Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[Егоров Н.Б.]

На счет 1:3 на Курской дуге. Здесь надо понимать, что наши всю свою авиацию на завоевание господства в воздухе не бросали. Самый классический пример это северный фас. В первые часы где то с 8 были привлечены только два полка 273-й иад следом в дело вступили группы 1-й гв. иад, полки которой не дотягивали и до 20 самолетного состава, да и действовали они в лучшем случае восьмерками. Т.е. реализовать свое численное премущество, обладая им в общем мы не смогли. После обеда включилась в дело 279-я иад и опять таки с тем же самым результатом. Общее соотношение сил не повод говорить о "автоматическом" превосходстве в воздухе.

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

[Горбач В.]

Никит, ты прав - конечно могли, в том то и весь разговор, что потенциал был, а использовали его неумело, по-моему все архивные документы про это вопиют. Простой арифметикой 1:4 1:5 тут не отделаешься без знания фактуры.

[GREY_S]

Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но в процессе работы с документами по Курской битве, у меня сложилось впечатление, что Руденко и Красовский могли организовать практически сплошную истребительную завесу в первый день и второй день что бы привело к большим потерям, но зато при умелой организации дела могло оставить ЛФ без самолетов, а далее для ЛФ все, так как нет резервов, спешная переброска II/JG52 и II/JG54, ничего бы не дала, так как у нас этих резервов было на порядок больше, и другие участки фронта остались бы без прикрытия...

Оффтопик:
Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

[timsz]

А Вам не кажется, что всё Вами написанное - это аспидизм чистой воды? Натуральный троллинг, Вы же противоречите сами себе.

Давайте без ярлыков. А быть всегда несогласным с кем-то - это очень глупо. С Аспидом я во многом согласен и не вижу причин стыдиться этого.

Мы ведь говорим не об абстрактном вакуумном сфероконе, а конкретно о действиях Люфтваффе против ВВС РККА. Много Вы знаете случаев, когда штурмовикам и бомбардировщикам ВВС РККА разрешалось при угрозе не выполнять задание? Знаменитые приказы 227 и 685 просто для галочки были? Да и если склероз не врёт - был приказ, запрещающий штурмовикам разбивать строй под атакой, вот только номер его не помню. А по-Вашему выходит, что немцам надо было только припугнуть и всё.

Что-то Вы как-то странно меня понимаете. С точностью до наоборот. И еще приписываете мне то, что я не говорил.

Атаковать и сбить, и атаковать и повредить - это фактически одно и то же самое, только во втором случае конечный результат не достигнут, хотя попытка была.

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов.

А Вы почему-то разделяете это на два совершенно разные понятия. Немцы по Вашей логике должны были специально заряжать пушки-пулемёты резиновыми пулями, чтобы при атаке не дай бог не сбить противника, а только повредить?

И не лень было Вам столько глупостей писать.

Или как Вы предлагаете пилоту истребителя в бою определять степень "достаточности", чтобы точно знать что самолёт противника повреждён достаточно???

Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Много ли Вы знаете случаев, когда потеряв только ведущего, группа штурмовиков или бомбардировщиков ВВС РККА отказывалась от выполнения задания и возвращалась назад, наплевав на приказы и задания?

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Без ведущего сложнее держать строй. Без ведущий сложнее выйти на цель.

А с другой заявляют, что вот мол немцы какие глупые, вместо того, чтобы просто пугать - они сбивали. Это что же получается, они считают пилотов ВВС РККА такими пугливыми???

Я разве где-нибудь писал "пугать"? И разве только глупые люди принимают неправильные решения?

[Егоров Н.Б.]

Оффтопик:
Извиняюсь, что вмешиваюсь (не для холивара и прочего, а для своего понимания. Книгу Горбача В. и Хазанова про оборонительный период на Курской Дуге читал) Сугубо ваше мнение - а могло бы у нашего командования это получиться при том, что количество наших летчиков на Курской дуге было меньше количества боеспособных самолетов, а среди летчиков было немало неопытного пополнения. Я имею в виду намного быстрее преломить ситуацию в воздухе в свою пользу, не обескровив те свои силы, что были в наличии

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

[timsz]

Вы написали "при перехвате", а что вы под этим понимаете? Перехват - взлет по зрячему, или взлет с аэродрома и последующее наведение по радио или перенацеливание в воздухе группы в другой квадрат?

