???
Математика на уровне МГУ

Страница 6 из 10 ПерваяПервая ... 2345678910 КрайняяКрайняя
Показано с 126 по 150 из 237

Тема: За кого правильно играть в игру

  1. #126

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.

    Извините, но сравнивать армии стран, мягко говоря имеющих гораздо более ответственное население и нашу, это мягко говоря дурной тон.
    В порядке ли вы? С головой все нормально? И вам народ не подходит?

  2. #127
    Механик Аватар для 11sergant11
    Регистрация
    12.11.2007
    Адрес
    Украина, Херсон
    Возраст
    44
    Сообщений
    308

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    Плохих?
    До кучи?
    Ну в общем-то были не исправные. Их много было, да.

    Вас не смущает ОТСУТСТВИЕ этой самой возможности открытия Второго фронта?
    И неисправные и морально устаревшие.

    Меня смущает отстутствие не ВОЗМОЖНОСТИ, а ЖЕЛАНИЯ

  3. #128
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от 11sergant11 Посмотреть сообщение
    В Испании была гражданская война, наши помогали одним, немцы - другим. Республиканцы, проиграли. И что, из-за этого СССР начал войну с Германией? Та война очень напоминает Вьетнам 60-70-х. Проба сил на чужой территории
    В Испании была гражданская война. Но страны, которые являются "выгодными торговыми и военными партнерами" в таких конфликтах стараются либо поддерживать одну сторону, либо соблюдать нейтралитет. Активная поддержка противоборствующих сторон в подобных конфликтах (с участием в боевых действиях) приводит к тому, что страны быстро перестают быть "выгодный торговыми и военными партнерами" и становятся противниками. СССР и Германия с 1933 года были врагами и война между ними была неизбежна.

    Я вполне понимаю ваше желание летать за немцев. Лично я тоже за них летал. Мне было интересно взглянуть на события "с той стороны". Понять, что чувствовали немецкие пилоты, сражаясь в небе и теряя своих боевых товарищей. Советская пропаганда зачастую представляла фашистов как нелюдей, однако, меня не вполне устраивала такая точка зрения. Мне казалось важным понять, как они, оставаясь людьми, докатились до подобных зверств. Также довольно интересно было летать за немцев в 1944-1945, когда им приходилось защищать свои города от бомбежек союзников.

    Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР, а фашистскую Германию - "выгодным торговым и военным партнером". Это является явным искажением истории и ни к чему хорошему не приведет.

    Если вы действительно стремитесь разобраться в истории, то прежде всего, нужно постараться взглянуть на нее объективно, а не подгонять историю под свои убеждения. И другой намаловажный фактор - лучше отказаться от деления на друзей и врагов, на "своих" и "чужих". Оставьте это для пропаганды и идеологии. История - штука сложная. Это результат одновременного действия очень разных факторов, зачастую противоречивых и разнонаправленных. Несмотря на то, что СССР, Англия и США были союзниками и сражались против общего врага, это не мешало каждой из стран одновременно преследовать свои собственные интересы. Более того, в каждой стране существовали различные силы, взгляды которых на войну и послевоенное устройство существенно отличались.

  4. #129
    Механик Аватар для 11sergant11
    Регистрация
    12.11.2007
    Адрес
    Украина, Херсон
    Возраст
    44
    Сообщений
    308

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР, а фашистскую Германию - "выгодным торговым и военным партнером". Это является явным искажением истории и ни к чему хорошему не приведет.
    Никто историю перевирать не собирается. То, что Англия никогда (т.е. до 1941 года) для СССР не была другом - ФАКТ, как и то, что после 1945 года стала вероятным противником - тоже ФАКТ. Надеюсь, это Вы не намерены оспаривать? Прошу заметить. что я не называл союзников врагами с 1941 по 45. ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, они враги для СССР. Где здесь искажение истории?

  5. #130
    Зашедший
    Регистрация
    08.05.2009
    Возраст
    47
    Сообщений
    74

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    Нельзя сравнивать количество генералов в Вермахте, Японской армии и ещё какой-то с нашей и говорить, что у нас переизбыток генералов.
    А почему, собсна?

    Во-первых армии воюют вкупе техникой.
    Для техники используется разное количество членов экипажа, при этом есть тыловики, тоже разное количество в зависимости от типа техники.
    Ага, правда для всех армий типы техники одинаковые - танки, самолеты, пулеметы. Даже для японской


    а раз автор пишет что была их нехватка - значит была нехватка.
    Это я знал и без автора.
    Не нехватка, а некомплект, что таки категорически не одно и то же

    П.С.:Если сравнить плотность населения на км^2 площади в Японии и у нас, то у нас переизбыток земель, а если учесть, тот факт, что БОЛЬШАЯ часть нашей страны находится в зоне плохо приспособленной под строительство (вечная мерзлота), то становится не так всё очевидно.
    Можно ввести уделюную единицу военного на квадратный километр, да вот на число генералов на одного солдата она не повлияет ни разу

