Нужен ли в России суд присяжных?

[Jeremiah]

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

Правда изменилась.
Поищите в инте про подвиги господ Врангеля, ну или Колчака. Особенно второго, можете добавить словечко "евреи"....
офицеры ....

[Jeremiah]

Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени....А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры............Хотя объективности то же Кровавое воскресенье, Ленские расстрелы, карательное усмерение пейзан в период 1905-1907 года - выполняла та же самая армия и казачки - так что не надо вменять ВС СССР усмирение Венгрии и Чехословакии, та же царская армия в 18-х годах исполняла жандармские функции в рамках священного союза

Во во. Абсолютно верно. Увы армию все правители во все эпохи заставляли выполнять еще и карательные\жандармские функции.

[Jeremiah]

Где это я рассуждаю о гуманизме?
В том то и дело, что нет там никакого тыла. Тыл, передовая, линия фронта - все эти определения возможны на войне. А войны нет, есть спецоперация. Долгая и без-з-з-з-конечная.

А по поводу приказа - все, что я написал следует из российского уголовного законодательства, не мной придумано.

Какой Вы умный...
по поводу приказа, есть устав. уголовное законодательство тут отдыхает.
в уставе кстати много написано, про НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.
а по поводу войны гуманистам полезно почитать Брокгауза и Ефрона которые надо же, столько лет дурят людям головы....

вооруженная борьба между государствами, народами или же враждебными партиями в одном и том же государстве, происходящая в видах восстановления, сохранения или приобретения спорных прав и интересов, словом — для понуждения одной стороны подчиниться воле другой.

[Клетчатый]

В чужой войне любой мудрец (с)

[dark_wing]

Вы,простите,в вакууме живёте?? Нет ни телика,ни газет?

Живу в Киеве из 84 каналов кабельного телевидения ни по одному не транслируют американских судебных процессов...
На каккой ТВ-канал мне еще необходимо подписаться?

[zaur]

Какой Вы умный...
по поводу приказа, есть устав. уголовное законодательство тут отдыхает.
в уставе кстати много написано, про НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.
а по поводу войны гуманистам полезно почитать Брокгауза и Ефрона которые надо же, столько лет дурят людям головы....

]

Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.

[NichtLanden]

Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.

======================================================
Вы еще расскажите нам о том что в Законах прописаны все реальные ситуации - особенно в наших Законах допускающих тройное пятерное толкование одного и того же случая

[zaur]

Все реальные ситуации прописать? Вам правда этого хочется? Пробовали..
Это было примерно так:
- Воровство одного молочного поросенка - наказывается 10 плетьми
- Воровство двух молочных поросят - наказывается 20 плетьми
- Воровство трех молочных поросят - .......
Ну, и так далее..
Естественно, не возможно прописать в законах все жизненные ситуации, именно по этому додумались до абстрактного определении - КРАЖА.
Что касается толкования закона. Нормы уголовного закона трудно истолковать по другому. Вы правы, случаи бывают разные, именно по этому нормы уголовного права не применяются по анологии. Но довольно трудно по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому.

[А-спид]

Теперь понятно, позиция "виновато оружие, а не рука, его державшая".

Спасибо за ответ!

Валентин, не ндо демагогии, не надо мне приписывать ваши выводы о моих словах. То что сказал я - сказал я, а то что подумали о моих словах вы - это уже подумали вы

[А-спид]

Я думаю, что набрать "из толпы" 12 человек, способных оценивать факты, мыслить и иметь свое мнение (а не смотреть кому-то в рот) - это уже очень сложная задача. Любой из разумных присяжных будет осознавать, что он абсолютно беззащитен перед этой машиной, под названием государство Российское. Человек умный туда просто не пойдет. Будет ли объективен такой суд? Будет ли решение такого суда решением именно суда, а не кого-то еще? Я очень сомневаюсь.

Какой остается смысл в существовании суда присяжных? Правильно!
МИМИКРИЯ.

Я очень извиняюсь, но насколько я знаю везде, в любой стране мира адвокаты и прокуроры стараются отсеять из списка присяжных людей, способных самостоятельно мыслить.

А в остальном согласен.

[А-спид]

===============================
Гнездеть в безопасности у монитора, куря сигаретку и распивая кофе с коньяков и рассуждать о гуманизме - это одно
Находиться в тылу противника, и отпускать раненных людей, зная что они за тобой тут же отрядят погоню с вероятностью в 99,99 % в результате которой вся группа превратится в трупы - это чуть чуть другое .....Ну а судя "Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности" вы из разряда тех интеллектуалов котороые напряжено размышяют над проблемой "Есть ли жизнь за МКАДом"

С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

[А-спид]

Да... как запущено все.
есть только одно ПРИКАЗ, все.. дальше только может еще желание выжить.

Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.

ты действительно свято веришь в то, что янки во вьетнамской делили врагов на взрослых и детей ?

Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.

Ульман кстати поступил как Офицер, он связался с начальством, в рамках того, что начальник мог решить\разрешить прервать выход, и стало быть обойтись без крови.

И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

[А-спид]

Живу в Киеве из 84 каналов кабельного телевидения ни по одному не транслируют американских судебных процессов...
На каккой ТВ-канал мне еще необходимо подписаться?

Рекомендую книжки. Хотя бы серию детективов Эрла Гарднераоб адвокатет Перри Мейсоне

[CoValent]

Валентин, не ндо демагогии, не надо мне приписывать ваши выводы о моих словах. То что сказал я - сказал я, а то что подумали о моих словах вы - это уже подумали вы

Маленькое уточнение: то, что я подумал и озвучил относительно Вашей позиции - зафиксировано в правилах, как (в данном случае) мое личное мнение, с которым Вы можете быть несогласны, и пытаться его опровергнуть.

А поскольку Вы мало знакомы с определением собственно "демагогии" - могу лишь посоветовать Вам его внимательно изучить.

И - после этого - посмотреть на свое поведение по отношению к этому определению, и к тому, какое о Вас сложилось впечатление у окружающих.

P.S. Спасибо, первый случай веселой истерики в наступившем году.

[NichtLanden]

С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

==================================================
Аспид, вот немцам другой приказ зачитывали в ночь с 21 на 22 июня - о том что все разрешено на восточном фронте, и что против них не будет возбуждаться уголовных дел в случае воинских преступлений - т.е наоборот была дана индульгенция авансом на все что они сделают в будующем

[gosha11]

Нефиг было спецназовцам этим в чечню ехать. Они что не знали что власть продажная? Что Вовка ихними судьбами если что легко жопу подотрет и выкинет? Они всё это знали и понимали вот только думали их это не коснется, а зря. Этот случай показатель что суды и вабще власть у нас в стране продажные от и до. Но и без того каждый со школьной скамьи знает что у нас за система власти, кого и как туда выбирают, что у нас за суды. Гуманные и справедливые. Дураками быть не надо, не надо усердствовать в служеньи царю. Приказали тебе стрелять в уазик, а ты раз! и не попал. Приказали тебе убить человека раненного и безоружного, а ты преказ не расслышал. И лучше в чечню совсем не ездить. Платят там копейки, а ордена и прочие висячки у нас в свободной продаже есть. Голову иметь свою надо. И понимать что у нас в стране начальство не наказывают за отдачу преступного приказа, а наказывают подчиненных за его исполнение.

Сам то понял,что написал????? Армия не "потешные" войска ,и не выполнение приказа особенно в боевой обстановке,влечёт много неприятностей.....и не тебе учить как нужно поступать.....не нравится страна, вали отсюда

[ЧК(Б)]

С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

Стоп,стоп,стоп.И много их расстреляли и повесили?(тех кто расстреливал и вешал) Ладно,не будем считать Паулюса и ещё нескольких генералов.А тех кто пониже званиями?И не приводите в пример ССовцев,это по другому списку.

[Jeremiah]

Все реальные ситуации прописать? Вам правда этого хочется? Пробовали..
Это было примерно так:
- Воровство одного молочного поросенка - наказывается 10 плетьми
- Воровство двух молочных поросят - наказывается 20 плетьми
- Воровство трех молочных поросят - .......
Ну, и так далее..
Естественно, не возможно прописать в законах все жизненные ситуации, именно по этому додумались до абстрактного определении - КРАЖА.
Что касается толкования закона. Нормы уголовного закона трудно истолковать по другому. Вы правы, случаи бывают разные, именно по этому нормы уголовного права не применяются по анологии. Но довольно трудно по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому.

Точно точно, вот теперь я вполне вижу полноту Ваших знаний.
Начнем с того, что в Законах жизненные ситуации не описываются, равно как и в Кодексах. Нормы уголовноого права понятие вообще из другой области
А вот жизненные ситуации (толкование закона) в том контексте, за который Вы спорите, есть в Комментариях к соотвесным Кодексам .
Теперь чуть поглубже.
Милый мой, по уголовному закону , я таки мыслю речь идет о Уголовном Кодексе РФ за КРАЖИ (поросят) не карают
Кражи (а по новому 2002 года частично грабежи и ммошенничество) до 2500 рублей (300 до 2002) есть Хищения, и преследуются по Административному Кодексу РФ
А виды имущественных преступлений рассматриваются в (еще одном) Уголовно - Прцессуальном Кодексе РФ.

А вот "по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому" , советую почитать УК РФ, сколько там статей по поводу убийства ?

[Jeremiah]

Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.

Аха, а если Вы превышаете скорость, то Вас низкопоставленный постовой наказывает, во исполнение чего ? ))
Говоря Вашими словами, Уставы Видов ВС (равно и Боевые Уставы) точно такие же, акты "принятый высшим законодательным органом страны ".
Равно как ПДД на основании которого Вас накажут за превышение скорости.

[Jeremiah]

Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.
Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.
И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.

И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?
И нужно ли наказывать зкипажи The Great Artiste и Necessary Evil ?
Ибо они по мнению некоторых пацифистов могли не позволить выполнить "преступный приказ" сбив опять же выполняющий "преступный приказ" Enola Gay ?
Ответ за Вас сделал история, ни один из них (по Вашему виновный в смерти 140 тысяч мирных жителей) не понес наказания.
Это Офицеры Выполняющие Приказ.

[Jeremiah]

Стоп,стоп,стоп.И много их расстреляли и повесили?(тех кто расстреливал и вешал) Ладно,не будем считать Паулюса и ещё нескольких генералов.А тех кто пониже званиями?И не приводите в пример ССовцев,это по другому списку.

Точно точно.
Вермахт (вооруженные силы третьего рейха) были распущены законом Контрольного совета союзников в середине 1946 года.
Об уголовном преследовании солдат и младших командиров вармахта я не слышал.
Захваченнные в плен разумеется были освобождены в соотвествии с Женевской конвенцией.

Добавлено

СС (Schutzstaffeln) нюренбернгских трибуналом были обьявлены преступной организацией, со всеми вытекающими.
Хотя младшие чины фактически не получили сколько нибудь серьзного наказания.
В состав Вооруженных сил третьего рейха, по августовскому приказу Гитлера вооруженные формирования СС, созданные для выполнения специальных заданий полицейского характера не входили. Несмотря на прямое подчинение рейсхфюреру Гиммлеру.

[Faerie Dragon]

А где посмотреть?

Поищите детали такого дела, как процесс над О. Дж. Симпсоном. Его обвиняли в убийстве собственной жены и её любовника. Этого современного Отелло оправдали, а почему? А потому что любые свидетельства против Симпсона встречались воплями: "Расизм!!! Дискриминация-а-а-а-а-а!!!!".
Под главного свидетеля против Симпсона подкопались - выискивали факты его негативных высказываний о неграх. Докопались-таки, и объявили главного свидетеля расистом и чуть ли не ку-клукс-клановцем, замыслившим оклеветать невинного негра...
И всё это - несмотря на то, что на месте преступления была куча "пальчиков" Симпсона, а в его машине нашли следы крови жертв, да и алиби у Симпсона не было...

[А-спид]

==================================================
Аспид, вот немцам другой приказ зачитывали в ночь с 21 на 22 июня - о том что все разрешено на восточном фронте, и что против них не будет возбуждаться уголовных дел в случае воинских преступлений - т.е наоборот была дана индульгенция авансом на все что они сделают в будующем

Отлично! Следовательно, по твоей логике, нимцы ни в чем не ивноваты! Они только исполняли приказ!

[А-спид]

Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.

Надо же Войск СС не являлись воинскими формированиями Наверное, наши пограничники тоже

Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?

Все. Весь экипаж. Так же как и экипажи бомберов, атаковавшие тот же Дрезден, например. И принцип все виноваты - значит никто не виноват тут не действует.

[Jeremiah]

Поищите детали такого дела, как процесс над О. Дж. Симпсоном. Его обвиняли в убийстве собственной жены и её любовника. Этого современного Отелло оправдали, а почему? А потому что любые свидетельства против Симпсона встречались воплями: "Расизм!!! Дискриминация-а-а-а-а-а!!!!".
Под главного свидетеля против Симпсона подкопались - выискивали факты его негативных высказываний о неграх. Докопались-таки, и объявили главного свидетеля расистом и чуть ли не ку-клукс-клановцем, замыслившим оклеветать невинного негра...
И всё это - несмотря на то, что на месте преступления была куча "пальчиков" Симпсона, а в его машине нашли следы крови жертв, да и алиби у Симпсона не было...

Класный примерчик, а теперь ищем крайний суд над этим актером\футболистом (актер кстати классный).
Его подвергли только потому что он Симпсон....
А по поводу первого суда, я не видел самого дела конечно, но насколько я помню там присяжные сказали, что невиновен.
Vox populi - vox dei!