Я не очень корректно использовал это слово для обозначения "недопущение удара".

Суть в том, что нельзя четко разделить задачи на "недопущение удара" и на "уничтожение", именно не с точки зрения "поставновки задачи", а с точки зрения ее выполнения, грубо говоря со стороны пилота, который должен в любом случае стрелять. Одно как бы подразумевает другое.

В том-то и дело, что не подразумевает. Можно уничтожить, но допустить удар. Можно не допустить удар, но не уничтожить.

Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты. Притом бить можно до цели, над целью, за целью. Если ставится задача недопущения удара, то действовать надо другими способами. Это если грубо.

Если группа "пасет" квадрат и появляются немецкие истребители, а задача стоит перехватить бомбардировщики, считалось, что вступать с ними в бой по крайней мере всей группой не допустимо. Если появлялись бомбардировщики в составе нескольких групп, командир, связанный постановкой задачи, должен был атаковать все группы находящиеся в зоне его отвественности, т.е. первую группу могли разогнать, потом начать атаковать другую. Естественно при наличии одной группы летчики могли проявлять больше инициативы в уичтожении, проводя повторные атаки. Если же высылается группа с целью "охоты" понятно, что она не связана жестко районом и тут хотя пилот "все равно стреляет" вогнать противника в землю шансов больше.

Я собственно об этом и говорю. Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

[Veter]

Кидаемся помидорами...

Кстати А. Исаев в "10 мифов второй мировой" уже поднимал эту тему.
Текст разный, но логическая цепочка примерно такая же.

[GREY_S]

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Ясно, спасибо вам за ответ.

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:52 ----------

Кстати если не трудно, подскажите, а когда было первое пополнение у немцев? Я так понимаю что уже в боях за освобождение Украины, осенью?

[Andrey_K]

Это одно и то же, когда самолет уничтожается от одной пули. В реальности это две большие разницы с точки зрения как минимум затраченного времени и количества боеприпасов. Особенно, для ударных самолетов...
Например, вышел из боя. Или сбросил бомбы. Задымился.

Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится? Или посчитали сбитым и впоследствии нарисовали звёздочку или абшуссбалкен? А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени? Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно. Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

Вообще-то я больше про немцев писал. А мне почему-то все про наших приписывают.

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

[GREY_S]

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Не говоря уже о том, что бомбы и немцы и наши, если и сбрасывали над своими войсками, то явно на неразрыв.

Оффтопик:
Кроме того у Савицкого читал несколько раз, как раз в 1943-1944 во время ожесточенных боев над Украиной, что они разогнали немцев, бомберы отлетели за линию фронта, перегруппировались и заново под прикрытием фокеров пошли на бомбежку. А у наших уже и патронов Ёк и горючка на исходе.
А уж Савицкого в любви к немцам не заподозришь

[timsz]

Это очень похоже на штампы из "Ил-2", где под "сбить" подразумевается обязательно развалить в воздухе, иначе кто-нибудь килл стырит или подбитый дотянет до соседнего аэродрома, которыми карта утыкана через каждые пару километров и опять таки килл в статистику не пойдёт. И если цель в прицеле ещё не развалилась и держится в воздухе - то надо обстреливать до упора.
Разве в реальности то же самое? Если самолёт задымился и ушёл со снижением - разве его продолжали преследовать и обстреливать пока в конце концов не развалится?

Это от задачи зависит. Если ставится задача уничтожить, то да, пока не будет понятно, что самолет уничтожен, надо бить.

А что особенного в ударных самолётах с точки зрения затраченного времени?

Размер и, соответственно, количество боеприпасов, необходимых для того, чтобы вывести из строя. И соответственно необходимое время для того, чтобы эти боеприпасы засадить.