    Если не учитывать многие факторы, можно по одному двум такие выводы наделать...ойойой...
    Дык они в ссылке и учтены, читайте резюму: "исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников. "

    ---------- Добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:12 ----------

    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Активная поддержка противоборствующих сторон в подобных конфликтах (с участием в боевых действиях) приводит к тому, что страны быстро перестают быть "выгодный торговыми и военными партнерами" и становятся противниками.
    Простите, но во время войны в Испании СССР и Германия не были партнерами. Они стали ими после
    Да и вообще, спорный тезис: СССР и США во врея холодной войны активно поддерживали противоборствующие стороны, что не мешало и торговать нефтью или там, зерном

  6. #131

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Я понимаю ваше желание аргументировать свою точку зрения, но право, не стоит ради этого переворачивать с ног на голову всю историю Второй Мировой Войны и представлять англичан и американцев врагами СССР,
    А вы что нибудь слышали о готовившемся плане наших союзников с немцами против СССР?
    Когда в 43 Гитлеру переломили хребет, и появилась опасность что СССР в одиночку может вынести приговор Германии...
    GIGABYTE z68Xp-UD3P (Smart Response Technology Z68) HDD 1.5ТБ + SSD 90ГБ OSZ | Intel Core i7-2600K CPU @ 4.20 GHz |
    GTX 590 | 16 GB (Kingston 1333) | Win 7x64 (SP1) | 1350 W |1920 х 1080 27" Multi-Touch

  7. #132
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Джентльмены,
    а вы я смотрю, успешно и без меня продолжаете.
    Как же так?


    Цитата Сообщение от Q-8 Посмотреть сообщение
    А вы что нибудь слышали о готовившемся плане наших союзников с немцами против СССР?
    Когда в 43 Гитлеру переломили хребет, и появилась опасность что СССР в одиночку может вынести приговор Германии...
    Просветите.
    Mortui vivos docent

  8. #133
    Зашедший
    Регистрация
    08.05.2009
    Возраст
    47
    Сообщений
    74

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    Только вот "экипаж машины боевой" везде по количеству различался, и ТТХ тоже отличались и количество ремонтников на разные типы танков ДАЖЕ В ОДНОЙ АРМИИ были РАЗНЫМИ, про разные армии даже и говорить бесполезно, то есть если в танковой бригаде с одними танками по штату было столько-то человек, то в другой с другими танками уже другое количество человек, либо для поддержания той-же численности другое количество танков.
    Однако эти различия варьировались очень и очень мало. Тяжелый танк останется тяжелым, пушка пушкой, истребитель истребителем - именно по ТТХ, а различие в количестве обслуживающих его воинов, если я правильно понял вашу позицию, определяется именно ТТХ.
    Прошу прощения за то что я такой невежда.
    Комплекты с потолка придумывались?
    Сдаётся мне, что не комплект в данном конкретном случае мог таки означать нехватку, или Вы считаете, что комплекты выдуманы лично товарищем Джугашвили после общения с марсианами?
    Некомплект это недобор до определенной (кем-то) численности. Определить можно как угодно, в том числе и с потолка, как вы верно заметили.
    А вот нехватка, в контексте репрессий, это когда физически не хватает людей для решения задачи. Встает вопрос, как же это немцам при меньшем комплекте хватало людей решать задачи, а нашим - нет? Из этого очевидно следует, что для решения данных задач комплектность РККА была избыточна, а неспособность решить эти задачи не могла быть вызвана недостатком генералов перед войной. Собственно, если уж и увязывать успешность военных операций периода начала ВОВ с удельной комплектностью офицерского состава, то из этого можно сделать лишь один однозначный вывод: провал РККА в начале войны вызван слишком большим числом офицеров


    Отчасти подход верный, так как не столько даже территории(площади) страны сильно влиять будут, сколько количество армий и соответственно Военный Округов, в каждом из которых свой штаб, свои писари и прочие тыловые деятели, которых можно тоже отнести к офицерскому составу.
    Именно. Если не считать того что округов в войну не было, их в армии переделали. А в армии да, число солдат и офицеров фиксировано (условно говоря), и соотношение примерно постоянно. То же справедливо и для Вермахта.
    Пример:
    У Вас два яблока и три апельсина.
    Яблоки дешевле и главное легче добыть.
    Апельсины дороже, полезнее и достать даже за большие деньги тяжело.
    У Вас отняли 2 апельсина и дали 5-6 яблок, честно?
    Так ведь вы сами призывали не делать выводов, если не учитано много факторов. ЧТо и проделано в этой статье - учтено много факторов. Зачем же теперь, после подробного анализа - как вы совершенно справедливо и хотели - вы сводите вопрос к яблокам и апельсинам? У нас есть подробный, в соответствии с вашими требованиями, анализ многих факторов, есть вывод из него - давайте уж тогда придерживаться его, а не яблок с апельсинами.


