву?
В самой Кабарде несколько десятков княжеских фамилий. Среди них - несколько крупнейших, имеющих в принципе право называться старшими князьями. По русски - великие бояре, в случае чего имеющие право на престол. - это что получается, любой пастух, у которого в стаде больше двадцати баранов, уже считает себя князем?
Простите, а что же делалось во время Кавказской войны? За что убивали сотни тысяч черкесов - уж не за то ли что они были черкесами? и что это, если не геноцид?
Так убивали не за национальность, а за то, что жить по-человечески не хотели, за набеги, за угон скота, за работорговлю.
Так вот Шогенуков, после очередной распри внутри Кабарды (а их было много, очень много ) метался туда-сюда в поисках союзника. Побежал к Грозному за защитой, получил ее. Через несколько лет переметнулся к туркам с теми же целями. Вот и вся история "добровольного присоединения"
Так обычная политическая проститутка, чем гордиться то?

[Den-K]

АПН не переношу, с очень сильным душком ресурс.
Я руководствуюсь этим http://sovetikus.narod.ru/Derluguian.html
И что я там вижу:

Важнейшим каналом русского влияния среди горцев стала по­граничная торговля, причем эта торговля качественно отличалась от традиционного обмена с Восточным Средиземноморьем и быстро превзошла его по объемам. Если на прибрежных торжищах и факториях средиземноморские купцы приобретали рабов, мед и воск, эпизодически лошадей и скот, т.е. типичные продукты княжеской дани и военной добычи, то на кубанских меновых дворах шел го­раздо более массовый и демократичный торг - поселенцы, особенно в первые десятилетия XIX в., получали от горцев в больших объемах продовольствие, лес, дрова, камыш для кровель, дикие фрукты, лошадей и скот, черкесские ремесленные изделия, причем не только такие «аристократические», как кинжалы и шашки, но и бурки, ноговицы, черкески, чувяки. В обмен горцы получали железо и соль, дешевые ткани.

В 1827 г. от шапсугов в один из фортов прибыла делегация, заявившая, что их народ считает "торг с Россиею более выгодным, нежели с Турецкою державою, мотивируя это тем, что "только богатые могут пользоваться меною от Анапы" (Джимов Б.М., 1986. С. 21). В торговлю с русскими вовлекались широкие слои адыгских обществ, что укрепляло позиции тфокотлей перед лицом князей и особенно низших категорий орков. Кроме того, русские принимали беглых горских невольников и зависимых крестьян, лишь иногда, в качестве знака благорасположения, возвращая их прорусски настроенным владельцам. В результате в 1830-х гг. в адыгских племенах происходит новая серия демократических переворо­тов - абадзехи и убыхи на своих народных собраниях потребовали уравнять орков с рядовыми общинниками, натухайцы лишили своих аристократов всех родовых прав и конфисковали их имущество, а шапсуги вообще изгнали наиболее влиятельные роды со своей территории (Джимов Б.М., 1988. С. 74).

[А-спид]

А-спид, а вы диссертацию писать не пробовали.

Пробовал. В январе должна быть защита

Это вам во сне приснилось, как таблица Менделееву?

А вы перед тем как задавать глупые вопросы озаботьтесь хотя бы поиском в яндексе

это что получается, любой пастух, у которого в стаде больше двадцати баранов, уже считает себя князем?

Это получается, что первые абаза-адыгские княжеские фамилии появились за несколько тысяч лет до того, как появились русские как нация.

Так убивали не за национальность, а за то, что жить по-человечески не хотели, за набеги, за угон скота, за работорговлю.

У меня создается ощущение, что яговорю со стенко
За набеги на кого? На русских переселенцев? А каким образом "мирные" русские переселенцы вдруг оказались в центре адыгских земель? Этим вопросом вы не задавались?

А то напоминает рассказы Задорнова.
- Вы русские агрессивные!
- В чем же наша агрессия?
- А вы напали на Карла 12-го под Полтавой!!!
- А как он попал под Полтаву??? Полтава это что - Швеция?