Вот в мемуарах везде - упали немцы сверху, дали залп и ушли. А не летят рядом и присматриваются - достаточно ли самолёт повреждён, или недостаточно.

Ну это как раз идет в подтверждение А-спиду. Но, думаю, немцы все-таки смотрели, поврежден самолет, или надо еще раз заходить.

Вы же как-то странно себе это представляете, будто в бою за доли секунды можно определить - достаточно ли повреждён самолёт противника или нет и может дальше продолжать задание, кроме явных случаев типа разрушения в воздухе или возгорания.

А что тут смотреть: если продолжает задание, значит поврежден недостаточно.

Ну пусть будут немцы. Это что-то меняет? Или Вы всё ещё живёте мифами советских времён, когда каждый школьник знал, что Сталинские Соколы - все как один смелые и мужественные, а вот фашистские стервятники - все как один трусы, и эскадрильи Штук или Хенкелей только завидя наших истребителей сразу же сбрасывали бомбы на собственные войска (вот что мне нравится в этих советских штампах, так это когда читаешь а литературе советских времён эпизод перехвата немецких бомбардировщиков нашими истребителями, обязательно бомбирдировщики в панике сбрасывают бомбы на собственные войска, будто те специально под ними перебегают с места на место, чтобы угодить точно под бомбы)?

Вы явно не ленивый человек. Вам не лень писать то, что другим лень читать.

[Andrey_K]

Если ставится задача недопущения удара, то действовать надо другими способами. .....
Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:15 ----------

Это от задачи зависит. Если ставится задача уничтожить, то да, пока не будет понятно, что самолет уничтожен, надо бить.

Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. Блажен кто верует.

Размер и, соответственно, количество боеприпасов, необходимых для того, чтобы вывести из строя. И соответственно необходимое время для того, чтобы эти боеприпасы засадить.

Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

[Горбач В.]

>В том-то и дело, что не подразумевает. Можно уничтожить, но допустить удар. >Можно не допустить удар, но не уничтожить.

Можно и так и так, но это скорее последствия определенных предварительных установок и действий, когда же летчик ведет огонь он вряд ли думает "сейчас поврежу и отпущу" и потом в бомбардировщиках и штурмовиках тоже люди а не роботы сидят.

>Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу >бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты.

Я думаю в реальности все намного сложнее


>Я собственно об этом и говорю. Уничтожить - хорошо, но главное - разогнать.

Ну так вокруг этого разговор постоянно и крутится. Собственно я не вижу противоречий между дискутирующими, все как мне кажется все понимают. ИМХО единственно ошибкой является утверждать что только вот таким образом (по немецки или по-нашему неважно) надо ставить задачу. У нас было больше количество и мы его в отличии от немцев подтянули к необходимому качеству потому и победили и это касается не только авиации

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:42 ----------

В этом и вопрос, смогли бы неопытные экипажи выполнить задачу командования, поэтому и спрашиваю у Виталия, как наиболее компетентного в этом периоде на сегоднейшний момент. Дело в том, что Люфтваффе воевали следующие один-два месяца тем, что начинало воевать 5 июля, резервов взять было не откуда. Допросы пленных показывают, что матчасть начала пополняться только 12-13 июля и то, в незначительных количествах. У нас резервов было однозначно на порядок больше, после утери боеспособности изначальных дивизий 2 и 16 ВА, существовала возможность переброски резервов из тех же 1 и 15 ВА, один 1 ИАК мог спокойно держать накал несколько дней, но до этого бы не дошло, немцы бы сдохли быстрее. Вопрос состоит в том, смогли бы дивизии при их составе молодежи четко выполнить задачу, не лечь просто так...

Никит, не хотелось бы в этом вопросе быть дешевым оракулом, не люблю я сослагательное если бы.... Понятно, что при низкой слетанности пар средний наш полк наверное бы не смог бы в полной мере решать подобные задачи. Но тем не менее полки то опытные были, например в той же 16-й ВА, и 157-й иап (который фактически только уничтожением вражеской ИА и занимался), и 519-й иап, да и гвардейские из 1-й гв. иад, если бы были побольше по составу, эти все могли бы имхо. Тут мне кажется еще причина в том, что Новиков не влиял или не мог влиять сильно на ситуацию, все установки шли от командования фронтом, и сухопутчики не всегда представляли как лучше применить истребители.