    То что по отдельным качествам(а это скорее всего оголтелая вера в коммунизм) они были лучше не давало перевеса в бою.
    А с чего вы взяли что по вере в коммунизм? Оценка идет с точки зрения профессиональных качеств, а если они превосходили в профессионализме репрессированных командиров, это однозначно даст преимущество в бою

    Опыт он как-бы вне характеристик генералитета. То есть конечно он является главной его характеристикой, но у пришедших на смену его АПРИОРИ быть не могло.
    Этим объясняется ВСЁ.
    Что, у Ворошилова АПРИОРИ не было опыта?

  9. #134

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Джентльмены,
    а вы я смотрю, успешно и без меня продолжаете.
    Как же так?



    Просветите.
    В сокращении очень сложно, но попробуем.
    С утратой стратегической инициативы под Сталинградом, откатившись с переломанным хребтом с Курской дуги, Германия была обречена. Кто вынесет и исполнит приговор? Советский Союз, доказавший способность без секундантов решать военные теоремы любой сложности? Или вершить суд станут три державы совместно? Или немцам удастся явиться с повинной к США и Великобритании, сдаться на их милость? Только как сдасться в отсутствие американо-британских войск на континенте?
    Эта тема затрагивалась в процессе визита Идена в Вашингтон (март 1943 г.). Рузвельт заявил, что США будут «настаивать на полной капитуляции (немцев) без каких-либо обязательств в отношении того, что мы (американцы) должны или не должны делать после заключения перемирия». Из сказанного следовало, что Вашингтон не станет считать себя связанным никаким актом, который регулировал бы окончание войны, допустим, между Германией и СССР, без заранее данного на то добро американцев. Так раскрывался подтекст требования безоговорочной капитуляции, как его огласил президент США 25 января 1943 г., за неделю до пленения Паулюса в Сталинграде. Ближайший пример обращения с Италией показал, что на себя подобное прочтение западные державы не распространяли.
    Похоже, возмущение советских руководителей поведением союзников не ограничилось бы отзывом советских послов из Вашингтона и Лондона, поступи тогда к Сталину информация о проработке летом 1943 г. спецслужбами и штабами США и Великобритании моделей сговора с нацистским генералитетом для совместных действий против «русских». О чем речь?
    Курская эпопея еще продолжалась, когда в Квебек съехались Рузвельт, Черчилль, их ближайшие советники, начальники штабов. В повестке дня, если без обиняков, - судьба антигитлеровской коалиции. Из параграфа 9 протокола «Военные соображения в отношениях с Россией», который велся на заседании объединенного американо-британского штаба 20 августа 1943 г., мы узнаем, что адмиралы Леги и Кинг, генералы Маршалл и Арнольд обсуждали вместе с генералом Бруком, адмиралом Паундом и главным маршалом авиации Порталом вопрос - «не помогут ли немцы» вступлению войск западных держав на территорию Германии, «чтобы дать отпор русским». На чем сошлись? Архивы на замке. Но, заглянув в меморандум Донована от 20 августа 1943 г. (какое совпадение в датах!) и приложенное к нему экспозе УСС «Стратегия и политика: могут ли Америка и Россия сотрудничать?», нетрудно вычислить координаты намечавшегося нового курса.
    Во-первых, принималось как данность, что после провала «Цитадели» СССР может «преимущественно собственными усилиями победить Германию, а затем играть главную роль в переустройстве Германии и Европы». Тем не менее, у советской стороны не иссяк интерес к сотрудничеству с западными державами.
    Во-вторых, открытие второго фронта является «одним из неизбежных элементов всякой политики компромисса с Советским Союзом» и вместе с тем катализатором перегруппировки сил в выгодном Западу ракурсе внутри Германии.
    В-третьих, альтернатива - «поворот нацистской или юнкерской Германии против России», то есть «всей мощи все еще сильной Германии (а это значит: Германии, управляемой нацистами или генералами)», как «единственный способ победить Советский Союз только силой».
    Если коротко.

    Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
    Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
    Если бы Штауффенберг его тогда осуществил в ВОЛЧЕМ ЛОГОВЕ, то не было бы зачистки заговорщиков в верхних эшелонах власти, а это значит что было бы полное содействие высадке американо-британских войск на западном фронте и их быстрейшему продвижению через Западную и Центральную Европу для остановки русских.
    GIGABYTE z68Xp-UD3P (Smart Response Technology Z68) HDD 1.5ТБ + SSD 90ГБ OSZ | Intel Core i7-2600K CPU @ 4.20 GHz |
    GTX 590 | 16 GB (Kingston 1333) | Win 7x64 (SP1) | 1350 W |1920 х 1080 27" Multi-Touch

  10. #135

    Ответ: Ну и кто вы после этого-2

    Цитата Сообщение от 11sergant11 Посмотреть сообщение
    Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо
    Очень важную роль. Ознакомтесь с ситуацией 1941г. Ситуация была критическая.
    Один из стратегических металлов упомянут. А какой он шёл, в чушках или уже в прокате? А что ещё поставляли? Стали бы золотом платить если бы так остро не нуждались?