Вот и у меня встречный вопрос - а как это русские переселенцы попали в самую серединку черкесских земель?

Так обычная политическая проститутка, чем гордиться то?

А кто-то гордится?

Это типа мутант?

Это типа шутка? Я понимаю, Профессор, что вы профан в истории Кавказа - но хотя бы свою союственную славянскую мифологию вы можете изучить? Ну что бы знать хотя бы - что за существо такое - аспид?

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:03 ----------

АПН не переношу, с очень сильным душком ресурс.

Что есть то есть. Я ж поэтому говорю - перевират. Но вот организация черкесского общества у Епифанцева верно описана.

Важнейшим каналом русского влияния среди горцев стала по*граничная торговля, причем эта торговля качественно отличалась от традиционного обмена с Восточным Средиземноморьем и быстро превзошла его по объемам. Если на прибрежных торжищах и факториях средиземноморские купцы приобретали рабов, мед и воск, эпизодически лошадей и скот, т.е. типичные продукты княжеской дани и военной добычи, то на кубанских меновых дворах шел го*раздо более массовый и демократичный торг - поселенцы, особенно в первые десятилетия XIX в., получали от горцев в больших объемах продовольствие, лес, дрова, камыш для кровель, дикие фрукты, лошадей и скот, черкесские ремесленные изделия, причем не только такие «аристократические», как кинжалы и шашки, но и бурки, ноговицы, черкески, чувяки. В обмен горцы получали железо и соль, дешевые ткани.

В 1827 г. от шапсугов в один из фортов прибыла делегация, заявившая, что их народ считает "торг с Россиею более выгодным, нежели с Турецкою державою, мотивируя это тем, что "только богатые могут пользоваться меною от Анапы" (Джимов Б.М., 1986. С. 21). В торговлю с русскими вовлекались широкие слои адыгских обществ, что укрепляло позиции тфокотлей перед лицом князей и особенно низших категорий орков. Кроме того, русские принимали беглых горских невольников и зависимых крестьян, лишь иногда, в качестве знака благорасположения, возвращая их прорусски настроенным владельцам. В результате в 1830-х гг. в адыгских племенах происходит новая серия демократических переворо*тов - абадзехи и убыхи на своих народных собраниях потребовали уравнять орков с рядовыми общинниками, натухайцы лишили своих аристократов всех родовых прав и конфисковали их имущество, а шапсуги вообще изгнали наиболее влиятельные роды со своей территории (Джимов Б.М., 1988. С. 74).

Это как раз и есть "демократические" адыгские племена У них никогда не было князей, были старейшины, и посты эти были выборными.
Пши (князья) и уорки (дворяне), а также жесткая феодальная система была у Кабардинцев, чуть меньше - у бесленеевцев. Остальные были демократы.

Но ты там нашел самое главное - черкесы действительно хотели дружить с Россией, это было выгодно обеим сторонам. Если бы не англо-турецкие провокации и ошибки российской политики - через несколько десятков лет черкесы спокойно и добровольно вошли бы в состав России. Торговля, выгднейшая для обеих сторон - вот что могло объединить народы А вместо этого - глупая, никому не нужная и невыгодная война - спасибо Англии и Турции.

[Den-K]

Вот и у меня встречный вопрос - а как это русские переселенцы попали в самую серединку черкесских земель?

Консолидация зажиточной тфокотльской верхушки у бжедугов, которую аристократы пытались сдержать при помощи произвольных штрафов, увеличения дани и просто грабежа, вызвала резкое обо*стрение социальной борьбы и в итоге - ультимативное требование равноправия, выдвинутое лидерами тфокотлей на общем собрании бжедугов в одной из наиболее почитаемых священных рощ (Чьыгудж). В последовавшей за уходом аристократов с народного собрания гражданской войне бжедугские тфокотли при помощи отрядов демократических племен абадзехов и шапсугов сумели одержать кратковременную победу и начать раздел имущества разгромленных аристократов. Исход восстания был решен вмешательством казаков и русских войск, при*званных уцелевшими бжедугскими князьями. К тому времени проаристократическая позиция русского командования на Кавказе дав*но была совершенно очевидна. (Джимов Б.М., 1986. С. 80-82).