[=FPS=Cutlass]

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:15 ----------

Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. Блажен кто верует.
Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так...... И заметь...это в виртуальном небе...где есть волшебная кнопка "НП".....
Применительно к реалу можно учесть ещё один момент....если бомберы видят что истребители ВВС систематически прекращают их атаковать после аварийного сброса бомб...как вы думаете...какие "условные рефлексы" должны у них выработаться с ростом боевого опыта.....?
По мне так совершенно как у "собаки Павлова".....

Сбитие\несбитие это достаточно рандомная вещь...повезёт "засадить" пару снарядов в кабину или мотор - значит сбит противник....
А если прикрышка вынуждает атаковать, как в описаниях Кожемяко, на повышенных скоростях....когда и прицелиться то времени толком нету....?
Вы внимательно посмотрите пресловутые немецкие ганкамы с ВФ.....в фильме с боевым применением 110-ки есть 4-6 атак...гарантированно сбит Ил-2.....который упал....а при возврате на базу лётчик качает крыльями 3 раза...по количеству атакованных самолётов......
Я это не к тому что немцы более крутые оверлеймщики, а к тому что "человеку свойственно ошибаться" и "не верь глазам своим".......

[Andrey_K]

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так...... И заметь...это в виртуальном небе...где есть волшебная кнопка "НП".....:

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят.

Применительно к реалу можно учесть ещё один момент....если бомберы видят что истребители ВВС систематически прекращают их атаковать после аварийного сброса бомб...как вы думаете...какие "условные рефлексы" должны у них выработаться с ростом боевого опыта.....?
По мне так совершенно как у "собаки Павлова".....

Не стоит мыслить пропагандистскими категориями типа "немцы трусы, а наши все смелые", ведь можно привести множество обратных примеров и того и другого. Ну откуда такая стойкая уверенность, что увидев наших истребителей немцы обязательно бы сбрасывали аварийно бомбы и даже не пытались прорваться к цели??? Наследие советской пропаганды?
Если бы было действительно так и немцы были бы такими трусами и неумехами - война не длилась бы 4 года.

Сбитие\несбитие это достаточно рандомная вещь...повезёт "засадить" пару снарядов в кабину или мотор - значит сбит противник....
....."человеку свойственно ошибаться" и "не верь глазам своим".......

Дык и я о том же! Одно дело бой один на один, а совсем другое - карусель группового боя, где и оглянуться то не всегда есть время, не то что рассматривать результаты своей атаки и судьбу побывавшего в прицеле самолёта.

[=FPS=Cutlass]

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят.
Не стоит мыслить пропагандистскими категориями типа "немцы трусы, а наши все смелые", ведь можно привести множество обратных примеров и того и другого. Ну откуда такая стойкая уверенность, что увидев наших истребителей немцы обязательно бы сбрасывали аварийно бомбы и даже не пытались прорваться к цели??? Наследие советской пропаганды?
Если бы было действительно так и немцы были бы такими трусами и неумехами - война не длилась бы 4 года.
Дык и я о том же! Одно дело бой один на один, а совсем другое - карусель группового боя, где и оглянуться то не всегда есть время, не то что рассматривать результаты своей атаки и судьбу побывавшего в прицеле самолёта.

Упаси бог.......
Твоя манера действий только подтверждает что в реале.... вместо того что бы "смыкать строй"...надо было "брать руки в ноги" и драпать...
Тех кто не драпал как ты - сбивали в конце концов...в том числе и тараном...тех кто драпал - сбивали после....