    А когда будет последний платёж по ленд-лизу знаете?
    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Я вполне понимаю ваше желание летать за немцев. Лично я тоже за них летал. Мне было интересно взглянуть на события "с той стороны". Понять, что чувствовали немецкие пилоты, сражаясь в небе и теряя своих боевых товарищей. Советская пропаганда зачастую представляла фашистов как нелюдей, однако, меня не вполне устраивала такая точка зрения.
    Мда-а-а-а... По-долгу играть в игры опасно, можно и заиграться...

    to Scavenger
    Спасибо. Интересно.

  11. #136
    Зашедший
    Регистрация
    08.05.2009
    Возраст
    47
    Сообщений
    74

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    Не совсем верно... Зависимость количество обслуживающего персонала от ТТХ не прямая.
    А тяжёлых танков, к примеру, у японцев НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, что как-бы уже не вписывается в Вашу идею. Это просто один пример который проще всего привести.
    Не пойму как остюда следует объективная необходимость большей удельности генералитета именно в РККА? Европейские армии были весьма разные по консистенции, и тем не менее варьировались в узких пределах - по сравнению с РККА.


    Вывод только один - не было связи, а та что появлялась носила временный и не продуманный характер, как все знают связь есть суть взаимодействие. Именно из-за отсутствия которого взламывались стыки фронтов и армий. Рискну предположить, что связь отсутствовала, в том числе из-за не грамотности генералитета, в следствие низкого опыта.
    Вот видите, теперь вы сами рискуете предположить совершенно иные причины, нежели чистки в армии. Видимо сами понимаете шаткость этого аргумента? Однако приведенный мной вывод - это единственный, который можно сделать если исходить из связи между долей офицеров в армии, и ее поражениями. Если опустить абсудность предпосылки.
    Это был пример, чтоб было ясно, что генерал подготовка которого стоила стране уже энное количество жизней солдат а так-же кучу денег из бюджета, будет предпочтительнее более молодого, может даже амбициозного, но ещё не угробившего пару сотен тысяч душ для закрепления опыта полученного в Высших Военных Академиях при Штабе ВС СССР.
    Вы о Жукове, Ворошилове или Коневе?
    Строго говоря, источник приведен как раз для того чтобы вы могли убедиться, что ничего такого подготовка репрессированных генералов, говоря сухим языком статистики, не стоила. Просто, вместо того чтобы теоретизировать о пользе апельсинов и яблок - хотя я признаю полезность аллегорий - стоило бы обратиться к источнику, который гораздо полезнее и полнее опишет, почему "молодой" оказался в среднем предпочитительнее "старого".
    Там эти самые качества скромно не названы, что даёт бурное поле для домыслов.
    А с чего вдруг в работе, где проводится анализ эффективности профессионалов, автору вдруг оценивать ее по преданности партии или например, размеру сапог? Очевидно что он и будет сравнивать по профессиональным качествам, если конечно не хочет намеренно ввести в заблуждение читателя. Но в таком случае достаточно просто сказать, мол, автор врет, и все вопросы снимутся..
    Вот здесь прошу прощения.
    Здесь я что-то рубанул сгоряча, а вместо кого он пришёл?
    Вместо Фрунзе Но тот правда до репрессий 37-го не дотянул

  12. #137
    Зашедший
    Регистрация
    23.12.2006
    Возраст
    55
    Сообщений
    15