Исход социально-политической борьбы в Черкессии в период Кавказской войны во многом определялся внешними силами. Турки, с1830-х гг. до завершения Кавказской войны действовавшие совместно с английскими агентами, а также наибы (наместники), направлявшиеся после 1842 г. из Дагестана имамом Шамилем, вели прагматичную до цинизма политику поиска союзников среди адыгских племен, периодически оказывая помощь то аристократическим, то демократическим, тфокотльским группировкам. Наибы Шамиля пытались лю*бой ценой распространить на Северо-Западный Кавказ идейные и организационные принципы воюющего исламского государства, кото*рое создал в Дагестане Шамиль, апеллируя в своих воззваниях в основном к тфокотлям и зависимым сословиям. Позднее наибы (осо*бенно Мухаммед Амин, последний и самый знаменитый наиб в Адыгее) пытались маневрировать, умерив свою враждебность к «непослушной» традиционной аристократии и заигрывая с мелкими орками, чье по*ложение после долгих лет войны и в результате укрепления верхушки тфокотлей было очень неустойчиво.

Наибы опирались в своей деятельности на две структуры го*сударственного типа, которые строились за счет использования социальных противоречий черкесских обществ позднетрадиционного периода. Во-первых, была создана гвардия хаджиратов и муртазаков - профессиональных исламскиx воинов, не связанных ни с од*ной из племенных и общинных структур. Преимущественно то были люмпен-орки, которых красочно описывает кубанский исто*рик XIX в. И.Попко: «Буйные бездомовники, которые выросли в круглом сиротстве и неимуществе или которые, накликав на себя гонения в своих обществах, бежали с родины на чужбину и там, по неимению недвижимой собственности и тягла, промышляют себе хлеб насущный кинжалом и винтовкой» (цит. по: Покровский М.В. 1989. С. 211).

В отличие от "бездомовных" хаджиретов, сосредоточенных в свободное от походов время в укрепленных административных цент*рах исламского государства – «мехкеме», в аулах имамат должны были представлять старосты-мухтары. Их назначали наибы по одно*му на сто дворов, давая в помощь пять хаджиретов. Для старшин тфокотлей это предоставляло искомую возможность формального закрепления своего положения. Одновременно противопоставление ша*риата традиционному адату и введение стодворок вместо аульских общин ликвидировало окончательно базу оркских привилегий.

Мюридизм, священный газават против неверных и учреждение новых централизованных структур исламского управления (крепости-мехкеме) создали мощный фактор вертикальной мобильности в адыгском обществе, которым воспользовались многие представители низших сословий. Аристократия подверглась значительной маргинализации. Многим ее представителям не оставалось иного приемлемого выхода, как стать разбойниками-абреками или перейти на русскую службу (делали, впрочем, попеременно и то, и другое).

Политика самодержавия по отношению к горским аристократам опиралась на давнюю имперскую традицию. Уже в первой четверти XIX в. в русском офицерском корпусе на Кавказе служило немало ассимилированных горских князей. Наиболее охотно на русскую службу в Адыгее переходили выходцы из традиционно маргинальных элитных групп - султаны под предлогом того, что после присоедине*ния Крыма к России большинство Гиреев присягнуло на верность Екатерине Великой, и чаркезо-гаи как христиане. Переходили и князья, особенно те из них, кто сталкивается с растущим давле*нием внутренних «демократических» оппозиций или с наибами Ша*миля. Но массовый переход горских аристократов на русскую службу начинается лишь на последнем этапе Кавказской войны.

Проаристократическая политика кавказского командования и царского правительства оказалось одним из основных факторов, предопределивших махаджирство - массовое переселение горцев в Османскую империю после их окончательного поражения в войне. Прибрежные демократические племена, поставленные в трудные условия русской военно-морской блокадой 1830-х гг., к концу войны явно искали компромисса. Однако отказ русского командования признать фактическое господствующее положение плебейской олигархии тфкотлей при вхождении в российское подданство наряду с многочисленными обещаниями в отношении аристократов, способствовали принятию народными собраниями прибрежных демократических племен антирусских решений о продолжении вооруженного сопротивления и о переселении в Турцию в случае поражения.