[А-спид]

Ну если взять "крутые" полки с опытным летным составом, то они вполне могли действовать в стиле немецких "ягдгешвадеров", т.е. использоваться только для уничтожения немецкой авиации

Конечно, и это безусловно важная и нужная работа - но это только дополнение к основной работе истребителей - обеспечению действий своих бомберов и защите наземки. Собственно у нас все это и появилось тогда, когда выполнение основной задачи стало нормой. Хотя Покрышкин еще с начал 43 года рвался охотиться

---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

Прежде всего давайте отойдем от мифа, что немецкие истребители ничем другим не занимались кроме как тупо летали и задачей их было насбивать побольше для личного счета. Немецкие истребители выполняли такие же задачи по обеспечению своих войск, ударных самолетов, прикрывали свои войска. Они это делали методом свободной охоты

Это в мемориз, однозначно. Или в юмор. Прикрытие ударных самолетов методом свободной охоты - до такого даже Геббельс не додумался

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

Теперь, как можно эффективно сопровождать ударные самолеты, только навязывая свою тактику противнику, т.е. связывать боем патрулирующие самолеты противника в заданном квадрате, до подхода штурмовиков. Если бы немцы стали использовать тактику непосредственного сопровождения, то они бы без боя отдавали инициативу, что равносильно самоубийству своему и тупому разгону сопровождаемых.

Драбикан читали? Почитайте Голодникова, Кожемяко. Тот же Кожемяко на конкретных примерах показывал, как именно всю войну он лично защищал штурмовиков именно используя тактику непосредственного сопровождения. И очень хорошо защищал.

Другое дело, что это опасно и рисковано, потому тчо ставит под удар и самих истребителей - а этого пилоты люфтваффе не любили. Вот и выбирали тут тактику, которая позволяет им выжить, а не надежно защитить бомберов.

---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда?

А если кальсоны действуют и противник разгоняется? Вы действительно не видите разницы между терминами "сбить" и "отогнать"? И вы действительно уврены, что пилоты бомберов Люфтваффе - суперроботы, которые видя что их атакуют истребители все равно упрямо прут к цели насвистывая Хорст Вессель?

---------- Добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------

Эндрю.....вопросик на засыпку.....ты когда на АДВ летаешь и замечаешь у себя на "6-ти" Ла5 или например "Кобру" выходящую на дистанцию залпа....ты продолжаешь лететь по прямой не маневрируя....надеясь что тебя пугают "нестираными кальсонами" а не 20 и 37 мм пушками.....?
Что-то мне подсказывает что это не так......

+1

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:01 ----------

Не совсем правильно сравнивать виртуальный мир и реальный ,в первую очередь из-за той самой кнопочки "НП". Тут шла речь не о бое истребитель vs истребитель, а о способах не дать отбомбиться ударным самолётам. Ну и в описываемой тобой ситуации я предпочту сомкнуть строй и таки попытаться отбомбиться, так как в любом случае просто так уже не отпустят.

Вот... потому что у тебя не одна жизнь, не отпустят в жэтот раз придешь в следующий. А если ты в настоящем небе и тебя вот-вот пристрелят - попрешь к цели? Или видя, что тебя атакуют истребители, предпочтешь сбросить бомбы и в пологом пикировании рвануть домой?

[timsz]

А если "нестиранные кальсоны"(с) не действуют и противник не разгоняется - что тогда? Какие способы?

У Вас какое-то маниакальное желание, чтобы остальные считали немцев трусами, а Вы над ними ржали. Давайте не будем.

Что Вы хотите, поставить равенство между разгоном и уничтожением? Хотите ставьте, кто ж Вам запретит. Мне лично очевидно, что совершенно не обязательно уничтожать самолет, чтобы он не выполнил задачу.

Гм, Вы как-то очень своеобразно представляете себе воздушный бой. Блажен кто верует.

Ну Вы можете считать, что воздушный бой - это стрельнули и улетели.

Это Вы сейчас случайно не о 4-моторных стратегических бомбардировщиках говорите? Вы уж конкретизируйте, о чём речь. А то если Вы таки имеете в виду ударные самолёты восточного фронта - то в умелых руках для их сбития или серьёзного повреждения хватало и одного залпа, как и для одномоторного истребителя.