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Интересный спор.
    Я,как человек военный,вставлю свои "пять копеек".
    1.Чистка 33-39 годов,в том числе и в армии не проходила только потому что захотелось Сталину "крови пустить".Шла банальная борьба за власть.Реальную и без каких-либо условностей.Троцкий,Зиновьев,Каменев были только на самом верху этой горы.За каждым из них тянулся шлейф сторонников и сочувствующих,которые были при должностях и званиях.Подобное происходило и в армии.Две группы старших офицеров почти открыто конфликтовали за власть в армии."Первоконники" и "красноказаки".Выбор Сталина определил,скорее всего,Польский поход Тухачевского.Вскрылись открытое прожектерство и не компетенция одной из сторон.Убирали именно тех,кто годами сидел на должностях и ничего не делал для укрепления обороны.(Потом "демократы" назовут этих людей "цветом армии").
    Сидели и те,кто случайно или волею судьбы оказался втянут в конфликт группировок.Но количество сидевших говорит о том,что слова о массовых репрессиях в РККА,мягко выражаясь,выдумка.Если смотреть на заполнение должностей в РККА на 1.01.1941 года то увидите интересную картину-нигде нет ни одного офицера,занимающего должность выше чем на одну ступень от его звания нынешнего.Что это значит?Это значит,что все были или равны "потолочному" званию по занимаемой должности или могли получить это звание вскоре.Т.е. сказки о "лейтенантах-командирах батальонов и полков" брехня и только.А это значит,что все офицеры "прошли стандартный путь развития-подготовки" и вполне компетентны.
    2.Сидельцы-офицеры вышли с началом войны и получили возможность себя проявить.Рокосовский.Только его примера,я думаю,хватит.
    3.Вся техника в РККА была или новейшей или совсем мало "б.у."Техника соответствовала времени и ни в коем разе не может считаться плохой.
    4.Начальный этап войны начался провально именно из-за того,что к обороне практически не готовились.Да и кто мог бы поверить в то,что умные немцы с 3500 танков,3600 самолетов и прочей мелочью да без подготовки к нашим зимам и осени попрут на 22 000 танков,26 000 самолетов,31 000 артсистем и мобресурс в 35 000 000 человек подготовленного приписного состава?Думали, что немцы готовят оборону.
    5.Потеряв на границе почти всю технику и 8 000 000 человек пленными из-за откровенно бестолковых действий части генералов мы оказались в очень трудной ситуации.70% промышленного производства находилось в европейской части СССР.Пока шла эвакуация и развертывание промышленности фронт вынужден был воевать "одной винтовкой на двоих".Брали танки,самолеты,пушки и прочее у США-деваться было некуда.Отсюда и потери.
    6.Вторая половина войны четко показала уровень боевой подготовки РККА и ее генералитета.Ни одна армия в мире не провела столько войсковых операций за 2 года с такими результатами.
    7.Анализ операций союзников и организация управления в их армиях того времени указывает на низкую подготовку как стратегическую так и оперативно-стратегическую генералитета и слабую подготовку войск к проведению операций.Ставка на авиацию,особенно стратегическую, и доктину Дуэ провалились.За примерами долго ходить не надо.Операция в Монте-Касино.Само по себе штурм горных укреплений занятие муторное и жертв тянет "немеряно".Из бежать такого можно было высадившись севернее.Но для этого нужно было рискнуть и не спешить замыкать кольцо окружения-немцы сами ушли бы из Южной Италии.Соответственно отпала бы необходимость штурмовать горы.Кесельринг был готов к высадке союзников на севере Италии и готовился к отходу из Южной Италии.Союзники сами дали шанс ему "попить крови".Что он и сделал.Ковровыми бомбежками американцы только помогли немцам удерживать оборону-по количеству попаданий бомбами по своим американцы переплюнули всех.Вот уж где связь и управление себя "показали".
    8.Все сказки о соперничестве между генералами в РККА-только сказки.Все решения по проведению операций принадлежали Совету Обороны-органу коллегиальному и единому.Документы СО подписывал Сталин,Верховный Главнокомандующий РККА.Решения их были окончательными для всех.Спорить могли только ДО принятия решения.И попробовал бы кто отказаться выполнять приказы вышестоящего начальника или их саботировать!Чего у союзничков хватало с верхом.Начиная с Африки и заканчивая нынешними временами...

  13. #138

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от Q-8 Посмотреть сообщение
    В сокращении очень сложно, но попробуем.

    Если коротко.

    Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
    Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
    Если бы Штауффенберг его тогда осуществил в ВОЛЧЕМ ЛОГОВЕ, то не было бы зачистки заговорщиков в верхних эшелонах власти, а это значит что было бы полное содействие высадке американо-британских войск на западном фронте и их быстрейшему продвижению через Западную и Центральную Европу для остановки русских.
    P.S.
    Не было время тогда расписывать весь ход событий..


    Вкратце это выглядит так.

    Что с некоторого момента не всё так гладко пошло для "наших союзников" на Восточном Фронте как бы им хотелось.
    (Советы оказались более проворными нежели себе представляли союзнички, видимо они рассчитывали что война там будет длится до последнего вздоха, а себе отвели роль некого рефери который должен поставить крест на этом поединке.).

    И вот тут то они задёргались, когда ситуация вышла у них из под контроля, они поняли что Гитлер войну проиграл, и битва движется к своему логическому завершению.
    Теперь за спиной Сталина они принимают решение помогать немцам на своих условиях... т.е. с помощью заговора обезглавить страну, взять правление в свои руки, и не дать коммунистам войти в Европу.
    План за №2 проваливается с треском..

    План №3 поспешно открывают Второй Фронт, но не успевают войти в Берлин первыми, и подписать капитуляцию Германии..