Вот и всё.

Ну и как итог:

В этом был сознательный расчет властей Российской империй, стремившихся избавиться от потенциальных «немирных» подданных, заменив их «христианским элементом». В итоге на земли Османской империи переселились от 400 до 800 тысяч адыгов. Оставшиеся в Кубанской области на 1865 г. «горцы 71775 душ обоего пола" (черкесы и тюркоязычные карачаевцы) более не составляли цельного района проживания и, кроме того, подвергались принудительному переселению с гор в низины (Ратушняк В.Н., 1977. С. 100). Между адыгскими аулами были размещены казачьи станицы и хутора иногородних переселенцев. Автор дореволюционного справочника признавал, что "высе­ление черкесов было катастрофой. Край обезлюдел на полвека... Черноморская береговая линия, созданная в 1839 г. была чисто военной. В мае 1864 г. было расселено 800 казаков и матросов в 12 станицах по побережью, от Туапсе до Геленджика, все насильно... Детская смертность в этих станицах в отдельные годы достигала 100%... Объявленные в Петербурге в 1867 г. публичные торги земельных участков под поместья (от 700 до 2 500 десятин) отменялись трижды, ибо не являлось ни одного покупателя» (Добрoxoтов.1916. С. 23, 24, 26).

Война закончилась.

Лично для себя, вопрос про "геноцид", я закрыл.

[А-спид]

Глупая теория Неверная абсолютно, по всем пунктам, начиная со сказок про мюридизм и заканчивая мнимой аристократией

Просто рассуди сам - весь народ взяли побежал в Турцию просто из-за того, что поссорился со своими князьями? Тебе не кажется что это бред?

Особенно на фоне тысяч - повторяю, тысяч, прямых архивных документов, прямо описывающих то, что происхождило на черноморском побережье? Я ведь уже цитировал записки русских генералов, давал прямые цитаты на методы которыми велась война.

Читай фамилию автора. Армяне - главный конкурент черкесов на черноморском побережье. Памятник Зассу в Армвире - их работа. Если коротко - была договоренность о том, что Россия поможет армянам на Черноморком побережье взамен на спокойную политику Армении. На сегодня соглашение Арменией нарушено, идет прямое заигрывание с Турцией и НАТО. Россия перестала поддерживать армян на черноморском побережье, и тут же на первый план начали выходить черкесы. Армяне пытются удержать свои позиции любыми методами. Например поссорить черкесов с Россией.

Кстати, ну и где ответ на то - как русские переселенцы попали в самую середину адыгских земель?

[Den-K]

Да конечно бред.
Я вобще сильно сомневаюсь, что генеральские источники в себе будут иметь чего то большее простого пересказа боевых действий, типа сколько я убил у них и сколько убили у меня. Врятли будут подробно раскрывать чего творилось в тамошних племенах. Точно узнавать сие не буду, мне как то античность ближе. Я просто прочёл с десяток разных трудов, выбрал труд этого армянина как наиболее беспристрастный и закрыл для себя тему.

Вобще сёдняшние историки прикольные ребята, типа знают больше всех, хотя источников знаний нифига не прибавилось, только их размышления. К примеру недавно смотрел один док.фильм по каналу Культура, от каких то западных товарищей, вобщем по их рассуждениям оказалось, что принцепс Каллигула(или Нерон, один хрен вобщем) был классным парнем на самом деле, творил доброе светлое вечное и всё такое, а все источники где описывается его натура, это всё поклёп дикий. Типа непонятый современниками и потомками гений ну и всё такое. Долго я ржал конечно.

[А-спид]

Генеральские источники ценны как раз тем, что иногда с некоторым бахзвальством, иногда с сожалением, но в целом по-военному четко и беспристрастно описывают - что происходило.

А насчет историков - история ведь пишется для современников.