Да вообще все самолеты одной пулей сбиваются, если попасть правильно. Спорить о том, что двухмоторный самолет сбить сложнее, чем одномоторный, или о том, что бронированный сбивается сложнее не бронированного, я тоже не буду. Считайте, что они сбиваются с легкостью деревянных истребителей. Про оборонительное вооружение говорить не будем, так как немцы не трусы и не боятся вражеских пуль.

---------- Добавлено в 00:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:46 ----------

Можно и так и так, но это скорее последствия определенных предварительных установок и действий, когда же летчик ведет огонь он вряд ли думает "сейчас поврежу и отпущу" и потом в бомбардировщиках и штурмовиках тоже люди а не роботы сидят.

Два момента. Во-первых, все это верно, когда самолет сбивается с одного захода. Если обычно одного захода не хватает, то возникает выбор: или атаковать другой самолет, или добивать первый. Второе - может оказаться, что повредить самолет существенно проще, чем сбить. (Например, пробить крыло с бензобаком - самолет не упадет, но до цели уже не долетит.) Тогда, это может определять тактику атаки.

>Скажем, есть группа истребителей, которым надо уничтожить группу >бомбардировщиков. Для этого лучше тихонько отстреливать крайние самолеты.

Я думаю в реальности все намного сложнее

Безусловно. Я лишь хотел сказать, что тактика разгона и тактика уничтожения могут отличаться.

Собственно я не вижу противоречий между дискутирующими, все как мне кажется все понимают. ИМХО единственно ошибкой является утверждать что только вот таким образом (по немецки или по-нашему неважно) надо ставить задачу. У нас было больше количество и мы его в отличии от немцев подтянули к необходимому качеству потому и победили и это касается не только авиации.

Конечно. Для разных условий задачи и решения будут разными. Можно придумать варианты, когда уничтожение самолета окажется важнее недопущения удара даже с советским подходом.

Вопрос скорее в том, насколько была оптимальна немецкая тактика для условий восточного фронта. Мне кажется, что они ошиблись. Мы делали самолетов и выпускали летчиков больше, чем они успевали сбивать. А обеспечить свои удары и нейтрализовать наши другими способами они не пытались.

[kalender1973]

Два года немецкие импотенты отлично справлялись со стратегической задачей сопровождения своих ударных самолетов при этом срывали атаки этих самых ударных самолетов противника.

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям.

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Затем наши импотенты переняв у немецких импотентов их методы ведения воздушной войны, помноженные на количество начали так же справляться со своей стратегической задачей. Ну что Аспид, все импотенты? Кто-то до 1943 года, кто-то после, или будем наконец рассматривать реальную ситуацию, а ваши диагнозы на историю не переносить?

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

[Егоров Н.Б.]

Справлялись плохо, о чем свидетельствует длинный список сбитых советскими истребителями немецких бомбардировщиков, особенно в июне-июле 1941-го. Читаем воспоминания немецких бомбардировщиков, которые пишут, что румыны или итальянцы прикрывали лучше, потому что немцы, увидив советские самолётым тут же бросали бомбардировщики и гнались за сбитыми. Как результат, потери среди бомбардировщиков. Можно вспомнить высказывания Купфера из Швабдиссена или истерики Руделя своим истребителям..

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою. Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.
Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

То же самое и с прикрытием наземных войск: тут они со своей численностью даже в теории не могли надежно прикрыть. Но даже тогда, когда силы были, читаем М. Морозова в "Севастополе". До самого конца авиация СОР наносила дневные бомбовые удары по немецким войскам.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

[А-спид]

Истребители должны были прикрывать не только ударные самолёты, но и транспортные: читаем оценку воздушной обстановки со стороны транспортного командования на котлом в Демьянске: сильное противодействие советских истребителей, высокие потери. Немецкое истр. сопровождение численно недостаточное. Сталинград: господство русских истребителей над котлом. Собственное истр. прикрытие недостаточно.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость.

А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

А что такого мы переняли у немцев, чего мы сами не знали? Эшелонирование по высоте? Разделение группы на ударную и прикрывающую? Управление по радио? С качеством нашего радио и радиофикацией истребителей - благие пожелания.

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

[Егоров Н.Б.]

А сопровождение штурмовиков проще? Высота и скорость не мешают? Советские истребители всю войну сопровождали, и в итоге очень неплохо стало получаться.

Наверное потому что, кроме прочего, решали другие задачи и ориентированы были на другие действия? И только впоследствии начали разнообразить тактику, используя немецкие тактически наработки по воздушному бою, но не отказываясь при этом и от своих тактических приемов, например - от ближнего прикрытия ударных самолетов.
На контрасте - немцы до конца войны так и не занялись непосредственным прикрытием ударников. Не смогли ывыработать тактику

Аспид, поговорите об этом с котом барсиком, он оценит ваши искрометные выводы...

[А-спид]

Понятно За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус

[Егоров Н.Б.]

Понятно За неимением аргументации скатились к истерике и хамству, г-н архивариус

Дело в том, г-н Аспид, что за все годы от вас не было видно ни одного аргумента, один флуд, поскольку фактической стороной вопроса вы как не владели, так и не владеете до сих пор, поэтому разговор будем продолжать с теми, кто аргументирует свою точку зрения не импотенцией, пропагандой гебельса и жалобами модераторам...

[kalender1973]

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою.

Тут я согласен. По моему мнению, если бы не 22.06 и уничтожение авиации на земле плюс 2-3 правильных решения на земле до войны, то люфтваффе кончились бы уже к августу-сентябрю 1941-го: временно, но кончились бы.

Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.

Про тактику, я ничего не писал.
Ненулевых, это опять легкое приуменьшение. Немецкие бомбардировочные эскадры понесли огромные потери, особенно по сравнению с возможностью пополняться, особенно техникой. В некоторых эскадрильях к октябрю не было ни одного боеготового самолёта и ни одного полного экипажа. А вот истребителей немцы потеряли не так много. А пилотов-истребителей, вообще погибло почти ничего. Как то для меня это не говорит, о том что немцы сильно выкладывались на прикрытии. Некоторые выкладывались, например, Раль. Был дважды сбит в 41-м, обдумал свое поведение в воздухе пол года в госпитале и больше в собачьх свалках замечен не был. А был бы замечен, то скорее всего до 2009-го не дожил бы, как не дожили Киттель и Хафнер. Так что недовольство пилотов-бомбардировщиков, это не простое нытьё.

Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Капля камень точит. Немцы до Москвы тоже не дошли, самую каплю. И какая наша капля им в этом помешала, мы уже не узнаем.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А я не говорю, что мы хорошие, я говорю, что они плохие. Справедливости ради, обычно утюжили тогда, когда либо отрыв от авиации был слишком большой, как в Висло-Одерской, либо аэродромы были в плохом состоянии, как в Венгрии. Ну и конечно, даже в 45-м году, квалификация среднего советского пилота не могла сравниться с опытом и квалификацией немецкого пилота образца 42-го. Немецкий уровень был значительно выше

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

Ну с радио, понятно. При таком качестве, об управлении по радио, можно забыть. По остальным пунктам, мне кажется, что всю войну было несоответствие личного состава тем требованиям, которые ему выдвигались. Т.е. лучший летный состав был у нас на 22-е июня, потом средний уровень проседал постоянно, самые лучшие и смелые погибали первыми. Оставшиеся, может уже не могли, не имели времени не были способны проанализировать и применить требования наставланий. Летчики военного времени и большинство выпускников 40-го года, не могли вообще ничего. Только постепенно, выжившие смогли организовать боевую работу. Вообще учиться во время войны, только врагу и пожелаешь.

П.С. На военной кафедре один офицер нам сказал: вы конечно с вашим умением вы никого не собьете( ПВО СВ), но может сможете напугать, и это тоже важно. Состояние наших ВВС в войну, было именно таким: они редко могли сделать больше, чем напугать, но эту задачу они выполняли самоотверженно, что дало необходимые результаты