    Вот на таком завершении войны они остались для нас союзниками, а должны бы быть гробовщиками нацизма и коммунизма, и провозгласить себя "ПУПОМ ЗЕМЛИ".
    GIGABYTE z68Xp-UD3P (Smart Response Technology Z68) HDD 1.5ТБ + SSD 90ГБ OSZ | Intel Core i7-2600K CPU @ 4.20 GHz |
    GTX 590 | 16 GB (Kingston 1333) | Win 7x64 (SP1) | 1350 W |1920 х 1080 27" Multi-Touch

  14. #139
    Механик Аватар для 11sergant11
    Регистрация
    12.11.2007
    Адрес
    Украина, Херсон
    Возраст
    44
    Сообщений
    308

    Ответ: Ну и кто вы после этого-2

    Цитата Сообщение от Hansen Посмотреть сообщение
    А когда будет последний платёж по ленд-лизу знаете?
    Насколько я знаю, Россия, как правоприемник по обязательствам СССР, до сих пор не выплатила всю сумму долга по ленд-лизу.

  15. #140

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    to majorlnb
    1 и 8: две группы конфликтовали, но соперничества генералов не было ? Или 1 и 8 - это разные периоды?

  16. #141
    Старший Офицер Форума Аватар для Charger
    Регистрация
    08.04.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    11,713
    Images
    16

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    И ещё песярик...

    Потери немцев во время первой фазы войны (примерно до осени 41) оцениваются приблизительно равными европейским... Из чего следует, наша неотмобилизованная армия, не успевшая занять оборонительные позиции, нанесла потери немецким войскам примерно такие же, как прекрасно отмобилизованная армия лягушатников, считавшаяся перед войной сильнейшей в Эуропе. Ага?
    Мля, идите на дуэльный сервер - там ваши кони, сэры рыцари (c)mamali
    Я дрался с асами WarBirds(c)Varga
    Основная проблема русского витуального сообщества - избыток лыцарелизателей и рыцаререзателей и нехватка наевропуболтоположителей... (с)CoValent
    БоБ прямее руганью не станет. (с) Harh
    Oculos habent non viclebunt.(c) Псалом 134
    Q9650+8GbRAM+560Ti/2Gb i7-4790k+32Gb+2060/6Gb

  17. #142
    Зашедший
    Регистрация
    23.12.2006
    Возраст
    55
    Сообщений
    15

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Hansen.
    В 1 я имел в виду причину репрессий в армии.Никому здравомыслящему не нужна война внутри собственной армии между собственными генералами.
    В 8 шел разговор о выступлениях "экспертов" с обсуждениями соперничества генералов РККА за власть во время войны.Такого просто не могло быть.Решения о проведении любых операций принимали коллегиально,а исполнялись они конкретными людьми,которые и отвечали перед СО.

  18. #143
    Cat The Slayer Аватар для Wotan
    Регистрация
    04.12.2004
    Адрес
    Shangri-La
    Сообщений
    7,371
    Images
    25

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    ... А может и в тему, пусть тут будет:

    Рапорт сотрудника Пятого Управления РККА начальнику Пятого Управления о разговоре с немецкими летчиками
    07.05.1940


    http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/142447.htm
    I know that it's evil. I know that it's got to be
    Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me

  19. #144
    Capitan Obvious Аватар для GREY_S
    Регистрация
    05.01.2007
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,465

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от 11sergant11 Посмотреть сообщение
    Нужна-то она нужна, но сыграла не такую уж большую роль, как некоторые хотят представить, особенно на Западе. Из толкового вооружения - Аэрокобра, Бостон, да студебеккеры может быть. А такие фуфловые танки как Шерман и Валентайн могли бы и себе оставить, а не нам за золото впаривать. А вот за алюминий союзникам спасибо
    Не хочется много спорить, тем более, что ни америкосы, ни томми мне особо не нравятся (я не про простых парней, которые тонули на море, были сбиты в воздухе, так же как и наши горели в танках и так далее, а про уродов-политиканов), но все же насчет ленд-лиза придется вас сильно огорчить:

    До осени 1941 года СССР продержался на довоенных запасах. А вот в период осень-зима-1941 - лето-1942 у СССР крайне тяжелая ситуация - развитые промышленно и сельско-хозяйственные районы страны потеряны, предприятия разворачиваются в эвакуации. А фронт требует ресурсов и ленд-лиз пришелся очень и очень кстати. Половина посевного фонда СССР в 1942 году - это поставки из США.
    Я не уверен что Союз мог бы продолжать войну имея в тылу регионы охваченные голодом. Царская Россия развалилась от меньшего.
    И это только продовольствие.

    80% РЛС - ленд-лиз.
    100% лёгких танков с 1943 - ленд-лиз.
    100% полноприводных грузовиков - ленд-лиз.
    100% тяжёлых тягачей - ленд-лиз.
    40% артиллерийских порохов в 1944-1945 были ленд-лизовскими. С учётом вечного отставания СССР от Германии по расходу снарядов - весомое подспорье.

    Я думаю вы в курсе, что качество нашего пороха было всю войну отвратительным, а американский порох был высочайшего качества?
    А так же, что без тягачей и грузовиков механизация артиллерии и снабжение армий невозможно?