Ты выбрал труд этого армянина не потому что он беспристрастный. Я могу тебе четко сказать что он ОЧЕНЬ пристрастный и лживый насквозь. Ты выбрал его потому, что он объяснил все так, как удобно тебе - и ты уже не обращаешь внимание на явные его несоответствия с представленными фактами.

[Den-K]

А-спид, так это же хорошо когда есть выбор мнений? У одного есть своё, у другого своё, а прав будет тот у кого ружьё
Вобще твои крайние два поста это нечто, ну где откровения про армян. Как же у вас там мозги на бок сдвинуты то.

[Maximus_G]

Я не знаю и не пытаюсь судить о тех событиях. Но вот лично А-спид снова произвел впечатление.

...Но итого всего этого - осталось 5% довоенного населения. Это геноцид.

...Особенно на фоне тысяч - повторяю, тысяч, прямых архивных документов, прямо описывающих то, что происхождило на черноморском побережье? Я ведь уже цитировал записки русских генералов, давал прямые цитаты...

Зеркало:

...вам говорю о ТЫСЯЧАХ (я не утрирую) книг, статей и документов, написанных непосредственными ключевыми участниками программы, в которых невозможно согласованно врать об одном историческом событии.

Запросто возможно. Элементарнейшим образом возможно - если разработана единая для всех качественная легенда.

Не видел никто трансляцию цликом. Малкнькие кусочки. Вот покажите мне полную записть посадки любого Аполлона от начала до конца - от приближения к Луне до выхода экипажа наружу. Нет такой записи.

...Есть шумиха, книжки, фанфары и телерепортажи.
Нет только одного - нет ни единого доказательства этих теорий.

Уроборос...

[Scavenger]

Это кто тебе такое сказал? Опять таки - читать надо больше
опять то же самое - надо бы хотя бы представлять о чем речь идет.

ЫЫЫЫЫ А то что существует целая наука об исследовании мифологии для тебя секрет??? Я же говорю - перед тем как весело смеяться надо быть немного представлять предмет разговора

То что, например, древние осетинские (аланские) сказания стали предтечей легенд о рыцарях круглого стола - это тоже для тебя новость? Не сомневаюсь что так оно и есть

Аспид, ты, прямо говоря, утомил рекомедовать почитать, не указывая источников. Я вот тебе в ответ таким же толстым троллизмом. - Черкесов издревне не любили пограничные народы за повсеместно практикующуюся черкесами зоофилию. Не веришь? Для тебя это новость? ну так иди скорее, да почитай!

Блин, пипец, диалог типа
—Шура, пилите, гири золотые!
—Нет, они не золотые.
—Ну а какие же они еще, Шура, раз не золотые???
—????

Технология варки булата сложна даже на сегодняшний день, при нынешнем уровне технологий. Это не какой-то фокус или секрет "на 25-й минуте трижды плюнуть через левое пелечо и зажарить кожу лягушки" Это сложная многоэтапная технология.

ну-ну. IQ 200 надо. не меньше.

А тем не менее есть такое мнение что рыцари круглого стола прямые потомки осетинских легенд

Т. Фоменко, про ваши "мнения", которые не то что б даже гипотеза, а бред, мы уже наслышаны. Я даже нисколько не сомневаюсь, что осетинский пирог отец пиццы. И блинов с икрой тоже.

Только у одного славянского народа основным является окончание на -ко. и именно этот народ в свое время получил приток переселенцев-черкесов, у которых такое же окончание фамилий. что по этому поводу думает афроамериканец Оккам?

Оккам думает, что скорее уж наоборот, равно как и с древнегреческой религией. Я жил в Краснодаре, так что ни адыг, так то Гонежук какой-нибудь, то Тхагапсу, то Тхатумаш. Да вот, Адыгский танцевальный коллектив — Нальмэс. Участники

В турне отправился самый "боеспособный" состав коллектива: Айдамир Наниз, Тамара Схаплок, Мос Тхагапсо, Аскер Гучетль, Тамара Алибердова, Алик Сташ, Асланбий Гунажоков, Инна Донежук, Аскер Халаште, Саният Алибердова, Батурай Шагуч, Ирина Мамсирова, Схатбий Калабиев, Ирина Догбай, Адам Бахов, Анжела Хакуй, Мурат Гонежук, Алла Соловьева, Схатбий Берзегов, Елена Сергеева, Анзаур Сташ, Людмила Кирячок, Бислан Симбулетов, Эльвира Хаджимова, Рамазан Хагауджев, Азида Чундышко, Руслан Ашинов, Рита Хацац, Айдамир Кулов, Индира Яхутль, Адам Хакуринов, Марета Хагауджева, Мурат Алибердов, Диана Берзегова, Мурадин Кулов, Мадина Нагоева, Рустам Кумук, Сусанна Хут, Нальбек Тхакумашев, Суанда Меретукова и Джумальдин Хамерзоков.

Сам посчитаешь окончание на -ко, или помочь? Или русские варвары заставили сменить фамилии?

А ты и не сможешь исказить историю

я и не пытаюсь.

Но вот до сих пор ты так и не привелд ни единоо факта, за исключением "не согласный я, гы-гы-гы" - а отвечать на мои аргументы приходится. вот для того чтобы создать видимость ответа тебе и приходится передергивать и искажать цитаты

Дорогой Аспид! Бремя доказательства лежит на утверждающем, ты говоришь что гири золотые, ну с чего я должен ДОКАЗЫВАТЬ, что они не золотые? это ты должен объяснить, почему рыжая ржавчина из-под краски виднеется. Какие я тебе факты приведу? Факты, доказывающие несуществование несуществовавшего — привести невозможно.
Да и аргументами ты пока нас не побаловал. ты вот скоро диссертацию защитишь, а не знаешь, что без указания источника сведения != выдумки. Наверное там же диссер писал, где сдавший на 100 ЕГЭ по русскому языку сделал три ошибки в слове "заявление".


Взгляд с украины. :-)
http://lnggru.ru/art_1.htm

---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:18 ----------

Добавлю повторение того что я написал прямо и навязчиво. Для тех кто в танке.

Вот чтобы не фантазировать - лучше что-нбудь почитай

а ты и посоветуй. что б не фантазировать. только покороче, без воды — автор, книга, глава.

[WolfmaN]

Армяне - главный конкурент черкесов на черноморском побережье. Памятник Зассу в Армвире - их работа. Если коротко - была договоренность о том, что Россия поможет армянам на Черноморком побережье взамен на спокойную политику Армении. На сегодня соглашение Арменией нарушено, идет прямое заигрывание с Турцией и НАТО.

Армяне и Турция - ты что. белены объелся???? Да ты то хоть прочитай в твоем любимом яндексе про геноцид армян турками. Когда не то , что выселяли, а просто резали все армянское население.
Если ты в центре Армавира или Пятигорска скажешь, что Армения заигрывает с Турцией - тебя просто побьют как минимум, вздернут на ближайшем столбе, как максимум. Азамат, ты что????

[А-спид]

А-спид, так это же хорошо когда есть выбор мнений? У одного есть своё, у другого своё, а прав будет тот у кого ружьё
Вобще твои крайние два поста это нечто, ну где откровения про армян. Как же у вас там мозги на бок сдвинуты то.

Да нет, ребята, это вы продолжаете жить в блаженном неведении, искренне считая что если на Кавкзае не стреляют - то тут все хорошо.

---------- Добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:42 ----------

Аспид, ты, прямо говоря, утомил рекомедовать почитать, не указывая источников.

Дружище, ты просто врешь Перечитая тему, в коорую ты ворвался с середины, и увидишь кучу ссылок и прямых цитат

Или ты считаешь что должен давать их каждому желающему отдельно?

ну-ну. IQ 200 надо. не меньше.

вот ведь странно - а русские этого не умели. видимо АйКью был маленький

Проджолжим мериться или ты перестанешь спорить с очевидным фактом - у черкесов существовала развитая рамесленность, земледелие, медицина. и все эти аспект на начало Кавказской войны как миниум не уступали тому что было в России.

Т. Фоменко, про ваши "мнения", которые не то что б даже гипотеза, а бред, мы уже наслышаны. Я даже нисколько не сомневаюсь, что осетинский пирог отец пиццы. И блинов с икрой тоже.

Тов Резун-Солонин, вы до их пор не опровергли ни единого оего аргумента, постоянно занимаетесь тем что их "не замечмаете" и продолдаете с пеной у рта спорить
Вот вам ссылка на поиск по яндексу о запросу "алан рыцарь круглого стола"
http://yandex.ru/yandsearch?clid=145...B%D0%B0&lr=225
А вот первая же ссылка по этому поиску:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы
И вот прямая цитата:
Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола - опять-таки с прямой ссылкой на первоисточник.


Вам по прежнему смешно, г-н Резун-Солонин?

Это уже напоминет заливистый, радостный, незамутненный смех Незнайки, который радостно смеется над тем чего не знает

Оккам думает, что скорее уж наоборот

Оккам думает, что скорее всего верным будет наиболее простое объяснение - что в ваши теории не укладвается, г-н Незнайка

Сам посчитаешь окончание на -ко, или помочь? Или русские варвары заставили сменить фамилии?

ЫЫЫ то есть сейчас ты меня учишь грамматике черкесского языка???
Однако резунизм просто зашкаливает

Дорогой Аспид! Бремя доказательства лежит на утверждающем

Что я и делаю. но пока что ни одного аргумента ты не то что не сумел опровергнуть - ты их просто не прочитал

Взгляд с украины.
http://lnggru.ru/art_1.htm

Знает кошка, чье мясо съела

---------- Добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:55 ----------

Армяне и Турция - ты что. белены объелся???? Да ты то хоть прочитай в твоем любимом яндексе про геноцид армян турками. Когда не то , что выселяли, а просто резали все армянское население.

Вилли, ты вообще телевизор смотришь время от времени? Что там у нас насчет Армении с Турцией происходило недавно?

Если ты в центре Армавира или Пятигорска скажешь, что Армения заигрывает с Турцией - тебя просто побьют как минимум, вздернут на ближайшем столбе, как максимум. Азамат, ты что????

Не столько с Турцией, сколько с НАТО. А это прямое нарушение соглашений с Россией. Ответная реакция - на черономорском побережье на видные посты начинают активно ставить черкесов и снимать армян. Посмтри хотя бы админстрацию Краснодара, Сочи, всего края, какие там произошли изменения за последние годы? Вот... Что делают армяне? пытаются рассорить черкесов с Россией. Отсюда и провокационые выходки с памятнком Зассу, с изображением медали на памятнике...

[Den-K]

Ответная реакция - на черономорском побережье на видные посты начинают активно ставить черкесов и снимать армян.

Скорее или один черкес пробился куда то высоко и ставит своих, или появился очень богатый черкес, который подкупая чиновников, ставит на нужные места нужных ему соплеменников. Банальщина.

Вобще конечно давно пора заканчивать по стране эту бадягу с обязательным каким то там процентом "коренного населения" в руководстве региона. Должны быть русские во главе всяких ведомств, которых будут присылать издалека, на время, котором до фонаря межэтнические тёрки, клановые отношения внутри народа и тд, и уже кто угодно в замах и звеньях ниже. А местных отправлять куда то в другие регионы, руководить.

[А-спид]

Скорее или один черкес пробился куда то высоко и ставит своих, или появился очень богатый черкес, который подкупая чиновников, ставит на нужные места нужных ему соплеменников. Банальщина.

Назначения на такие посты ведутся под прямым контролем из Кремля. В крайнем случае - под контролем Ткаченко. Никакой черкес не сможет заставить Ткаченко делать своим замом того, кого он не хочет.

Вобще конечно давно пора заканчивать по стране эту бадягу с обязательным каким то там процентом "коренного населения" в руководстве региона. Должны быть русские во главе всяких ведомств, которых будут присылать издалека, на время, котором до фонаря межэтнические тёрки, клановые отношения внутри народа и тд, и уже кто угодно в замах и звеньях ниже.

Уже пробовали Пришлые варяги воруют так, будто стремятся нахапать на всю будущую жизнь... хотя принципе так оно и есть
Но это далеко не самый плохой вариант.

[Kelindil]

у меня просьба чтоб не получилось как в теме про наса, полёт на луну и голивуд. Не баньте аспида...он конечно провоцирует ругаться матом, но ведь так иногда хочется посмеятся над опусами а-ля "легенду о рыцарях круглого стола придумали аланы"
а уж про то что укры это черкесы скоро легенды слагатб начнут

[Scavenger]

Дружище, ты просто врешь Перечитая тему, в коорую ты ворвался с середины, и увидишь кучу ссылок и прямых цитат

Дружище, врешь тут ты. ты привел именно те источники, которые вписываются в концепцию "Васисуалий Лоханкин и строительство пирамид", не подкрепленным ни одним НАУЧНЫМ источником. я могу напомнить хотя бы про перенятие греками веры у черкесов. Имя, сестра, имя! Могу вновь спросить про государственность (впрочем, в дальнейшем ты избегаешь называть страной, говоришь земли - но как звучало-то!), ибо ты не пропреагировал на замечание. соврамши уже дважды? могу напомнить про Меотиду и Понт Евксинсткие, ты так задорно и с вызовом вопросил - ну, кто такой байды не знает, и потом сдулся, видимо, слазав википедию. трижды соврамши? но зато с таким честным видом и пламенным взором (мамой клянусь, пять, нет шесть тысяч лет назад дело было!). ну и как же потом верить твоим таким же горячим словам о проблеме геноцида (кстати почему проблеме геноцида, сейчас при любом раскладе, этой проблемы нет, есть надуманная проблема непризнания геноцида)?

вот ведь странно - а русские этого не умели. видимо АйКью был маленький

ну как граничить начали - научились.

Проджолжим мериться или ты перестанешь спорить с очевидным фактом - у черкесов существовала развитая рамесленность, земледелие, медицина.

очевидный факт? ты мне расскажи про передачу веры грекам лучше.

я и все эти аспект на начало Кавказской войны как миниум не уступали тому что было в России.

пофиг, ты мне про регулярную армию в несколько тысяч расскажи.

Тов Резун-Солонин, вы до их пор не опровергли ни единого оего аргумента, постоянно занимаетесь тем что их "не замечмаете" и продолдаете с пеной у рта спорить

нет от тебя аргументов, повторяю. есть вымыслы и домыслы.

Вот вам ссылка на поиск по яндексу о запросу "алан рыцарь круглого стола"
http://yandex.ru/yandsearch?clid=145...B%D0%B0&lr=225
А вот первая же ссылка по этому поиску:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы
И вот прямая цитата:
Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола - опять-таки с прямой ссылкой на первоисточник.

в википедию сам писал, или твой научный руководитель диссертации? я вот не поленился книжку пролистать, там ясно написано самим автором что это - предположение. одна книга одного автора, специализирующегося на "разоблачениях" - это не первоисточник, это юмор. я тебе щас такую книжку дам, закачаешься. читай.
http://eduardsamoilov.narod.ru/book1/chapter2.html
или вот
http://www.labirint-shop.ru/books/86985/
в сад, короче.

Вам по прежнему смешно, г-н Резун-Солонин?

написал письма обоим, приложил текст. скоро узнаем, смешно или или нет.

Оккам думает, что скорее всего верным будет наиболее простое объяснение - что в ваши теории не укладвается, г-н Незнайка

почему не укладывается? не пойму. не выдавай желаемое за действительное.

ЫЫЫ то есть сейчас ты меня учишь грамматике черкесского языка???

нет, я сдерживаю у тебя наступление терминальной стадии ЧСВ. но на вопрос, почему сейчас не сохранились фамилии, не отвечаешь, отделываясб смайлами.


ты, кстати, не будешь, что ли, мне доказывать, что не за зоофилию аулы жгли во время "геноцида", про который ты тут нам рассказываешь?


зы. ну раз карточки полетели, тема скоро зачахнет.