    Насчет материалов:

    Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензоинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%.{7} В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945г. — 1017 тыс. т.{8} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{9} Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого, с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады.{10} В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство

    ***
    Ситуация, аналогичная положению с медью, наблюдается и в советском производстве алюминия в военный период. По оценке Д. Б. Шимкина, за 1941-1944 гг. в СССР было произведено 315 тыс. т алюминия.{32} М. Харрисон оценивает советское производство алюминия следующим образом (в тыс. т): 1942 г. - 51,7, 1943 г. — 62,3, 1944 г. — 82,7, 1945 г. — 86,3.{33} Если принять производство алюминия в 1941 г. приблизительно равным производству 1942 г., то общее производство алюминия в 1941-1945 гг., базируясь на цифрах М. Харрисона, можно определить в 335 тыс. т, а в 1941-1944 гг. — в 249 тыс. т. Таким образом, оценка М. Харрисона оказывается значительно ниже, чем оценка Д. Б. Шимкина. Наша оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенского о том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности, на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях, подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.{34} Учитывая данные о потерях мощностей по добыче угля — 63% и стали — 58% и о натуральном выражении суммарных потерь этих видов продукции — 307 млн. т каменного угля и 38 млн. т стали, приведенные Н. А. Вознесенским, а также сведения о производстве в 1940 г. — 165,9 млн. т угля и 18,3 млн. т стали,{35} можно получить соотношение между общей суммой потерь и годовым уровнем производства 1940 г. Для угля это соотношение будет 2,0 : 1, для стали — 2,1 : 1. Для алюминия этот показатель можно принять средним между этими двумя величинами — 2,05 : 1, учитывая, что доля потерь по алюминию также занимает промежуточное положение между соответствующими показателями по стали и углю. В этом случае производство алюминия в 1940 г. можно оценить в 66 тыс. т. Тогда падение производства во второй половине 1941 г. можно оценить по крайней мере в 60% от средне-квартального производства 1940 г., или в 10 тыс. т. Годовое производство алюминия в 1941 г. следует оценить в 56 тыс. т, а во втором полугодии 1941 г. — в 23 тыс. т. Известно, что в 1942г. мощности по производству алюминия в СССР возросли на 18,5 тыс. т.{36} По нашей оценке, за 1941 г. были утрачены или временно выведены из строя мощности по производству алюминия примерно в 40 тыс. т, так что с учетом ввода новых мощностей выпуск алюминия в 1942 г. все равно должен был быть ниже уровня 1940 г. примерно на 21 тыс. т и составил, вероятно, около 45 тыс. т. В 1943 г. производство алюминия в СССР на 4% превысило довоенный уровень{37} и может быть оценено в 69 тыс. т. В таком случае оценки М. Харрисона относительно производства алюминия в СССР в 1944 и 1945 гг. выглядят близкими к действительности (соответственно 82,7 и 86,3 тыс. т) — рост по отношению к 1943 г. составляет для 1944 г. — 13,7 тыс. т, а для 1945 г. — 17,3 тыс. т, что близко к показателю роста мощностей в 1942 г. — 18,5 тыс. т. Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. Советская авиационная промышленность — основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западных поставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторов для знаменитых советских танков Т-34.
    Теперь о Шерманах.
    Для начала прочтите книгу Д. Лозы - "Танкист на иномарке" (Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии. В этой книге читатель найдет талантливые описания боевых эпизодов, быта танкистов-»иномарочников», преимуществ и недостатков американских танков и многое другое.)

    Не поверите, но там много чего и хорошего говориться про Шерман.

    Вот еще для справки про его пушку:

    Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.

    4 мая 1943 г. Совершенно секретно.

    НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину.
    Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
    В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
    Результаты обстрела танка T-VI
    Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
    1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
    2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
    3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
    4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
    5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
    6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
    7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
    8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
    Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
    Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м.
    Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI.
    Т.е. плохонький Шерман пробивал броню тигра с 600м, а пушка нашего Т-34 - с 200м НЕ пробивала.


    Даа, совсем забыл, без ленд-лиза не было бы такого неизвестного и мелкосерийного танка как Т-34-85 Потому что для расширения погона башни, чтоб вместить туда орудие 85мм, в СССР не было оборудования. И только после завоза соответствующих станков, стало возможным клепать танки победы.

    Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.

    З.Ы. Прошу прощения за столь длинный пост
    Крайний раз редактировалось GREY_S; 28.10.2010 в 01:14.
    errare humanum est

  20. #145

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Я сначала игрю за плоъио а потом за хороших!

  21. #146
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от Charger Посмотреть сообщение
    И ещё песярик...

    Потери немцев во время первой фазы войны (примерно до осени 41) оцениваются приблизительно равными европейским... Из чего следует, наша неотмобилизованная армия, не успевшая занять оборонительные позиции, нанесла потери немецким войскам примерно такие же, как прекрасно отмобилизованная армия лягушатников, считавшаяся перед войной сильнейшей в Эуропе. Ага?
    Неа, ни разу ни ага.
    Во Франции немцы потеряли безвозвратно около 45 тыс., а в СССР с 22 июня к концу августа - не менее 80 тыс.
    Разница существенная. Примерно в два раза.
    При этом не будем забывать, что потери они понесли в боях не только с лягушатниками, отмобилизованными как восемь месяцев, но и с бельгийской армией и британским экспедиционным корпусом.

    ---------- Добавлено в 09:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:53 ----------

    Цитата Сообщение от 11sergant11 Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, Россия, как правоприемник по обязательствам СССР, до сих пор не выплатила всю сумму долга по ленд-лизу.
    Тут надо просто четко знать что такое долг по ленд-лизу.
    Ленд-лиз - это, в общем-то, бесплатно.
    Оплате по ленд-лизу подлежали только материалы, оставшиеся у получателя после войны, и которыми он желал пользоваться далее.
    Уничтоженное во время войны - бесплатно.
    Возвращенное Штатам после войны - использовалось бесплатно.
    Почему Россия до сих пор должна по оплате ленд-лиза?
    Да потому что СССР за него почти не платил 50 лет.


    "Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов."
    Источник

    ---------- Добавлено в 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:05 ----------

    Цитата Сообщение от majorlnb Посмотреть сообщение
    7.Анализ операций союзников и организация управления в их армиях того времени указывает на низкую подготовку как стратегическую так и оперативно-стратегическую генералитета и слабую подготовку войск к проведению операций.
    Угу. Достаточно посмотреть сколько и какими силами Монти брал Кан. Или какими силами Роммель гонял 8-ю армию по пустыне.
    Как бы союзники открывали второй фронт в 1941 или там 1942 - это вообще интересно...
    Mortui vivos docent

  22. #147
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от Q-8 Посмотреть сообщение
    В сокращении очень сложно, но попробуем.
    ...
    Если коротко.
    И что? Леги о чем-то там фантазировал в Квебеке. Во что конкретно это вылилось?
    А то давайте начнем вспоминать о чем некий Питер Кляйст беседовал в Стокгольме с Коллонтай в 1943 году и т.д.
    Политика политикой, а значение имеют не некие переговоры, а реальные действия сторон.

    Покушение на Гитлера 20 июля 1944 г.
    Это был сигнал к операции, физическое устранение Гитлера это было обязательным условием.
    Вообще-то союзники договорились об условиях капитуляции Германии еще в 1943, в Тегеране. И эти условия - безоговорочная капитуляция, которую принимают все стороны - Британия, США и СССР (свободные французы всплыли позже).
    Начнем с этого.
    Продолжим тем, что у участников заговора не было никаких договоренностей. Они сначала собирались взять власть в свои руки, а уже потом обратиться к союзникам с предложением вместе побороться с большевизмом.
    Учитывая, что эти ребята не собирались отказываться от завоеванного ни в Польше, ни во Франции - понятно, что бы им ответили. Невзирая на лакомые условия по борьбе с СССР.
    Mortui vivos docent

  23. #148
    Добрый хозяин Аватар для CoValent
    Регистрация
    01.11.1997
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    56
    Сообщений
    19,336
    Images
    34

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    ...Извините, но сравнивать армии стран, мягко говоря имеющих гораздо более ответственное население и нашу, это мягко говоря дурной тон...
    "Ответственное население", ПМСМ, это "послушное население".

    А сравнивать наш народ со стадом... согласен: дурной тон.
    Валентин "CoValent" Логинов

    Errare humanum est, ignoscere divinum (с) Marcus Tullius Cicero



    Правила тут, термины тут, модераторы тут.

  24. #149
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,046

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от ГРОХОТ Посмотреть сообщение
    Так ведь ещё они что-то там вякают про ИХ победу над Германией...смешные люди, честно слово...
    Мало того. В последнее время они усиленно формируют общественное мнение о некоей своей, отдельной Второй мировой. Мол, белые и пушистые союзники побеждали нехорошего Гитлера. При этом где-то там, на задворках Европы, две ужасные диктатуры вели схватку за нечто. Но это мол, к Второй мировой отношения не имеет...
    Mortui vivos docent

  25. #150
    Apocalyptic Rockfighter Аватар для Scavenger
    Регистрация
    06.03.2006
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,479

    Ответ: За кого правильно играть в игру

    Цитата Сообщение от GREY_S Посмотреть сообщение
    Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.
    ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
    и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?

    ---------- Добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:08 ----------

    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    (свободные французы всплыли позже).
    Начнем с этого.
    гы-гы, это как Кейтель, увидив на подписании капитуляции в 45 французов - спросил - "Мы что - и французам тоже проиграли?"
    Внимание! В вышеприведенном сообщении могут содержаться такие элементы сатиры как: аллегория, гипербола, гротеск, ирония, сарказм, а также юмор.

    ॐ मणि पद्मे हूँ

Страница 6 из 10 ПерваяПервая ... 2345678910 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •