Просмотр полной версии : впечатления от 4.02м
Мой "шварц" длинее твоего! (С) лавко to фока-бороды
:)
Абыдно, да... совсем в шварц не ставят..
JGr124_Jager12
24.10.2005, 14:37
об этом:
ягер пишет трек на настройках скорости 14.4 или 28.8 а потом офигивает - "а почему так?". да потому что трек зарезал мало в нем информации.
пишите на настройке LAN - будет точно тоже что видите на экране.
Youss, качество моей связи ты примерно знаешь, а в настройках у меня стоит посnоянно LAN/ Иногда его почему то самостоятельно переключает на АДСЛ. Так что это не в тему.
Во вчерашнем вылете, к примеру, против вашего сквада, имел в прицеле 4-х спитов, причем три из них на диистанции менее 100 м. Что забавно, повредил лишь того, что шел метров на 150 (пустил топливо), а вот ддругие даже не икнули, ни одного попадания, а я, хоть и не снайпер, но с таких позиций не промахиваюсь на 100 процентов.
Вот тебе и сетевой протокол.
А вот еще интересно. Односквадник пожаловался после очередного вылета. Please , check the "new"P51 D . It is faster than Me.262 in horizontal flight , after a veeeery short dive !. It can easily reach 850 kmh without any damage to its wings..and it can recover too !! Yahoooooo LOL..
Сам не тестил, но обязательно проверю. Ато дадут его, а тут такой облом. может кто уже проверял это??
Вот интересно -то. Галанд видно сел на не тот ероплан, когда описывал свои ощущения, что после полета на 262 его словно ангелы на крыльях несли)). :ups: :D
да всё там в ажуре,, судя по описаному,, мужик на свистке шёл в дисадвантаже приличном по высоте,, написал вери шот ибо усёк его вери поздно,, высота была 3000 и выше у 262ого скорость истинная зелёной стрелочкой,, а у п-51 приборная 600-700 взависимости от высоты,, вот его мустанг и сожрал и не поперхнулса,, всё что надо было реактивщику нурнуть вовремя,, а если низко дело было уйти на пологий вираж и оторвалсяб от него как от стоячего,, ниже 1000м мустанг рассыпется кидрениматери на макс скорости в горизонте ме262ого,, т,е, даже без высоты ситуация похоже была таковой что когда 262ой заметил дикую лошадь у него скорости было не 850 а чуть поменьше так на километров 200 а пока он кочегарилса тот дайванул на него и грохнул,,, а был бы п-47 а не п-51 то и шансов ещё больше было бы у атакующего,, на более скоростных и менее маневренных нужен запас скорости и(или) высоты, заранее!,, т,е, либо ты в готовности нырнуть и уйти или ты у земли на скорости флатера вероятного противника,, тогда и шансов не будет у поршней
Во вчерашнем вылете, к примеру, против вашего сквада, имел в прицеле 4-х спитов, причем три из них на диистанции менее 100 м. Что забавно, повредил лишь того, что шел метров на 150 (пустил топливо), а вот другие даже не икнули, ни одного попадания, а я, хоть и не снайпер, но с таких позиций не промахиваюсь на 100 процентов.
Вот тебе и сетевой протокол.
извени не верю. банально смазал.
с чудесами надо на другой форум.
В этом патче колбасит при стрельбе нешуточно, поэтому при стрельбе на мессере вдогон цели на климбе с потерей скорости разброс будет жуткий и летально может не попасть! Разве что на пикировании или с расстояния 50-70 метров-тады ойй!
Совершенно согласен, я много расспрашивал летчиков, как поршневиков так и реактивщиков!!! Какой нафиг реализм в ИГРЕ!!! Но ведь в спорах все аппелируют именно к нему? :confused:
А какие кривые, кстати напоминают реализм? ;)
Насчет "реализма в игре" по-моему, вопрос риторический. Все знают, что его нет, но все на него ссылаются! ;) Я, собственно, не говорю о РЕАЛИСТИЧНЫХ настройках - идеал недостижим. Я всего лишь утверждаю, что настройки "Все по100 и сглаживание 0" БОЛЕЕ НЕРЕАЛИСТИЧНЫ, чем нечто среднее. Так же нереалистичны настройки "Все по 0, сглаживание =1(максимум)". Не пробовали? Песня!!! Самолет при этом на джой вообще не реагирует!!! :) Факт, что при кривой отклика, отличной от 100% и среднем сглаживании тряска пропадает, по-моему, как раз говорит о том, что управление и аэродинамика патча 4.02 реализованы более приближенными к реальности.
Я никак не могу провести соответствие между ЗАГРУЗКОЙ РУС, ЭФФЕКТИВНОСТИ рулей и КРИВЫМИ управления джойстиком.
Может, я неправильно понял вопрос, поэтому просто расскажу, как я себе представляю процесс управления в игре. Отклонение джойстика влияет на поведение самолета через несколько передаточных звеньев, каждое из которых имеет свою передаточную функцию.
1 ЗВЕНО - Кривая отклика. Описывает реакцию РУС в кабине на отклонения джойстика. Предназначена для настройки джоя и не звисит от выбранного типа самолета - при выборе другого самолета кривая отклика останется той же самой. Например, отклонение джоя на 10 градусов приводит к отклонению РУС в кабине на 5 градусов.
2 ЗВЕНО - Управление рулями. Описывает реакцию рулей на отклонения РУС в кабине. Для каждого самолета функция может быть своя и должна моделировать систему управления реального самолета. Например, отклонение РУС в кабине на 5 градусов приводит к отклонению руля высоты на 1,5 градуса.
3 ЗВЕНО - Аэродинамическая эффективность рулей. Описывает реакцию самолета на отклонение рулей. Зависит от аэродинамики конкретного самолета. Причем, это может быть не одна функция, а несколько, в зависимости от аэродинамических характерисик реального самолета на разных скоростях. Например, оклонение руля высоты на 1,5 градуса на скорости 300 км/ч приводит к возникновению момента, сообщающего самолету угловую скорость 0,5 град/секунду. Но на скорости 600 км/ч то же отклонение руля высоты на 1,5 градуса будет создавать меньший вращающий момент и, соответственно, сообщать самолету меньшую угловую скорость - например, 0,2 град/сек.
Таким образом, 1 ЗВЕНО - Кривая отклика - изменяется пользователем и относятся к настройке конкретной модели джойстика, используемого игроком, а 2 ЗВЕНО и 3 ЗВЕНО относятся к флайт-модели самолета и в идеале должны соответствовать системе управления и аэродинамической эффективности рулей прототипа.
Характер управления джойстиком отличается от характера движения РУС(в частности из-за отсутствия загрузки джоя, отсутствия обратной связи, различий в размерах РУС и джоя и наличия шумов резисторов). При кривой сглаживания "Все по 100 без сглаживания" все сигналы с джоя передаются на РУС самолета и далее на рули без изменения. Практически это аналогично тому, что летчик дергает РУС с большой амплитудой и частотой. Не знаю, что там будет с аэродинамическим фокусом, но на мой взгляд, появление тряски в таких условиях не только объяснимо, но и вполне естественно.
Установка СГЛАЖИВАНИЯ в настройках джойстика позволяет несколько скомпенсировать резкие движения ручки джоя, сделав движения РУС в кабине более плавными и более соответствующими характеру движения реального РУС в руках летчика.
Установка КРИВОЙ ОТКЛИКА позволяет компенсировать различие в размерах и характере движения короткого настольного джоя и длинной, расположенной на полу Ручки Управления Самолетом.
Перемещение ручки управления (длиной 1 метр) на 1 градус дает линейное перемещение законцовки РУС на 17,5 миллиметров (Длина=1метр умноженная на синус угла=1 градус. Можно умножать не на синус, а на сам угол в радианах - для малых углов одно и то же).
То же перемещение джойстика длиной 10 см на 1 градус потребует перемещения его законцовки на величину в 10 раз меньшую, то есть на 1,75 мм, что без всякого сомнения, является гораздо более сложной задачей, особенно, если учесть еще и шумы резисторов джоя.
Таким образом, во-первых, малые углы отклонения на джое сложнее смоделировать, а во-вторых, всякие случайные сигналы - шумы резисторов или непроизвольные движения джойстика (дрожь в руках после пьянки :)) услиливаются и создают в 10 раз более сильные помехи на РУС самолета. Если ваша рука дрогнет на 1 миллиметр, РУС в кабине дрогнет на 1 сантиметр. Грубо говоря, если ваш джой колбасит, то при настройках кривых отклика "Все по 100", РУС в кабине самолета колбасит в 10 раз сильнее.
Если установлена нестопроцентная кривая отклика, например, 10-20-30-40 и т.д. То для малых углов будет отрабатываться 10% (ослабление сигнала в 10 раз), для чуть больших отклонений - 20% (ослабление в 5 раз), для следующих отклонений - 30% (ослабление примерно в 3 раза) и т.д. Таким образом, управление на малых углах отклонения становится более точным и ослабляются шумы резисторов и непроизвольные перемещения джоя в диапазоне малых углов (то есть как раз в наиболее полезной области). Например, отклоняем джой на 5 градусов (для джоя длиной 10см, законцовка джоя отклонится на 9 мм). Поскольку в кривой отклика для малых углов задана величина 10%, РУС в кабине отработает только 10% сигнала от джоя по углу. То есть, 0,5 градуса. Далее, этот сигнал будет отработан рулями и, в соответствии с их аэродинамической эффективностью , повлияет на изменение движения самолета.
Таким образом, задание небольших значений в кривых отклика позволяет добиться отработки малых угловых перемещений РУС с помощью гораздо больших перемещений ручки джоя.
Точно так же случайное дрожание руки или резюков джойстика также ослабляется кривой отклика. Например, рука дрогнула на 1 миллиметр. Джойстик длиной 10 см выдаст ложный сигнал на угловое отклонение 0,6 градуса. За счет кривой отклика, РУС отработает только 10% этого отклонения, в итоге ложное перемещение РУС в кабине составит 0,06 градуса, которое и будет отработано элеронами и повлияет на движение самолета. Согласитесь, величина небольшая. Точно так же в районе малых углов ослабляются паразитные шумы резисторов джоя.
Таким образом, ослабление сигнала с помощью кривой отклика позволяет отрабатывать малые перемещения, делая управление более точным, но поскольку максимальные отклонения тоже необходимо отрабатывать, для больших угловых перемещений приходится увеличивать отработку, доводя ее до 100% на максимальных отклонениях, иначе максимальные отклонения будут просто недоступны. Но на больших отклонениях возможные небольшие ошибки (отработал не 30 градусов отклонения, а только 28) не столь существенны. На это приходится идти.
Я не анализировал, как повлияет дискретность оси джоя или самого Ила на управление при наличии нестопроцентной кривой отклика, но для меня этот вопрос не так уж важен - я не настолько хорошо пилотирую, чтобы эти небольшие величины имели значение. А если вы настолько хорошо пилотируете, что даже малейшая дискретность для вас имеет значение, то следует обзавестись хорошим джойстиком, а вылавливать дискретность на раздолбанном Логитехе - все равно, что стрелять из пушки по воробьям! :)
Исходя из сказанного, могу сделать вывод, что устанавливать кривую отклика "Все по 100" имеет смысл лишь в том случае, если вы являетесь счастливым обладателем напольного джоя. :) В противном случае, если джой у вас короткий, кривая отклика "Все по 100" делает управление более резким и фактически усиливает управляющие воздействия. Качественный джой лишь имеет меньшие шумы и меньшую дискретность, но эти, пусть и небольшие значения, также усиливаются.
Устанавливать нулевое СГЛАЖИВАНИЕ, на мой взгляд, следует тогда, когда на джойстике имеется система загрузки или качественная обратная связь, не позволяющая слишком резко перекладывать ручку джоя из стороны в сторону.
Комбинация "Все по 100 без сглаживания", позволяет пилоту сделать управление более резким, что делает игру более аркадной и менее реалистичной. Мне приятель рассказывал, что в кваке нужно каждые 2 секунды подпрыгивать, чтобы в тебя не попали. Дрочение ручки или шага винта в предыдущих патчах из разряда тех же приемов.
В реалистичном симуляторе резкое управление, вполне естественно, может привести к тряске самолета. То, что в последнем патче требуется более плавное управление, а при резких маневрах возникают проблемы, лично я рассматриваю, как движение в сторону большего реализма и уход от воздушной кваки.
Все вышесказанное, естественно, не является истиной в последней инстанции. Я всего лишь постарался изложить свое понимание процесса управления в Ил-2, основываясь на личном опыте и своих небольших знаниях процессов управления ЛА и способов их моделирования. :ups: Поскольку я предположил, что boRada не совсем меня понял, я пытался более подробно объяснить свою точку зрения. Так что, если где-то я ошибаюсь, просьба не пинать ногами, а указать на ошибку и изложить свои доводы. Мне остается лишь надеяться, что столь пространное сообщение не окажется бесполезным. :rolleyes:
JGr124_Jager12
24.10.2005, 18:04
извени не верю. банально смазал.
с чудесами надо на другой форум.
извини , но ты или постояено пьян, или дурака включаешь.
Меня лично добивает, что при повороте головой вправо например (у меня NewView установлен), самоль начинает методично раскачиваться, т.е. малейшее прикосновение к РУС когда он в нулевом положении, ведет к качелям (вне зависимости от скорости, амплитуда колебаний кстати тоже не зависит ниотчего).
Inspektor, любопытно, а какая у тебя кривая отклика? Кажется, твое сообщение относится как раз к тому случаю, что я описывал несколько выше... Интересно было бы проверить свои выводы. Сам-то я кривую отклика "Все по 100" не использую, да и тряски не замечал, но я в новом патче летал на Ла, Яках и Илах, поэтому интересно, связана ли тряска с параметрами кривой отклика... Сглаживание, ты пишешь, помогло немного, а кривая отклика какая у тебя стоит?
23AG_Garik
24.10.2005, 18:14
Мужики, кто нибудь смог фризы победить? У меня даже в оффлайне фризит, блин... До патча такого не было.
Р4 3ГГц, 1Гиг, Ti4200, слабая видюха, знаю, но до патча нормально тянула, ЛОКОН на средних настройках отлично идёт, а с крайним ИЛовским патчем какая-то ерунда началась.
3 ЗВЕНО - Аэродинамическая эффективность рулей. Описывает реакцию самолета на отклонение рулей. Зависит от аэродинамики конкретного самолета. Причем, это может быть не одна функция, а несколько, в зависимости от аэродинамических характерисик реального самолета на разных скоростях. Например, оклонение руля высоты на 1,5 градуса на скорости 300 км/ч приводит к возникновению момента, сообщающего самолету угловую скорость 0,5 град/секунду. Но на скорости 600 км/ч то же отклонение руля высоты на 1,5 градуса будет создавать меньший вращающий момент и, соответственно, сообщать самолету меньшую угловую скорость - например, 0,2 град/сек.
А не наоборот? ;)
Мужики, кто нибудь смог фризы победить? У меня даже в оффлайне фризит, блин... До патча такого не было.
Р4 3ГГц, 1Гиг, Ti4200, слабая видюха, знаю, но до патча нормально тянула, ЛОКОН на средних настройках отлично идёт, а с крайним ИЛовским патчем какая-то ерунда началась.
это ява кажись,, у меня уже всё устаканилось вроде,, просто по аналогии с некоторыми патчами фризит мощно неско запусков потом успокаивается,, а ещё перезагрузка компа помогает,, но ето уже другой случай наверно
А не наоборот? ;)
хых,, а я не заметил:) цыфры не читал, ибо по сути всё уже сказано мной выше но не так лаконично,, наш вирпильский сказ надобно преподносить в нескольких вариантах аки евангелие от марка, луки, иоана и запамятовал:),, петра, во:)
да ещё такое,, включи ил2 включи приближение и посмотри как рус ходит, будет она так ходить на 350км/ч? ещё когда браун свой опус издал про настройки 2-4-7-х-х-х-х
я заметил что на малых скоростях ход ручки будет приближен к все по 100 а с увеличением воздушной скорости управляемость будет падать по брауну
Не понял. Как в игре настройки джоя и скорость соотносятся? Разжевай, проглотить не могу. Т.е. в начале хода у нас как при больших скоростях, а при крайних как при малых? Вообще сумбур...
Если я правильно понял, MIGHAIL говорит о том, что при увеличении скорости полета отклонение ручки джоя на один и тот же угол будет приводить к РАЗНОМУ отклонению РУС в кабине самолета (в зависимости от скорости). Если так, то я могу предположить, что между РУС и рулями существует обратная связь, определяемая давлением воздуха на управляющие поверхности. :rolleyes:
Например, при скорости 300км/ч отклоняем джой на 20 градусов, РУС отклоняется на 20 град, рули отрабатывают соответствующее перемещение, скорость невелика, давление воздуха на рули в пределах нормы - рули отклоняются. РУС тоже отклоняется так, как ему положено в по кривой отклика. Все в порядке.
На скорости 650 км/ч происходит следующее - джой отклоняем на 20 град, РУС тоже начинает отрабатывать это перемещение, соответственно и рули пытаются его отработать. Но скорость большая, давление на рули значительное. Их удается отклонить только на некоторый небольшой угол, который меньше желаемого. Соответственно, РУС отклониться не на тот угол, который он должен был отработать исходя из отклонения ручки джоя в соответствиий с кривой отклика (на 20 градусов), а на тот угол, на который его позволяет отклонить воздушное давление на рули - например, градусов на 10.
Это вполне соответствует реальной ситуации, когда сил летчика не хватает для преодаления воздушного давления на рули. Я не раз встречал описания, когда самолет выводили из пике, упираясь в приборную доску ногами и изо всех сил тянули РУС на себя. Очень интересная фича получается!!! :)
Субъективно, меняется кривая отклика - РУС отклоняется меньше, чем ему положено по кривой отклика. Но на самом деле, в игре это может быть реализовано и по-другому. Например, имеется некий параметр - сила летчика. РУС будет отклоняться в соответствии с кривой отклика только до тех пор, пока силы летчика хватает для преодаления возникающего при этом давления на рули, которое создает нагрузку на РУС.
Если это так, то это может объяснить механизм снижения управляемости при ранении пилота. При ранении его сила уменьшается - и он может выполнять только маневры, при которых нагрузка на рули и РУС невелика. При тяжелом ранении, сила становится еще меньше, соответственно, управлять нужно еще более плавно.
Раньше у меня было предположение, что при ранении замедляется реакция летчика (заданное отклонение РУС отрабатывается медленнее). Соответственно, я создавал джоем максимальное отклонение и надеялся, что раненый пилот успеет его отработать. Часто это заканчивалось втыканием в землю. Если же меняется сила пилота - вести себя в такой ситуации нужно несколько по другому - нужно выбирать маневр, требующий наименьших усилий на рули и РУС.
Вообще, наверное, имеет некоторое значение за счет чего реализуется этот эффект - за счет некоторого предполагаемого параметра "силы летчика" или за счет простого введения "ограничивающей" кривой отклика. Так что интересно было бы узнать, как на самом деле это реализовано в игре. :rolleyes:
А не наоборот? ;)
Что наоборот? :confused: Я говорил, что могу допустить ошибки, но просил аргументировать, что именно вам показалось ошибочным.
Сейчас перечитал процитированный фрагмент и могу вам ответить только следующим образом:
"Может, и наоборот... Но сути это не меняет!!!" ;) :D
хых,, а я не заметил:) цыфры не читал, ибо по сути всё уже сказано мной выше но не так лаконично,, наш вирпильский сказ надобно преподносить в нескольких вариантах аки евангелие от марка, луки, иоана и запамятовал:),, петра, во:)
Дык, я на оригинальность и не претендую, - все основное, действительно уже было сказано выше. Я с вами полностью согласен, но мне просто показалось, что boRada не до конца понял о чем мы говорили. Ну, заодно и самому хотелось разобраться поподробнее - как же на самом деле... Пока писал как я это понимаю, у самого в голове все по полочкам разложилось. А то я и сам кривые отклика "от балды" строил. В общем - то же самое, но не самые оптимальные, оказывается... Теперь будет, так сказать, научная база, чтобы с ними работать. :)
aeropunk
24.10.2005, 19:21
хых,, а я не заметил:) цыфры не читал, ибо по сути всё уже сказано мной выше но не так лаконично,, наш вирпильский сказ надобно преподносить в нескольких вариантах аки евангелие от марка, луки, иоана и запамятовал:),, петра, во:)
Евангелие от Петра - это апокриф. Есть евангелие от Матфея. :) Остальные названы правильно.
Сообщение от
Например, оклонение руля высоты на 1,5 градуса на скорости 300 км/ч приводит к возникновению момента, сообщающего самолету угловую скорость 0,5 град/секунду. Но на скорости 600 км/ч то же отклонение руля высоты на 1,5 градуса будет создавать меньший вращающий момент и, соответственно, сообщать самолету меньшую угловую скорость - например, 0,2 град/сек.
А не наоборот? ;)
Ага, кажется я понял, что вы хотите сказать - при большей скорости отклонение 1,5 град будет создавать большее давление на рули, соответственно, вращающий момент должен быть больше. Согласен, момент на рулях будет больше, но в то же время остальная часть самолета будет обтекаться тем же потоком на той же скорости и будет создавать также больший стабилизирующий момент, препятствующий изменению траектории. Так что суммарный момент может оказаться и меньшим. Я не знаток аэродинамики, но вообще это, по идее, должно зависеть от аэродинамики конкретного самолета. Я вот встречал термин "затягивание в пикирование". Кажется, это когда отклонение рулей в сторону вывода (на кабрирование) создает суммарный момент, не только препятствующий выводу, но и увеличивающий угол пикирования.
Насколько я понимаю, таких вещей авиаконструкторы всегда стараются избегать, но проявляются они, по-моему, только в процессе летных испытаний. В общем, наверное, может быть по-разному. Я в частности, встречал где-то упоминание, что эффективность элеронов одной из моделей Спитфайров существенно снижалась с ростом скорости. Исходя из этого я и привел свой гипотетический пример. :)
Но сути это, действительно, не меняет! ;) Считайте, что я привел пример самолета, аэродинамическая эффективность рулей которого падает с ростом скорости. Аэродинамика другого самолета (вашего, например) и эффективность его рулей может быть совершенно другой. ;) Но здесь мне хотелось проиллюстрировать само понятие "аэродинамической эффективности рулей", как я его понимаю. Главное - что от нее зависит поведение самолета и с ростом скорости она может меняться. В какую именно сторону - уже не суть важно!
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос... :)
ROSS_Timur
24.10.2005, 20:01
Мужики, кто нибудь смог фризы победить?Я проблему новоявленных микрофризов решил просто - откатом на более ранний видеодрайвер. Поставил старый, добрый 71.89. Микрофризы пропали. Остались только те, что всегда были - при появление нового самолета в онлайне.
Может, я неправильно понял вопрос, поэтому просто расскажу, как я себе представляю процесс управления в игре. ...
Я бы еще добавил, что РУС и джойстик двигаются разными мышцами. Джойстик - кистью, РУС - рукой (а то и двумя).
В общем, я к тому, что полного реализма на джойстике не будет никогда. Поэтому и спорить о настройках бесполезно. Они все нереалистичны.
Да и не может быть "реалистичных" для всех джойстиков настроек. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно просто полетать с разными джойстиками на одних и тех же настройках. Двух реальностей не бывает.
aeropunk
24.10.2005, 20:30
Я вот встречал термин "затягивание в пикирование". Кажется, это когда отклонение рулей в сторону вывода (на кабрирование) создает суммарный момент, не только препятствующий выводу, но и увеличивающий угол пикирования.
Есть такое дело. Сначала с ростом скорости эффективность рулей растет, потом начинает падать до нуля (сильное падение эффективности рулей - это и есть "затягивание"), а потом наступает "реверс рулей". Но в условиях нашего авиасимулятора реверс рулей сложно получить, т.к. скорее оторвется сама управляющая поверхность. Поэтому скорее всего реверс даже не моделируется в этом авиасимуляторе.
Я читал, что в современных самолетах с реверсом руля борятся автоматическими устройствами перемены направления движения руля. Т.е. до реверса: ручка на себя, РВ вверх, самолет вверх. А после наступления реверса: ручка на себя, РВ вниз, самолет вверх.
=M=PiloT
24.10.2005, 20:32
Есть такое дело. Сначала с ростом скорости эффективность рулей растет, потом начинает падать до нуля (сильное падение эффективности рулей - это и есть "затягивание"), а потом наступает "реверс рулей". Но на наших скоростях реверс рулей сложно получить, т.к. скорее оторвется сама управляющая поверхность. Поэтому скорее всего реверс даже не моделируется в этом авиасимуляторе.
Определённый реверс наблюдается у "БИ" реактивного при большой скорости в пике
aeropunk
24.10.2005, 20:40
Определённый реверс наблюдается у "БИ" реактивного при большой скорости в пике
Хм, надо будет попробовать. :)
так это ж древнее достоинство би 750 по прибору и машина уходит в обратную петлю, если высоты достаточно выравнивается, повышая шансы инсульта у пилота, далее замедляется и выходит в нормальное пилотирование,, даже когда то тут спорили должен ли би уходить в обратную петлю или в пике невыводимое
Сообщение от
Ага, кажется я понял, что вы хотите сказать - при большей скорости отклонение 1,5 град будет создавать большее давление на рули, соответственно, вращающий момент должен быть больше. Согласен, момент на рулях будет больше, но в то же время остальная часть самолета будет обтекаться тем же потоком на той же скорости и будет создавать также больший стабилизирующий момент, препятствующий изменению траектории. Так что суммарный момент может оказаться и меньшим. Я не знаток аэродинамики, но вообще это, по идее, должно зависеть от аэродинамики конкретного самолета. Я вот встречал термин "затягивание в пикирование". Кажется, это когда отклонение рулей в сторону вывода (на кабрирование) создает суммарный момент, не только препятствующий выводу, но и увеличивающий угол пикирования.
Насколько я понимаю, таких вещей авиаконструкторы всегда стараются избегать, но проявляются они, по-моему, только в процессе летных испытаний. В общем, наверное, может быть по-разному. Я в частности, встречал где-то упоминание, что эффективность элеронов одной из моделей Спитфайров существенно снижалась с ростом скорости. Исходя из этого я и привел свой гипотетический пример. :)
Но сути это, действительно, не меняет! ;) Считайте, что я привел пример самолета, аэродинамическая эффективность рулей которого падает с ростом скорости. Аэродинамика другого самолета (вашего, например) и эффективность его рулей может быть совершенно другой. ;) Но здесь мне хотелось проиллюстрировать само понятие "аэродинамической эффективности рулей", как я его понимаю. Главное - что от нее зависит поведение самолета и с ростом скорости она может меняться. В какую именно сторону - уже не суть важно!
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос... :)
До 0.7-0.75 М, т.е. до тех скоростей, когда начинают проявляться следствия сжимаемости воздуха, момент от перекладки рулевой поверхности линейно зависит от скоростного напора (приборной скорости), т.е. в данном примере (от 300 до 600 км/ч) - в 4 раза. Далее - будет зависеть от изменений моментной кривой + аэроупругость.
MaxPayneRUS
24.10.2005, 21:14
:D так чем же не ответ, что завышенная управляемость ведёт к колебанию машины с устойчивой схемой где фокус сдвигаясь по оси, создаёт те самые качели на две страницы:)? тем более что сообщил
это где написано источник пожалуйста, на моей машине полный поворот колес это три оборота руля, на формуле один раза в три меньше и ничего не колебается, странно, наверно руки у пилота особенные
что достаточно найти в яндексе например статическая устойчивость, так же можно поискать голандский шаг, там всё по научному,, а вы с автором
голландский шаг насколько я понимаю это урпавляемое пилотом колебание с постоянной амплитудой, ключевое слово здесь УПРАВЛЯЕМЫЙ
а на су27 не летал :p :cool: :ups: :D
все понятно, так нафига тут расписывать как он круто летает, вот блин, прикольно спрашивать у чела какой вкус апельсина, а он мне рассказывает какой толщины у него кожура и как правильно есть, а сам не пробовал никогда. На будущее рекомендую начинать эти умные посты с фразы я думаю что это все вот так и так... будет меньше флуда а то вводите тут народ в заблуждение
MaxPayneRUS
24.10.2005, 21:17
Летал на лавках, лаггах, иле. Если самолет при наборе скорости 400 км/ч отриммеровать (руль высоты), болтанка пропадает.
нет, как ни странно :(, но ощутимо снижается настройкой сглаживания, в принципе я уже подобрал себе удобное положение, если бы кто сразу сказал только, или в реадми написали бы тихушники
MaxPayneRUS
24.10.2005, 21:19
Совет Юсса (сглаживание 50 на осях) несколько облегчил ситуацию, однако имхо это не есть правильно - бороться с новой ФМ техническими средствами.
весьма четко выражено, присоединяюсь
все понятно, так нафига тут расписывать как он круто летает, вот блин, прикольно спрашивать у чела какой вкус апельсина, а он мне рассказывает какой толщины у него кожура и как правильно есть, а сам не пробовал никогда. На будущее рекомендую начинать эти умные посты с фразы я думаю что это все вот так и так... будет меньше флуда а то вводите тут народ в заблуждение
а я думал все догадаютса кто не знает что я толко догадываюсь, но ведь верно догадываюсь:) или нет:)?
да, о машине,, если на вв жук поставить руль от игрушечной машинки с супергидроусилителем и пилота гномика он перевернётся(штопор) вместе с жуком, а если с лимузином проделать то же самое он будет качаться, шестисотый юзом пойдёт ненадолго(боевой разворот с заносом хвоста)
а если с двухприводным рулём аглицкое творение из концепткаров, запамятовал,, развернётся на месте и будет управляемо вращаться, вокруг вертикальной оси(чаркафролова),, если гномик в фв жук будет опытным пилотом каскадёром поставит на два боковых колеса(кобра пугачёва)
вот ещё неско догадок,, помоему оч симпатичные такие догадки:)
Может, я неправильно понял вопрос, поэтому просто расскажу, как я себе представляю процесс управления в игре. Отклонение джойстика влияет на поведение самолета через несколько передаточных звеньев, каждое из которых имеет свою передаточную функцию.
...............................................................................................
Поскольку я предположил, что boRada не совсем меня понял, я пытался более подробно объяснить свою точку зрения. Так что, если где-то я ошибаюсь, просьба не пинать ногами, а указать на ошибку и изложить свои доводы. Мне остается лишь надеяться, что столь пространное сообщение не окажется бесполезным. :rolleyes:
Спасибо, для многих это надеюсь окажется полезным. Но я немного о другом аспекте - как в ИГРЕ эти параметры увязаны? Как на кугаре я почувствую изменение управления от скорости? Програмно изменяется отклик? На какое устройство расчитаны как дефолт, так и все по 100? Реальный РУС длиньше, но и угол отклонения у него меньше. Игра рассчитана на него? Вряд ли, если только бзик с реализмом не зашел так далеко. На джойстик? С фидбеком? Углы и загрузки тож разные. Чего хотели добится разработчики устанавливая именно такие настройки, если все их использовать будут значительно искажая? Ну почему ж нельза сразу в игру ввести эту коррекцию? Хотяб в какой-то степени? Сегодня весь вечер в простом редакторе, учитывая вышесказанные мнения, внимательно погонял Г6 на разных режимах и с разными настройками, с внешними видами и дымами, с замедлением и без, используя разные варианты управления. В итоге мнение о болтанке немного поменялось, но не стало оптимистичным. Конкретно: В моей транскрипции "болтанка" - строго говоря, это перемещение изображения на экране относительно его центра, или, наверно,вектора направления движения. Оно складывается из оклонения продольной оси самолета, его "проваливании" при смене РН и перекладывании РВ и элеронов, тряски на предельных режимах, и в немалой степени "отклонения головы". Эти факторы накладываются друг на друга при жестком сталфайте, когда вопрос стоит о "жизни и смерти". Почувствовать это просто полетав как на параде невозможно. Могу согласится, что и в реале было что-то подобное с физической точки зрения - тут только на веру. Но что мы имеем? Самолет при этом выделывает такие кренделя, которые трудно сделать на дефолтных настройках, и невозможно при сглаживании. ЧИТ? Возможно что да. Попасть в такой самолет гораздо труднее, траектория труднопредсказуема (в чем я убедился поимев 3 дня назад лавку на шести, два раза. Только третья выбила рули и добила). Известное "др-ние джойстиком" имело куда как более скромные показатели. Готовьтесь иметь этот чит в массовом порядке. То что выделывает при этом Г2 трудноописуемо. Есстественно, если поставить сглаживание и плавно двигать управлением, все приходит в норму и похоже на полет многотонных самолетов. А если не ставить? А для кого оставлено "не ставить"? Нехватило времени полетать на яке и лавке. Позже.
А на экране монитора пытаются передать все эти "телодвижения" сдвигом изображения... При неподвижном теле эти "реальные" колебания наводят такое возмущение в мозгу, что об удовольствии можно забыть. Отдыхают только те, у кого вестибулярка бронебойная. Ну и для чего и для кого? Я лично устаю от таких перемещений картинки. Напомнилась одна игра, где шаги иммитируются раскачиванием изображения влево-вправо и вверх-вниз... 10 минут и меня мутило. По обзорам, многие не стали играть из-за этой фичи. ( забыл название игры, года три назад). А ведь совершенно не приняли во внимание, что мозг как при ходьбе, так и при других перемещениях делает корректировку на эти сдвиги, учитывая другие органы чувств и "память". Если несправляется, то и наступает тошнота и другие эффекты. Многие замечали, что сидя за рулем, гораздо меньше укачивает, чем на пассажирском месте. Интересно признание ГСС Тимофея Лядского ( ил2) о том, что его непомерно укачивало в самолете, если не он его вел. Летая в Москву на награждение, его так укачало, что ему было очень плохо...
К чему я это? Да так. О реальности и сурреальности.
MaxPayneRUS
24.10.2005, 22:18
1 ЗВЕНО - Кривая отклика. Описывает реакцию РУС в кабине на отклонения джойстика. Предназначена для настройки джоя и не звисит от выбранного типа самолета - при выборе другого самолета кривая отклика останется той же самой. Например, отклонение джоя на 10 градусов приводит к отклонению РУС в кабине на 5 градусов.
В целом логично, олько причем здесь РУС в кабине?
2 ЗВЕНО - Управление рулями. Описывает реакцию рулей на отклонения РУС в кабине. Для каждого самолета функция может быть своя и должна моделировать систему управления реального самолета. Например, отклонение РУС в кабине на 5 градусов приводит к отклонению руля высоты на 1,5 градуса.
а это уже из разряда ветер дует потому что деревья качаются, есть ФАКТЫ? высказывания команды вполне разработчиков устоят
3 ЗВЕНО - Аэродинамическая эффективность рулей. Описывает реакцию самолета на отклонение рулей. Зависит от аэродинамики конкретного самолета. Причем, это может быть не одна функция, а несколько, в зависимости от аэродинамических характерисик реального самолета на разных скоростях.
на самом деле функия одна но значения переменных беруться из массивов содержащих 1. Коэффициенты индивидуальные для каждого самолета. 2 Массива переменных для текущего режима полета (скорость, высота, погода и тп, грязные носки пилота :) шутка ) Причем ПЕРВОСТЕПЕННОЕ значение для гэймплэя имеет как раз реакция рулей и самолета в целом, его и обсчитывают в первую очередь, мало того, могу с определенной долей вероятности предположить что движение ручки в кабине не присутствовало вообще на начальном этапе отладки :) а было уже нарисовано и протестировано в одну из последних очередей. Почему так считаю? Потому что имею некоторый любительский опыт программирования и знаю что данные (любые) вычисляются и обрабатываются процессором ЛИНЕЙНО по мере поступления, я думаю вас бы мало устроило если бы реакция самолета запаздывала, зато РУС в кабине работал бы оччень своевременно :)
Таким образом, 1 ЗВЕНО - Кривая отклика - изменяется пользователем и относятся к настройке конкретной модели джойстика, используемого игроком, а 2 ЗВЕНО и 3 ЗВЕНО относятся к флайт-модели самолета и в идеале должны соответствовать системе управления и аэродинамической эффективности рулей прототипа.
в итоге так 1, 3, 2 (два можно вообще не учитывать)
Установка КРИВОЙ ОТКЛИКА позволяет компенсировать различие в размерах и характере движения короткого настольного джоя и длинной, расположенной на полу Ручки Управления Самолетом.
[B] она не компенсирует, вот в чем фокус она преобразует линейный закон в параболу, причем выигрывая на малых углах мы проигрываем на больших, если кривую поставить еще более плавную чем дефолт то это станет сильно заметно на больших отклоенениях ручки, советую посмотреть график и описание к нему, выложил несколько в сыром виде, сорри, если че будет не ясно могу обьяснить подробно
Поскольку в кривой отклика для малых углов задана величина 10%, РУС в кабине отработает только 10% сигнала от джоя по углу. То есть, 0,5 градуса. Далее, этот сигнал будет отработан рулями и, в соответствии с их аэродинамической эффективностью , повлияет на изменение движения самолета.
Забудь ты про эту ручку в салоне
Таким образом, задание небольших значений в кривых отклика позволяет добиться отработки малых угловых перемещений РУС с помощью гораздо больших перемещений ручки джоя.
Именно таким образом мы получим что на отклонения рулей на половину хода мы потратим до 80 процентов хода ручки джоя, и на оставшуюся половину у нас будет только 20% то есть на сколько мы уменьшили шумы в начале настолько они в конце возросли
отклонения, в итоге ложное перемещение РУС в кабине составит 0,06 градуса, которое и будет отработано элеронами и повлияет на движение самолета. Согласитесь, величина небольшая. Точно так же в районе малых углов ослабляются паразитные шумы резисторов джоя.
Но в больших то углах адекватно растут, а там штопор рядом
Таким образом, ослабление сигнала с помощью кривой отклика позволяет отрабатывать малые перемещения, делая управление более точным
При малых углах и более тупым при больших!!!
поскольку максимальные отклонения тоже необходимо отрабатывать, для больших угловых перемещений приходится увеличивать отработку, доводя ее до 100% на максимальных отклонениях, иначе максимальные отклонения будут просто недоступны. Но на больших отклонениях возможные небольшие ошибки (отработал не 30 градусов отклонения, а только 28) не столь существенны. На это приходится идти.
Неправильно!!!, читай мой пост и думай и смотри график
Я не анализировал, как повлияет дискретность оси джоя или самого Ила на управление при наличии нестопроцентной кривой отклика,
При дефолтной кривой нормальную для ИЛа дискретность на больших углах способны обеспечить джойстики с 1024 по осям. У тебя какой?
Исходя из сказанного, могу сделать вывод, что устанавливать кривую отклика "Все по 100" имеет смысл лишь в том случае, если вы являетесь счастливым обладателем напольного джоя. :)
А так же джоя с дискретностью 512 и менее по осям
джой у вас короткий, кривая отклика "Все по 100" делает управление более резким и фактически усиливает управляющие воздействия.
Да но иначе труба на больших отклонениях ручки джоя, соответственно на больших углах атаки держать самолет труднее и гораздо
Качественный джой лишь имеет меньшие шумы и меньшую дискретность, но эти, пусть и небольшие значения, также усиливаются.
Ничего не усиливается, все значения только ослабляются
Устанавливать нулевое СГЛАЖИВАНИЕ, на мой взгляд, следует тогда, когда на джойстике имеется система загрузки или качественная обратная связь, не позволяющая слишком резко перекладывать ручку джоя из стороны в сторону.
А так же что бы метко стрелять при энергичных маневрах оппонента
Комбинация "Все по 100 без сглаживания", позволяет пилоту сделать управление более резким, что делает игру более аркадной и менее реалистичной. Мне приятель рассказывал, что в кваке нужно каждые 2 секунды подпрыгивать, чтобы в тебя не попали. Дрочение ручки или шага винта в предыдущих патчах из разряда тех же приемов.
Есть конечно и такие кадры но они не составляют большинства
В реалистичном симуляторе резкое управление, вполне естественно, может привести к тряске самолета. То, что в последнем патче требуется более плавное управление, а при резких маневрах возникают проблемы, лично я рассматриваю, как движение в сторону большего реализма и уход от воздушной кваки.
В том КАК это подано реализма не больше чем в нарисованном очаге папы Карло
Все вышесказанное, естественно, не является истиной в последней инстанции. Я всего лишь постарался изложить свое понимание процесса управления в Ил-2, основываясь на личном опыте и своих небольших знаниях процессов управления ЛА и способов их моделирования. :ups: Поскольку я предположил, что boRada не совсем меня понял, я пытался более подробно объяснить свою точку зрения. Так что, если где-то я ошибаюсь, просьба не пинать ногами, а указать на ошибку и изложить свои доводы. Мне остается лишь надеяться, что столь пространное сообщение не окажется бесполезным. :rolleyes:
Вот с MaxPayneRUS согласен практически во всем. Имею пока такое же мнение.
MaxPayneRUS
24.10.2005, 22:26
а я думал все догадаютса кто не знает что я толко догадываюсь, но ведь верно догадываюсь:) или нет:)?
да, о машине,, если на вв жук поставить руль от игрушечной машинки с супергидроусилителем и пилота гномика он перевернётся(штопор) вместе с жуком, а если с лимузином проделать то же самое он будет качаться, шестисотый юзом пойдёт ненадолго(боевой разворот с заносом хвоста)
а если с двухприводным рулём аглицкое творение из концепткаров, запамятовал,, развернётся на месте и будет управляемо вращаться, вокруг вертикальной оси(чаркафролова),, если гномик в фв жук будет опытным пилотом каскадёром поставит на два боковых колеса(кобра пугачёва)
вот ещё неско догадок,, помоему оч симпатичные такие догадки:)
Ну во так вот ТЕОРЕТИЗИРУЯ есть риск помереть дурнем, я не боюсь спросить и всегда хочу разобраться, поэтому как инженер способен поставить под сомнение то что не совсем в писывается в мои привычные представления, но при этом мне мало интерены такие же теории, а больше интересны факты, поэтому и привожу РЕАЛЬНЫЕ примеры из реальной жизни, а на гномиках это на уровне кащенки бредни, на желтом таких теоретиков мешками
Есть такое дело. Сначала с ростом скорости эффективность рулей растет, потом начинает падать до нуля (сильное падение эффективности рулей - это и есть "затягивание"), а потом наступает "реверс рулей". Но в условиях нашего авиасимулятора реверс рулей сложно получить, т.к. скорее оторвется сама управляющая поверхность. Поэтому скорее всего реверс даже не моделируется в этом авиасимуляторе.
Я читал, что в современных самолетах с реверсом руля борятся автоматическими устройствами перемены направления движения руля. Т.е. до реверса: ручка на себя, РВ вверх, самолет вверх. А после наступления реверса: ручка на себя, РВ вниз, самолет вверх.
Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo? :) (сорри за фамильярность :) )
настройки с развязанными каналами для тех у кого напольные джои,, равно как и все по сто для педалей с учётом того что вирпилы с педалями в большинстве илдвоятся,, на щёт дрочений ручки, с дефолтом и сглаживанием ты имеешь практически те же возможности,, проверь - убедишься,, единственная разница восстанавливается нормальный полёт быстрее,, и на подобных манёврах машина по крайней мере мало предсказуема,, но поправимо, есть теперь одно общее, все по 100 или нет на некоторых режимах машина уходит в неуправляемые режимы в отличии от прежних патчей где она управлялась на 100 100 100 лучше чем 10 20 30,, ,, более энергичное движение на дефолте и машина уходит в пляску святого витта,, ,, в ил2старом был такой режим, при помощи пары тройки эволюций машина раскачивается и ты вроде нащупываешь некий центр вокруг которого её можно вращать,, никогда не летал по правилам посему находил подобные вещи,, лавку и кобры в подобном режиме можно было крутить вокруг оси что хеликоптер сикорского,, и вывести с четверти витка,, а в ил2 фм было посложнее и интерестнее чем в фб,, но не изза сложности движка думаю:) оттюнинговано было за много версий,, но такая бага всё равно была,, как и тандеры с маневренностью триплана редбароновского в 4.01 и ниже,, вобщем 4.02 правильный путь,, имо
To MaxPaynenRus
Дело в том что зависимость крутящего момента от отклонения элеронов, к примеру, есть тоже величина нелинейная. Так что говорить о том, что что-то там загрубляется тоже, не совсем верно.
Опять обращаюсь к дяде Yo-Yo прокомментировать, и опять, с просьбой простить фамильярность :)
Yo-Yo, пожалуйста прокомментируйте.
Спасибо
так это ж древнее достоинство би 750 по прибору и машина уходит в обратную петлю, если высоты достаточно выравнивается, повышая шансы инсульта у пилота, далее замедляется и выходит в нормальное пилотирование,, даже когда то тут спорили должен ли би уходить в обратную петлю или в пике невыводимое
УНВП. Так Бахчиванджи погиб, и на продувках в ЦАГИ потом выяснили, что на скорости 800 самолет идет в неуправляемое пикирование.
Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo? :) (сорри за фамильярность :) )
Не дефектом, а особенностью. :) Может, ошибаюсь, но почему-то в голове всплыло, что панк прав, и где-то так делалось. То есть, иногда проще приспособиться, чем бороться. Но это на современных, конечно, где ручка и рули физически не связаны.
Еще пара замечаний.
Если ВЫ сидите на шести, вам лучше всего подходит настройка "дефолт + сглаживание" - легче довернуть, прицел не пляшет.
Если же у ВАС 6, то наоборот, надо резче уворачиваться, о стрельбе и речи нет.
Все реально?
Сглаживание дает всеж менее резкие движения, даже скорее снижает реакцию на действие. Во многих случаях, мне это мешает. Аналогия с инерцией длинного руса неуместна, так как инерция в основном не длинной обусловлено, а всех мех системой рулей, плюс потоком воздуха, который непостоянен, в отличии от настроек отклика. Т.е. Что на скорости 0, что 700 - настройки джоя одинаковы, и ход его одинаков, что полностью ломает так называемое " реальное управление".
Специально сидел сейчас махал кугаром и напольником(недоделанным). Совершенно одинаковая скорость и почти одинаковая амплитуда движений. Причем на джое рука устала быстрее.
Не дефектом, а особенностью. :) Может, ошибаюсь, но почему-то в голове всплыло, что панк прав, и где-то так делалось. То есть, иногда проще приспособиться, чем бороться. Но это на современных, конечно, где ручка и рули физически не связаны.
Не опровергаю, а токмо предполагаю.
Думаю, что компромисс, везде, уместен. Главное только "накладные расходы изучить". Поэтому и попросил прокомментировать...
УНВП. Так Бахчиванджи погиб, и на продувках в ЦАГИ потом выяснили, что на скорости 800 самолет идет в неуправляемое пикирование.
начинает он 100% с пикирования,, может эксперимент не довели до конца,, если высоты не хватает зарывается в землю а если хватает уходит в обратную петлю,, хотя не знаю може и в этом и не всё прально,,
Еще пара замечаний.
Если ВЫ сидите на шести, вам лучше всего подходит настройка "дефолт + сглаживание" - легче довернуть, прицел не пляшет.
Если же у ВАС 6, то наоборот, надо резче уворачиваться, о стрельбе и речи нет.
Все реально?
Сглаживание дает всеж менее резкие движения, даже скорее снижает реакцию на действие. Во многих случаях, мне это мешает. Аналогия с инерцией длинного руса неуместна, так как инерция в основном не длинной обусловлено, а всех мех системой рулей, плюс потоком воздуха, который непостоянен, в отличии от настроек отклика. Т.е. Что на скорости 0, что 700 - настройки джоя одинаковы, и ход его одинаков, что полностью ломает так называемое " реальное управление".
Специально сидел сейчас махал кугаром и напольником(недоделанным). Совершенно одинаковая скорость и почти одинаковая амплитуда движений. Причем на джое рука устала быстрее.
так то что амплитуда напольника больше это по любому но на разных скоростях ты же сам заметил отклонение будет разным даже в современных за этим делом электроника следит,, компромис более чем уместен,, ибо в данной версии все по сто переводят машину в неуправляемое состояние, в то время как весь диапазон в том числе и по неуправляемости достижим по дефолту,, лиш энэргичнее маневрируй,, а при нулевой нагрузке на малых потоках, ясно особой разницы не будет, по управлению,, но всё одно заметно,, тот у кого 6с дефолтом может работать по всем режимам,, вся разница в энергичности движений,, а на все по 100 там где ты в реале рус бросаеш от себя во всех по сто ты ег слегонца толкаешь,, кому ж такое нужно?,, ну можно и к такому приноровиться,, но к чему? уверен скоро появятся особые фигуры пилотажа,, от которых в реале бы голова с позвоночника срывалась,, пока не замутят две настройки для напольников и для обычных с учётом типа обратной связи и прочее,, может настройки автоматически под джой будут вставляться без права руками трогать,, но это то же не выход у меня например люфтит немного поэтому и сглаживание поставил ещё в иле,, что б не напрягаться а летать врадость, тем более что когда начал тримерами пользоваться, вобще другое ощущение,, такое вобщем о каком говорят пилоты,, машины сами летают мы им только можем помочь или помешать,, все по сто на джое вобщем это всё одно что на клаве летать как по мне,,
aeropunk
24.10.2005, 23:50
голландский шаг насколько я понимаю это урпавляемое пилотом колебание с постоянной амплитудой, ключевое слово здесь УПРАВЛЯЕМЫЙ
Не обязательно с постоянной амплитудой, но конечно же управляемое!
Дернул, например, рулем направления - получи голландский шаг. Не стал дергать рулем направления - нет голландского шага. :D
Чтобы поддерживать постоянную амплитуду голландского шага, нужно специально постараться, оказывать соответствующее воздействие на ограны управления самолетом.
Если летательный аппарат не может сам выйти из колебаний типа "голландский шаг" при неподвижных органах управления, то это дефект его конструкции.
Лично я не нашел в этом авиасимуляторе самолетов с таким дефектом.
так то что амплитуда напольника больше это по любому но на разных скоростях ты же сам заметил отклонение будет разным даже в современных за этим делом электроника следит,, компромис более чем уместен,, ибо в данной версии все по сто переводят машину в неуправляемое состояние, в то время как весь диапазон в том числе и по неуправляемости достижим по дефолту,, лиш энэргичнее маневрируй,, а при нулевой нагрузке на малых потоках, ясно особой разницы не будет, по управлению,, но всё одно заметно,, тот у кого 6с дефолтом может работать по всем режимам,, вся разница в энергичности движений,, а на все по 100 там где ты в реале рус бросаеш от себя во всех по сто ты ег слегонца толкаешь,, кому ж такое нужно?,, ну можно и к такому приноровиться,, но к чему? уверен скоро появятся особые фигуры пилотажа,, от которых в реале бы голова с позвоночника срывалась,, пока не замутят две настройки для напольников и для обычных с учётом типа обратной связи и прочее,, может настройки автоматически под джой будут вставляться без права руками трогать,, но это то же не выход у меня например люфтит немного поэтому и сглаживание поставил ещё в иле,, что б не напрягаться а летать врадость, тем более что когда начал тримерами пользоваться, вобще другое ощущение,, такое вобщем о каком говорят пилоты,, машины сами летают мы им только можем помочь или помешать,, все по сто на джое вобщем это всё одно что на клаве летать как по мне,,
Не могу согласится, так как я руками специально это др.. т.е. тестил. Амплитуда в верхней точке у напольника = +- 17 см , у кугара - +- 7 см. Разница на первый взгляд огромна. Но движения руки совершенно разные, напольником (при полной амплитуде) работаю практически всей рукой, начиная от плеча и как маятником. Кугаром же больше от локтя, причем совершенно другие мышцы, я бы даже сказал тяжелее перекладывать. Совершенно не эргономичное положение, точнее сами движения и загрузка пружинами. В реале прототип перемещается по рассказам совсем не так, учитывая тензометрические датчики. В итоге движения получаются практически одинаковыми по времени, сравнимы по суммарному усилию, хотя и разными по амплитуде перемещения (так точнее было бы сказать)
А что с кривой? ставлю дефолт и теряю вообще связь с самолетам, если говорить о "слиянии". Так же и сглаживание. Я привык, и мне нравится , когда самолет чутко и адекватно отзывается на управление, я люблю крутится с противником в нескольких метрах от земли и каждый сантиметр хода джоя должен отрабатывать ровно и привычно. Что впервые было сломано в Ил2, теперь самолет как "як-истребитель" у Высоцкого - живет своей жизнью. Может и реально, с какой-то однобокой точки зрения.
Кажется мне, что "реверс рулей" таким образом не "фиксится". Этот самый "реверс" связан с "деформацией крыла" и является деффектом конструкции, с чем "товарищи конструкторы" и борются
Правильно я говорю, дядя Yo-Yo? :) (сорри за фамильярность :) )
По крайней мере реверс элеронов. Шарнирный момент (элерон вниз)становится таким, что начинает скручиваться крыло, уменьшая УА. В результате имеем не увеличение, а уменьшение подъемной силы.
Комбинация "Все по 100 без сглаживания", позволяет пилоту сделать управление более резким, что делает игру более аркадной и менее реалистичной. Мне приятель рассказывал, что в кваке нужно каждые 2 секунды подпрыгивать, чтобы в тебя не попали. Дрочение ручки или шага винта в предыдущих патчах из разряда тех же приемов.
Сглаживание не есть включение инерции. Оно призвано фильтровать шумы моего джоя. Вот если бы этот параметр назывался "Величина инерции", тогда можно было бы обзываться аркадником.
"Все по сто" адекватно передает данные джоя в "звено 2" твоей терминологии. Дальнейшая пропорциональность и эффективность рулей лежит на совести "звена2" и "звена3" каждой конкретной модели.
По крайней мере реверс элеронов. Шарнирный момент (элерон вниз)становится таким, что начинает скручиваться крыло, уменьшая УА. В результате имеем не увеличение, а уменьшение подъемной силы.
Я угадал :)
А с тим борются, или компенсируют "реверсом управления" ?
Сглаживание не есть включение инерции. Оно призвано фильтровать шумы моего джоя. Вот если бы этот параметр назывался "Величина инерции", тогда можно было бы обзываться аркадником.
Я тож так всегда считал. Во времена первого ила было еще много гейпортовых джоев. Причем рули направления очень сильно сглаживались раньше самим илом. Сейсас сглаживание рулей вроде уменшилось, но возможно это субъектив.
aeropunk
25.10.2005, 00:12
Да, я действительно напутал с "автомтическим управлением реверсом". :)
В учебнике так и написано, что реверс элеронов может происходить из-за деформации крыла. Борятся с этим путем закладки необходимой жесткости конструкции, исключающей явления реверса рулевых поверхностей во всем диапазоне штатных режимов полета.
Ну во так вот ТЕОРЕТИЗИРУЯ есть риск помереть дурнем, я не боюсь спросить и всегда хочу разобраться, поэтому как инженер способен поставить под сомнение то что не совсем в писывается в мои привычные представления, но при этом мне мало интерены такие же теории, а больше интересны факты, поэтому и привожу РЕАЛЬНЫЕ примеры из реальной жизни, а на гномиках это на уровне кащенки бредни, на желтом таких теоретиков мешками
где наука о природе, риторика, словесность, вот науки следуемые к введению в образование:)
ты чего это в кащенку подалса? неужели так тижило воспринять, то что предоставленно с разных точек зрения разными людьми с абстракциями такими красивыми про гномиков и чарку
факты без рассудительности есть мост
рассудительность без фактов сваи
каркасом же является разум
кто то замечательную притчу рассказал про обучение сына эмира што ли
отдал эмир сына на обучение мудрецам, они его обучили как умели
ну и решил отец проверить сына снял с руки кольцо зажал в кулак и спросил у сына что в кулаке
тот полез в книги рылся, потом грит, у тебя в руке круглый предмет с отверстием
да, но что это ? спросил эмир
об этом в книгах нет, ответил сын
приказал эмир казнить мудрецов а те взмолились и грят, знания можно дать, разум - нет
ради бога не серчайте если чего напутал:)
тут на форуме вроде было,,,
чем же тбе гномики с гидроусилителями не факты? что их нет в природе?
а как же мысль материальна? или ты с этим то же готов поспорить?
говоришь готов спорить разбираться а самому лениво,, ну какие факты могут быть кроме тех которые нам даны в задаче?
тестеры пилоты машин вов тестируют на джоях с педалями
устанавливают управляемость,, какие ещё факты?
аааааааааааа вася с водокачки читер он сидит с трясущейся головой пукает и тем самым управляет джойстиком очень умело на повышенной чувствительности,,, в чём проблема? что тебя будет сбивать читер?
это его проблема,, он не хочет летать так как летается он хочет победить,, а чем он тогда отличается от квакера которого он поносит?
иногда люди делают выбор,, сдесь всё просто,, хочешь факты? читай внимательно ветку,, все рассуждения и не только мои основаны на фактах,,
Народ, а как в новом патче с мессером на метаноле. Может там тоже какое откровение есть?
Да, я действительно напутал с "автомтическим управлением реверсом". :)
В учебнике так и написано, что реверс элеронов может происходить из-за деформации крыла. Борятся с этим путем закладки необходимой жесткости конструкции, исключающей явления реверса рулевых поверхностей во всем диапазоне штатных режимов полета.
Спасибо Тебе и Yo-Yo. Почти разобрался :)
Но, только по поводу зависимости "крутящего момента" от "угла отклонения элеронов" вопрос остался. Какая там зависимость. Подозреваю, нелинейная. Причём не в пользу "угла отклонения"
Спасибо за ответ
P.S. Вроде на P-47 эллиптическими их делали как раз для эффективности. Подозреваю, что на большИх углах отклонения.
Мож и ошибаюсь...
MaxPayneRUS
25.10.2005, 00:50
где наука о природе, риторика, словесность, вот науки следуемые к введению в образование:)
ты чего это в кащенку подалса? неужели так тижило воспринять, то что предоставленно с разных точек зрения разными людьми с абстракциями такими красивыми про гномиков и чарку
факты без рассудительности есть мост
рассудительность без фактов сваи
каркасом же является разум
ну понеслось... я ж говорю теоретик...
Для разрядки обстановки, что за девайс изображен на фото?
Иван Дурак
25.10.2005, 00:55
Для разрядки обстановки, что за девайс изображен на фото?
як11
а изображает он Як-3 ген-майора Захарова из 303иап. тока нкмер 14 не в тему...вроде.
каша воопчем намекающая на нормандию...
Для разрядки обстановки, что за девайс изображен на фото?
Ла-7 с мотором от FW-190 :) Угадал? :D
Изящность "задней части" выдаёт "топорную" работу "неинженеров"
Но "лицевая часть" и т.д. выдаёт достижения "мысли"
Не ругайте. Ведь я, это... "по недомыслию" :D
"А, до речi, яка у нього середня швидкiсть?" ;)
P.S. Иван, таки, обогнал. Всё знаеть :expl: А я - "прямо в лужу". Буду :rtfm: . Но на FW-190 похож. Так же красив ;)
Иван Дурак
25.10.2005, 01:13
Ла-7 с мотором от FW-190 :) Угадал? :D
Изящность "задней части" выдаёт "топорную" работу "неинженеров"
я бы уточнил...
"недоинженеров" :cool: :) :D
я бы уточнил...
"недоинженеров" :cool: :) :D
:D
Не могу согласится, так как я руками специально это др.. т.е. тестил. Амплитуда в верхней точке у напольника = +- 17 см , у кугара - +- 7 см. Разница на первый взгляд огромна. Но движения руки совершенно разные, напольником (при полной амплитуде) работаю практически всей рукой, начиная от плеча и как маятником. Кугаром же больше от локтя, причем совершенно другие мышцы, я бы даже сказал тяжелее перекладывать. Совершенно не эргономичное положение, точнее сами движения и загрузка пружинами. В реале прототип перемещается по рассказам совсем не так, учитывая тензометрические датчики. В итоге движения получаются практически одинаковыми по времени, сравнимы по суммарному усилию, хотя и разными по амплитуде перемещения (так точнее было бы сказать)
А что с кривой? ставлю дефолт и теряю вообще связь с самолетам, если говорить о "слиянии". Так же и сглаживание. Я привык, и мне нравится , когда самолет чутко и адекватно отзывается на управление, я люблю крутится с противником в нескольких метрах от земли и каждый сантиметр хода джоя должен отрабатывать ровно и привычно. Что впервые было сломано в Ил2, теперь самолет как "як-истребитель" у Высоцкого - живет своей жизнью. Может и реально, с какой-то однобокой точки зрения.
семнадцать?,,ааа всмысле на полхода 17,,,, а у руса не больше? вобщем,, дело не в эргономике,, дело в управляемости,, она завышена,, ну если пилоты говорят что реакция на рули завышена,, т,е, то что происходит в ил2 можно сопоставить с тем например что у машин ляроны вдва раза больше или ход рулей высоты осуществляется в три раза быстрее,, машина управляется нежно даже если грубо:) после патча добавлена возможность вводить в машины в режимы ранее недоступные,, т,е, раньше с такими настройками ты управлял более маневренными машинами нежели в реале,, тебе одно это не кажется достаточным для пересмотра управления? если получится летать на все по 100 хорошо,, но уже не получится выводить на те режимы которых не было в реале у 109ого например, а у кобры были,, почему красные сейчас мерзко хихикают?(не все:)) потому что их компановки менее устойчивые и им легче парировать колебания в диапазоне 2*+- нежели 109ому 5*+-,, всё,, но и те и другие теряют скорость сливают вобщем то,, у всех осталась возможность рулить по прежнему но будет труднее,, ближе к реалу,, не реально но ближе,, разве плохо что люди будут больше уважать енергию и меньше углы,, не потому что углы не нужны,, а потому что их порезали приблизив к реалу,, это плохо?,, в некотором диапазоне ты будешь обладать той же маневренностью,, до тех пор пока не будет смещаться фокус,, у су31 он смещается наверно на 70км/ч при взятии ручки энэргично у су27 на 500 у ф-16 на 400, но результаты другие,, схемы разные,, поэтому кобра на 400 прёт вверх по изломанной траектории а 109ый сыпется,, но это предельные углы и только оч хороший пилот сможет воспользоваться этим против оч плохого,, так же как 109ый воспользуется высотой и енергией всё легче против более слабого пилота,, покрышкин не просто так писал что пилот с хорошим обзором непобедим,, баркхорн описывал бой на г2 с лагом за пол часа никто не смог выйти на огневое решение,, оба чувствовали свою машину на столько что не позволили занять огневую позицыю,, добавилась не бага а фишка,, в любом случае,, хочешь оставляй 100 хочешь меняй но особой разницы не будет,, 100% там где есть угол есть тримера,,, они в любом случае важнее,, и это не чит,, тримера разгружали треть или половину угла для боя,, если ветеран обращал внимание на силу тримеров у спита,, он же не имел в виду что триммера сильно в горизонте держут,, речь не иначе о маневрировании шла,, а что мы имели на тех рельсах? ручка гуляла по всем диапазонам как в вакуме если грубо,, это нормально было? там где пилот вытягивал неско килогдам или десятки килограм, на больших скоростях,, а вот лавка была управляема по всем диапазонам 190ый то же 109ый не очень на больших скоростях,, для п-47 это вообще их рабочая скорость, всмысле та где другие сыпятся, по флатеру,, так же и бф сыпется изза смещения фокуса на больших углах там где стоит и-16,, специфика машин разная то что ещё в ил2старом было, у всех машин своё лицо,, в фб единицы были боле мене адекватные,, п-47 п-51 и-16 миги по своему,, вобщем то боле мене все,, но не достаточно именно по причине того что машины управлялись в диапазоне углов где они должны валиться и ловить бафтинг,, то что было в какой то из версий потом было замылено тихой сапой, ты помнишь фб в самом начале? там кроме фоки и п-47 у них вобщем подобные еффекты были и тогда только мало заметные и всё больше со сваливанием в штопор, но опять же при упреждении такового была раскачка в зародыше,, Yo-Yo года три назад наверно если не больше заметил что машины на рельсах,, дал ногу>качнуло>вцентр,, в 4,0 появился гироснос, но он такой же тугой как и рельсы и всё очто нужно было на взлёте оттримировать на максимально устойчивый климб и машина сама дралась ты только думал куда лететь она уже понимала,, так и сейчас то же самое,, если не перетягивать не входить в неустойчивый режим,, всё по брежневу,,, с ограничением чита? это плохо? два варианта,, либо перерабатываем моторику либо сглаживаем управляемость,, это честно по отношению к себе прежде всего,,, забрали возможность вести бой на превышении угла если ты не на кобре или ишаке,,но натройки то ты можешь те же оставить,, но не превышать эти углы,, получится летаешь,, не получится ловишь качели по фокусу,, меня единственное чего немного напрягает это триммеровка на взлёт,, не то что бы она не нужна,, просто не сказал бы что она корректно выставленна,, была б она идеальна вырулил и поехал с лёгким парированием и уходом в горизонт ок,, но машину ж заносит по триммеру когда взлетаешь,, кому такое триммирование нужно,, вот народ не разберётся что к чему вроде,, если хотели приблизить народ к реалу,, надо было опцёнально хотябы ну не знаю,, но с другой стороны это такие мелочи, шо есть шо нету,, всё равно руки ноги сами летят а триммерами только корректируешь что б летать а не пыхтеть,, впечатление,, что вроде люди хотят себя убедить что им чит с углами из 401 дороже новой фишки потому что привыкли к управляемости,, так в конце концов если сама управляемость переработана на машинах, чего б не поменять настройки и не подогнать под старые? вобщем не знаю,, ты хоть адэкватно реагируешь,, пара вирпилов такое впечатление что за круглым столом на всемирном конгрэссе авиаторов,,, ну бох йим судья,, вобщем думаю всего лишь дело практикимм и те у кого были более дефолтные кривые чем всепосто в небольшом бонусе поначалу,, хотя бы потому что тестеры то дефолтные юзают, вобщем не знаю как с шагом на 109ом но то что убрали прямолетящесть с климбом на половине скорости,, это и есть убран чит,, потому что эта долбаная устойчивость пилотов в танкистов превратила,, щас высоту и скорость обе стороны может больше ценить начнут
як11
а изображает он Як-3 ген-майора Захарова из 303иап. тока нкмер 14 не в тему...вроде.
каша воопчем намекающая на нормандию...
тут про ЭТО:
http://www.by-airforce.com/forum/showpost.php?p=6405&postcount=17
DjaDja_Misha
25.10.2005, 07:08
Тезка! БЛИН! У тебя не только точка отсутсвует на клаве, а ешо и SHIFT.
Ну невозможно так глазки ломать от твоих длинных постов. %)
4-ку слава богу ты изжЫл....Ну дык чуток осталось до читаемости! :rtfm: :ups: ;)
Тезка! БЛИН! У тебя не только точка отсутсвует на клаве, а ешо и SHIFT.
Ну невозможно так глазки ломать от твоих длинных постов. %)
4-ку слава богу ты изжЫл....Ну дык чуток осталось до читаемости! :rtfm: :ups: ;)
И Enter'а еще.
Обидно даже за Михаила - столько пишет, а прочитать невозможно. Не осиливается.
MaxPayneRUS, я же кажется ясно сказал - ЭТО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!!! Каких ФАКТОВ вы от меня требуете? Были б ФАКТЫ, я бы так и написал!!! Более того, у вас, как я понимаю, с ФАКТАМИ тоже напряг... Посему ваш безаппеляционный тон просто неуместен. Если вы высказываете СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - я всегда готов их рассмотреть. Но только ваши предположения точно также не подтверждаются ФАКТАМИ, как и мои, так что единственной приемлемой формой их обсуждения является ДИСКУССИЯ, а не СПОР. Так что мой вам совет - не нужно ОСПАРИВАТЬ мое мнение, давайте лучше обсуждать Ваше! ;)
Конкретно по передаточным звеньям - по-моему, наличие нескольких звеньев в системе отнюдь не предполагает их последовательную обработку. ЕМНИП, в Теории Автоматического Управления передаточные функции нескольких звеньев всегда можно было свести к формуле одного передаточного звена всей системы в целом. :rolleyes: Если в передаточных функциях звеньев меняются только коэффициенты, эти коэффициенты точно так же будут входить в суммарную передаточную функцию.
То что при тестировании движение ручки не АНИМИРОВАЛОСЬ, на мой взгляд, еще не значит, что не рассчитывались переменные, которые должны описывать это движение. Я не утверждаю, что это так, однако это вполне ВОЗМОЖНО.
Насчет снижения точности в области больших перемещений - вы правы, точность снижается, но на мой взгляд, только за счет перехода от меньшей к большей чувствительности. Для примера можно рассмотреть гипотетическую кривую отклика 2-2-2-2-100-100-100-100. В области малых отклонений - джой будет точно отрабатывать малые перемещения, в области высоких - грубо отрабатывать большие. Но эта грубость будет НЕ БОЛЬШЕ, чем при использовании кривой отклика "Все по 100". Проблемы будут только в области средних отклонений, когда осуществляется резкий переход от низкой к высокой чувствительности.
Таким образом, ваши оценки ошибок в области больших отклонений для "нестопроцентной кривой отклика" мне лично представляются завышенными - все не так плохо, как вам представляется. Думаю, для полной ясности следует подсчитать, какой будет величина этих ошибок в конкретном примере... :) Тогда каждый вирпил сможет принять для себя обоснованное решение и выбрать кривую отклика, которая его более устраивает.
Я вот думаю, может, уже тему новую открыть "Кривая Отклика и управление в Ил-2"? Тема-то интересная...
aeropunk
25.10.2005, 12:24
Мы уже выяснили, что кривая "все 100" - это прямопропорциональное соответствие между, зачениями оси, выдаваемыми DirectX и движением ручки в виртуальном самолете.
Также уже должно быть очевидно, что для различных моделей джойстиков угол отклонения ручки не всегда (например, в X52) прямопропорционален значениям, выдаваемым DirectX.
Кроме того, даже те джойстики, которые имеют прямопропорциональное соответствие между уголом отклонения ручки и значениями, выдаваемыми DirectX, имеют разный размах хода ручки.
Таким образом, нельзя говорить о правильности или неправильности кривой отклика "все 100" для любого джойстика.
Для джойстиков с прямопропоциональной зависимостью и большим ходом ручки лучше всего будет подходить кривая "все 100". Для таких джойстиков такая кривая наиболее адекватна управлению самолетами. Мне повезло, мой ST290Pro является именно таким джойстиком, поэтому по тангажу и крену я поставил кривые "все 100".
Для джойстиков с прямопропоциональной зависимостью и малым ходом ручки кривая "все 100" мало подходит, т.к. даже небольшое движение джойстиком (особенно в районе центра при прицеливании) приводит к слишком большому перемещению виртуальной ручки. При этом требуется перекрывать джойстиком весь диапазон движения виртуальной ручки. Т.о. для указанных джойстиков искривление отклика является вынужденной необходимой мерой. При этом такое искривление несет в себе тот негативный эффект, что если в какой-то части чувствительность уменьшается, где-то в другой части ее придется увеличить. Иначе не перекрыть весь диапазон хода виртуальной ручки. Тем не менее, такое искривление все же более полезно, чем кривая "все 100".
О джойстиках, имеющих нелинейное соответствие между уголом отклонения ручки джойстика и значениями, выдаваемыми DirectX, даже не хочется говорить. Там с кривой отклика приходится извращаться независимо хода ручки джойстика.
Так что не заморачивайтесь вопросами "моральности" или "аморальности" той или иной кривой, а с полным моральным правом подбирайте такие кривые, которые наиболее подходят вам для вашего джойстика. :)
Это обещанное мной переосмысление кривых отклика. :)
Но я немного о другом аспекте - как в ИГРЕ эти параметры увязаны? Как на кугаре я почувствую изменение управления от скорости? Програмно изменяется отклик? На какое устройство расчитаны как дефолт, так и все по 100? Реальный РУС длиньше, но и угол отклонения у него меньше. Игра рассчитана на него? Вряд ли, если только бзик с реализмом не зашел так далеко. На джойстик? С фидбеком? Углы и загрузки тож разные. Чего хотели добится разработчики устанавливая именно такие настройки, если все их использовать будут значительно искажая? Ну почему ж нельза сразу в игру ввести эту коррекцию? Хотяб в какой-то степени?
Хм-м-м... Я опять не уверен, что правильно понял вопрос... Что значит "Как эти параметры увязаны в игре?" Наверное, если приведешь конкретный пример какого-либо параметра и вопросов по его увязки с другим, я все-таки пойму твою мысль...
Насчет того, на какое устройство рассчитан Ил-2, у меня складывается впечатление, что он вообще на устройства управления не рассчитан. :eek: Это впечатление сложилось с самого первого моего знакомства с Ил-2 и продолжает укрепляться по сей день! :)
Сколько я видел симуляторов до Ил-2 все они вполне нормально управлялись с клавиатуты. Нужно задать угол тангажа 10 градусов - пожалуйста - два-три нажатия на кнопку - и готово!!! Да, управление с клавы дискретное, да, оно неточное, но управлять - можно!!!
Ил-2 на моей памяти ЕДИНСТВЕННЫЙ симулятор, в котором клавиатура управляет не параметрами полета, а ОТКЛОНЕНИЯМИ РУЧКИ УПРАВЛЕНИЯ в кабине!!! :eek: %)
MaxPayneRUS спрашивал, что я так прицепился к этой "ручке в салоне" и утверждал, что ее вполне можно исключить!!! Но именно то, как реализовано управление с клавиатуры на Ил-2 заставляет меня подозревать совсем другое, и приводит к предположениям, которые я и изложил выше!
Если я нажимаю на клавишу - РУС в кабине начинает отклоняется, и соответственно меняется траектория, но как только клавишу отпускаешь - РУС в кабине ВОЗВРАЩАЕТСЯ В ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ с соответствующим изменением траектории. %) Для того, чтобы в Ил-2 на клавиатуре задать самолету угол тангажа 10 град, единственный способ - ДРОЧИТЬ соответствующую клавишу!!! С моей точки зрения - это ДИКОСТЬ!!! :expl:
MaxPayneRUS, возможно, имеет опыт программирования симуляторов и, возможно, вполне справедливо утверждает, что ручка в кабине не важна и управление прямиком влияет на траекторию полета. Я с ним соглашусь для всех симуляторов... КРОМЕ ИЛ-2!!!!
Если и в Ил-2 управление влияет на траекторию полета, как утверждает MaxPayneRUS, то зачем понадобилось реализовывать дополнительную функцию - возврата рулей в исходное положение и обратного изменения траектории при отпускании кнопки на клавиатуре? Это делает игру на клавиатуре в Ил-2 просто невозможной, отсекая значительный процент потенциальных пользователей, не готовых вместе с игрой приобрести джойстик, превышающий по цене саму игру в несколько раз!!!
У меня объяснение только одно - разработчики Ила сначала создали модель самолета, полностью смоделировав его управление, начиная с РУС в кабине и до изменения траектории в зависимости от положения рулей. То есть исходным управляющим воздействием является положение РУС в кабине самолета!!!
А уж затем встал вопрос - а каким образои игрок сможет перемещать этот РУС в кабине самолета? с джоем проблем не возникало - достаточно было только задать кривую отклика и параметры сглаживания. А вот с управлением клавой прокол вышел. Наверное, потому, что еще ни в одном симуляторе никто не пытался управлять с клавиатуры РУСом в кабине, а не параметрами движения самолета!!!
Сдалали самое простое - кнопка нажата - есть воздействие на РУС, он отклоняется, кнопка отпущена - воздействия на РУС нет, он возвращается в исходное положение! К сожалению, это делает возможность управления в Ил-2 с помощью клавиатуры чисто номинальной. Теоретически - можно, а практически - это не полет, а сплошное извращение! :expl:
Поэтому, я и сделал для себя вывод, что в Ил-2 сначала создали модель самолета (включая и его управление), а уж затем стали думать как игрок сможет этой моделью управлять. Потому я и говорю, что Ил-2 на устройства управления не рассчитан! Любые устройства подходят с некоторой степенью условности - насколько с их помощью можно осуществлять управление РУСом в кабине модели. С помощью клавы, например, практически невозможно, как ни старайся. А кривые сглаживания для джоя - попытка имитировать управление длинным РУСом в кабине модели с помощью короткого джоя игрока.
Естественно, это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, но как иначе объяснить, отсутствие управления с клавиатуры в Ил-2 я не знаю! Во всех симах нормально, а вот разработчики Ила, получается, взяли и сознательно убили такое управление, чтобы сделать Ила доступным только обладателям джойстиков??!!! По-моему, такое предположение абсурдно!!!
MaxPayneRUS, именно поэтому я полагаю, что рассматривая Ил-2 по аналогии с прочими симуляторами, вполне можно сделать серьезные ошибки! Ил-2 ОТЛИЧНЫЙ симулятор!!! И отличий от других симов у него множество!!! Посему, мои предположения относительно системы управления в Ил-2 не следует "отметать с порога". Полагаю, они вполне могут оказаться недалектими от истины!!! :)
FH_Lord_Lexus
25.10.2005, 13:46
Этот вопрос не возник бы, если разработчики сделали возможность отображения хода РУС конкретной модели самолета в виде окна калибровки, где границы окна соответсвовали 100% отклонения РУС для этой модели.
Таким образом, пользователь мог бы сравнить движение джойстика и результат этого движения дошедший, до РУС модели самолета. И оценивать влияние кривых отклика и сглаживания.
Еще пара замечаний.
Если ВЫ сидите на шести, вам лучше всего подходит настройка "дефолт + сглаживание" - легче довернуть, прицел не пляшет.
Если же у ВАС 6, то наоборот, надо резче уворачиваться, о стрельбе и речи нет.
Все реально?
Сглаживание дает всеж менее резкие движения, даже скорее снижает реакцию на действие. Во многих случаях, мне это мешает. Аналогия с инерцией длинного руса неуместна, так как инерция в основном не длинной обусловлено, а всех мех системой рулей, плюс потоком воздуха, который непостоянен, в отличии от настроек отклика. Т.е. Что на скорости 0, что 700 - настройки джоя одинаковы, и ход его одинаков, что полностью ломает так называемое " реальное управление".
Специально сидел сейчас махал кугаром и напольником(недоделанным). Совершенно одинаковая скорость и почти одинаковая амплитуда движений. Причем на джое рука устала быстрее.
Конечно, нереально! Что вполне естественно. Выбираешь "Все по 100 без сглаживания" - и в тебя не попадут и самому попасть сложнее. Другую настройку - и сам можешь пападать и в тебя попадают. Лично мне ближе последний вариант - играть самому и позволить играть другим!
Читерство - это когда 2 кривые отклика. Одна - когда сам на шести, другая, когда у тебя шесть! Но поскольку никакая кривая отклика не может полностью гарантировать неуязвимость, я оставлю таких кадров (ежели они вообще будут) наедине с их совестью.
Этот вопрос не возник бы, если разработчики сделали возможность отображения хода РУС конкретной модели самолета в виде окна калибровки, где границы окна соответсвовали 100% отклонения РУС для этой модели.
Таким образом, пользователь мог бы сравнить движение джойстика и результат этого движения дошедший, до РУС модели самолета. И оценивать влияние кривых отклика и сглаживания.
Это о какой игре? В Иле это есть.
По поводу управления в продольном канале с клавиатуры. Вообще-то есть два способа, первый - это когда нажатие кнопки задает ПРИРАЩЕНИЕ положения органа управления. Держим кнопку - оно ползет. Отпускаем - останавливается. Хорошо тем, что можно даже с клавы точно сбалансировать самолет или держать заданный угол атаки (перегрузку). Небольшой недостаток - РУС движется не очень быстро.
Второй : держим кнопку - отклоняется, отпускаем - возврат в ноль. Как тут правильно заметили управлять можно только путем непрерывного дрочения (по научному - широтно-импульсная модуляция, ШИМ).
К реализации собственно ФМ эти способы отношения не имеют.
Кстати, в Локоне пытались ввести 2-ой тип для продольного канала, но клавишники подняли большой хай - сделали первый тип. Все довольны.
А насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима, где не управляет траекторией - это Догмит что-то перебрал. По крайней мере, начиная с МСФС, никто такой аркадностью не страдает.
FH_Lord_Lexus
25.10.2005, 14:09
Это о какой игре? В Иле это есть.
Если ты о кнопке "устройства ввода", где настраиваются кривые отклика, то я не уверен, что это то-что доктор прописал...
Каким образом ВСЕ ЭТО относится к патчу? Жуткий оффтоп переросший во флуд.
Если и в Ил-2 управление влияет на траекторию полета, как утверждает MaxPayneRUS, то зачем понадобилось реализовывать дополнительную функцию - возврата рулей в исходное положение и обратного изменения траектории при отпускании кнопки на клавиатуре? Это делает игру на клавиатуре в Ил-2 просто невозможной, отсекая значительный процент потенциальных пользователей, не готовых вместе с игрой приобрести джойстик, превышающий по цене саму игру в несколько раз!!!
Это ты о чем? РУС возвращается сама. Для педалей есть два режима: или отклонение на 100% с возвращением обратно, или небольшое изменение с возвращением другой клавишей. То есть, для небольших краткосрочных отклонений можно пользоваться одним способом, а еслинадо задать постоянно скольжение, например, когда один двигатель не работает, можно пользоваться другим.
Совет Юсса (сглаживание 50 на осях) несколько облегчил ситуацию, однако имхо это не есть правильно - бороться с новой ФМ техническими средствами.
весьма четко выражено, присоединяюсь
А по-моему, ситуация с точностью до наоборот!!! Прежде чем говорить о достоинствах или недостатках новой ФМ следует привести в порядок технические средства!!!
Под техническими средствами я подразумеваю установку кривой отклика, соответствующей вашему джою!!! Я уже говорил, что по моему мнению, пресловутая "Все по 100 без сглаживания" подходит ТОЛЬКО для длинных напольных джоев с обратной связью или загрузочной пружиной.
Если у вас такой джой и такие настройки, думаю, проблем не будет! А ставить "Все по 100" на обычный джой и возмущаться флайт-моделью бессмысленно! А с чего вы взяли, что настройки "все по 100" подходят для вашего джоя? Это все равно, что видяхе ATI поставить драйвер NVidia и возмущаться, что она не работает!!! :D
Повторяю еще раз - по моему глубокому убеждению, выбирать кривую отклика нужно ПОД СВОЙ ДЖОЙСТИК, а не для получения игровых преимуществ в управлении!!! И далеко не все имеющиеся варианты настройки кривой отклика подойдут для вашего джоя. Возьмем, например, кривую отклика - 0-0-0-0-0-0. Теоретически можно ее поставить, а что получится? Самолет на управляющие воздействия вообще никак реагировать не будет!!! И что, по-вашему, нужно возмущаться, что игра не работает??? %)
Если ты о кнопке "устройства ввода", где настраиваются кривые отклика, то я не уверен, что это то-что доктор прописал...
Где красный и зеленый квадратик. Одно - отклонение джойстика, другое - отклонение РУС.
Повторяю еще раз - по моему глубокому убеждению, выбирать кривую отклика нужно ПОД СВОЙ ДЖОЙСТИК, а не для получения игровых преимуществ в управлении!!!
Согласен. Но это все равно, что быть богатым и здоровым. Как понять, какая именно кривая будет правильной для моего джойстика?
FH_Lord_Lexus
25.10.2005, 14:26
Где красный и зеленый квадратик. Одно - отклонение джойстика, другое - отклонение РУС.
Тогда встает вопрос как в симе учитывается положение РУС: в процентах от макс. хода или в градусах отклонения (что на мой взгляд более прально), потому как в разных моделях диапазон в градусах будет разный а процентах одинаковый.
Если оно переводится из процентов в градусы, а проценты получаются от движения джойстика, то действительно становится актуальным вопрос о дискретности джоя (О чем писал MaxPayneRUS)
aeropunk
25.10.2005, 14:43
Согласен. Но это все равно, что быть богатым и здоровым. Как понять, какая именно кривая будет правильной для моего джойстика?
Поскольку с помощью джойстика ты управляешь виртуальным РУСом, ты не сможешь сделать своими устройствами управления ничего такого, что не может виртуальный РУС. Таким образом, правильной с точки зрения "честного спорта" является любая возможная кривая отклика.
Из всего многообразия кривых отклика нужно выбрать такую, которая наилучшим образом подходит тебе для твоего джойстика.
Т.е. "наилучшая кривая" зависит как от объекта (джойстика), так и от субъекта (игрока).
С объектом все более или менее понятно. Я расписывал это в своем предыдущем сообщении.
А вот с субъектом как обычно проблемы. :)
Голова – предмет темный, а потому исследованию не подлежит. Все зависит от того, что сам субъект хочет получить от игры.
правильной с точки зрения "честного спорта" является любая возможная кривая отклика.
Согласен.
Хм-м-м... Я опять не уверен, что правильно понял вопрос... Что значит "Как эти параметры увязаны в игре?" Наверное, если приведешь конкретный пример какого-либо параметра и вопросов по его увязки с другим, я все-таки пойму твою мысль...
Я затрудняюсь сформулировать точнее. Скажем по другому. На наших джоях нереализован эффект загрузки и прочие эффекты, только на фидбеках как-то, и то отдаленно. Грубо говоря, Ил отдельно - джой отдельно. И общаются через переводчика.
И говоря о компенсации управления, я имею такое же как и у тебя мнение - это больше для подгонки под пользователя разных устройств, чем для корректировки эффектов ФМ.
Но вот в вопросе компенсации илом нелинейности джоев не соглашусь. Во всех драйверах есть своя компенсация, которая и призвана выдавать задаваемую пользователем линейность. И если нарисована прямая линия, то и результат должен быть "прямопорциональным". А вот регулировки в игре предназначены были имхо для настройки под свой вкус. И результирующая двух настроек может быть оочень кривой. Т.е. ни о какой ПРАВИЛЬНОЙ настройке под реальность или под реальную ФМ вести речь нельзя.
aeropunk
25.10.2005, 15:15
Тогда встает вопрос как в симе учитывается положение РУС: в процентах от макс. хода или в градусах отклонения (что на мой взгляд более прально), потому как в разных моделях диапазон в градусах будет разный а процентах одинаковый.
Если оно переводится из процентов в градусы, а проценты получаются от движения джойстика, то действительно становится актуальным вопрос о дискретности джоя (О чем писал MaxPayneRUS)
Вопрос градусов и процентов актуален для тренажера, предназначенного для выработки навыков управления реальным самолетом. Там нужно однозначное угловое соответствие и имитирующие реальный прототип ограны управления.
Для игрового авиасимулятора, которым можно управлять любым совместимым с DirectX устройством, этот вопрос не актуален. И скорее всего, учитывая многообразие устройств управления и отсутствие задачи выработки навыков управления реальными самолетами, здесь более правильно использовать процентное соответствие.
=FPS=ShTopor
25.10.2005, 15:57
Для разрядки обстановки, что за девайс изображен на фото?
Похоже, что это один из Як-11, которые снимались в фильме "Нормандия-Неман" 1963г. в роли Як-3...
Сглаживание не есть включение инерции. Оно призвано фильтровать шумы моего джоя. Вот если бы этот параметр назывался "Величина инерции", тогда можно было бы обзываться аркадником.
А разница, оказывается в названии, а не в сути происходящего? %) Извините, я не хотел никого "обзывать аркадником", приношу свои извинения! Меня в данном случае интересует как оно работает, а не как оно называется. И как правильно его использовать. А как его ни называй - математика его от этого не изменится. Но математику только разработчики знают, а по результату его функционирования - как оно напоминало инерционное звено, так и будет напоминать, хоть "мягкостью" обзови!
"Все по сто" адекватно передает данные джоя в "звено 2" твоей терминологии. Дальнейшая пропорциональность и эффективность рулей лежит на совести "звена2" и "звена3" каждой конкретной модели.
По моим выкладкам кривая отклика "Все по сто" передает управляющие воздействия с джоя на РУС с 10-кратным-то усилением! Ваших выкладок, демонстрирующих АДЕКВАТНОСТЬ такой кривой, я что-то не вижу. Так что, ваши утверждения об адекватности такой кривой, для меня выглядят как-то не убедительно... :ups:
aeropunk
25.10.2005, 16:43
Сглаживание можно одновременно рассматривать и как более медленное плавное движение виртуальным РУС, и как инерционный фильтр в системе управления.
Проявления совершенно одинаковы, следовательно это исключительно вопрос субъективного восприятия, удобства игрока.
Лично у меня сглаживание выставлено в ноль, но может быть попробую и ненулевые значения сглаживания.
Так что не заморачивайтесь вопросами "моральности" или "аморальности" той или иной кривой, а с полным моральным правом подбирайте такие кривые, которые наиболее подходят вам для вашего джойстика. :)
Это обещанное мной переосмысление кривых отклика. :)
Именно! Вопросы моральности/аморальности - в сад!!! Подбирайте кривые, которые ПОДХОДЯТ ДЛЯ ВАШЕГО ДЖОЙСТИКА!!!!
Но если вы выбрали кривую отклика, которая для джойстика не подходит, не нужно кричать об отстойности ФМ в новом патче! Лучше займитесь подбором адекватной кривой отклика!!! И заодно неплохо разобраться как она вообще работает, чтобы ясно себе представлять все плюсы и минусы каждого варианта и делать СВОЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР!!!
По поводу управления в продольном канале с клавиатуры. Вообще-то есть два способа, первый - это когда нажатие кнопки задает ПРИРАЩЕНИЕ положения органа управления. Держим кнопку - оно ползет. Отпускаем - останавливается. Хорошо тем, что можно даже с клавы точно сбалансировать самолет или держать заданный угол атаки (перегрузку). Небольшой недостаток - РУС движется не очень быстро.
Второй : держим кнопку - отклоняется, отпускаем - возврат в ноль. Как тут правильно заметили управлять можно только путем непрерывного дрочения (по научному - широтно-импульсная модуляция, ШИМ).
К реализации собственно ФМ эти способы отношения не имеют.
Кстати, в Локоне пытались ввести 2-ой тип для продольного канала, но клавишники подняли большой хай - сделали первый тип. Все довольны.
А насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима, где не управляет траекторией - это Догмит что-то перебрал. По крайней мере, начиная с МСФС, никто такой аркадностью не страдает.
Спасибо за пояснение!!! Насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима я сделал специальное уточнение - "на моей памяти"... Начинал с АОЕ/АОР, потом еще EAF, но он меня разочаровал, потом другие симы, названия которых даже не запомнил, а вот MSFS на мою машину уже по системным требованиям не поместился. :( Только когда увидел у друга Ил-2 - купил новый компьютер!
Yo-Yo, вы упомянули про "аркадность" задания траектории. Значит, мое предположение, что в Иле игрок управляет именно перемещением РУС, а остальное реализуется флайт-моделью, имеет смысл? Или дело обстоит как-нибудь по-другому. Если у вас нет фактов, я с удовольствием выслушаю ваши предположения по этому поводу. Просто хочется понять как же на самом деле управление работает и где проходит граница между ФМ и управлением - по РУС или где-то еще... :rolleyes:
Согласен. Но это все равно, что быть богатым и здоровым. Как понять, какая именно кривая будет правильной для моего джойстика?
Мое мнение - сначала нужно хотя бы в общих чертах разобраться что такое "кривая отклика" и как она работает. Потом осознанно выбрать вариант, который ДЛЯ ТЕВОЕГО ДЖОЯ и ТЕБЯ ЛИЧНО подходит больше всего. При этом ясно понимая все его достоинства и недостатки. Попробовать. Если все устраивает - отлично. Если есть проблемы - разобраться чем они вызваны и поправить. Если узнал что-то новое об управлении, подумать какие это дает возможности для более адекватной настройки кривой отклика - еще чуть поправить и посмотреть как работает. И так далее - нет предела совершенству.
Но главное, делать ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. А то может получиться как в анекдоте:
- "Все по 100" - рулез!!!
- А почему "рулез"?
- По 100!!!!! :D
А когда при этом проблемы возникают - конечно, гораздо проще списать все на кривую ФМ и недоделки разработчиков, чем попытаться самому разобраться в чем проблема.
Кстати надо отделить мух от котлет и разобраться что есть сглаживание и что есть мёртвая зона. Я понимаю под сглаживанием именно "инерционность" движения виртуального РУС. Мёртвая зона это грубо говоря "программный люфт" в который укладываются шумы.
нет уж если палка сама по себе болтается то общий люфт будет механика+мёртвая зона, ведь дрова то не знают есть у тебя механический люфт или нет
Но вот в вопросе компенсации илом нелинейности джоев не соглашусь. Во всех драйверах есть своя компенсация, которая и призвана выдавать задаваемую пользователем линейность. И если нарисована прямая линия, то и результат должен быть "прямопорциональным". А вот регулировки в игре предназначены были имхо для настройки под свой вкус. И результирующая двух настроек может быть оочень кривой. Т.е. ни о какой ПРАВИЛЬНОЙ настройке под реальность или под реальную ФМ вести речь нельзя.
Ага, кажется, я догадываюсь о чем идет речь... То есть драйвера джоя должны компенсировать его нелинейность. Вообще-то верно. Здесь есть о чем подумать... Но КАКУЮ нелинейность они компенсируют? Возьмем простейший стандартный джой - 4 оси (резюка) и четыре кнопки. Он выдает электрический сигнал. И совсем не обязательно этот сигнал при перемещении оси джоя будет иметь линейную зависимость. :rolleyes: Теперь возьмем стандартные драйвера Виндов для джоя. Что происходит при его калибровке? Задается верхнее и нижнее значение сигнала, которое будет соответствовать нулю и 100% конкретной оси. Но между этими значениями сигнал может изменяться нелинейно... :rolleyes:
Насколько я понимаю, качественные джойстики имеют свои драйвера, которые должны обеспечить линейное изменение выходного сигнала в диапазоне от 0% до 100% перемещения. Причем, FH_Lord_Lexus справедливо обратил внимание, что сигнал будет измеряться в процентах, а не в градусах. То есть перемещение на 1 градус джоя совсем не обязательно будет соответствовать 1 градусу РУС самолета - все зависит от диапазона изменения углов джоя и РУС. ... Да-а-а... Зависимость получается гораздо более сложная, чем в моем примере. вопрос - какое она будет иметь значение... Тоже нужно подсчитать...
А насчет предназначения регулировки кривой отклика в игре, я рассуждаю следующим образом. Драйвера джоя не знают и знать не могут для какой цели будет использоваться джой - для Ила или чего-то другого. Соответственно, задача драйверов - обеспечить линейность сигнала от джоя. Это драйвера хорошего джоя. Стандартные драйвера этим особо не заморачиваются.
Но в Ил-2 нам приходится коротким джоем управлять длинным РУСом, поэтому при кривой отклика "Все по 100" малые линейные перемещения джоя приводят к значительным перемещениям РУС в игре и сложности в отработке малых угловых перемещений (с поправкой на нелинейность сигнала джоя и размеры рабочей зоны джоя по углам). На мой взгляд, кривая отклика в игре как раз и предназначена для компенсации разницы размеров джоя и РУС, смоделированного в игре. С ее помощью можно также некоторым образом компенсировать нелинейность джоев, если драйвер этого не предусматривает. И, я согласен, до некоторой степени "настроить под свой вкус". ;)
Но здесь, на мой взгляд, нужно понимать, что далеко не все настройки кривой отклика, которые могут быть заданы в игре, подойдут для вашего джоя. Некоторые настройки могут вызвать проблемы в игре при управлении некоторыми джоями. Здесь, по-моему, аналогия с настройками видеоадаптера - задато можно все что угодно, на некоторых настройках картинка будет изумительная, но ФПС упадет, на некоторых видимость хуже, зато работает быстрее. А некоторые режимы для вашей видеокарты вообще могут искажать изображение до полной его потери.
Пример - настройки кривой отклика "Все по нулям" существуют, их можно задать, но играть на них невозможно.
Насчет результирующей настройки двух кривых - согласен, проблемы могут быть, но полагаю, ничего нерешаемого. Если драйвер джоя дает на выходе линейную характеристику, то при использовании кривой отклика, по-моему. проблем не будет. А вот когда одна нелинейность накладывается на другую - это да... Приходится подбирать.
2 DogMeat:Согласен, думаю единственное предназначение кривой в ИЛе это обеспечить линейность сигнала для ВСЕХ джойстиков(дров) т.е. уравнять шансы. Таким образом значения кривой это обычные множители от 0 до 1 сигнала поступающего с драйвера. То есть если все 100 и можно летать, то это хороший джой :)
дело не в люфте. а в изначальном недостатке конструкции которая не может пройти через центр ровно
Это уже не люфт. Люфт это нечно воздушное :)
Да при таком недостатке всё укладывается в мёртвую зону.
MaxPayneRUS
25.10.2005, 20:20
Этот вопрос не возник бы, если разработчики сделали возможность отображения хода РУС конкретной модели самолета в виде окна калибровки, где границы окна соответсвовали 100% отклонения РУС для этой модели.
Таким образом, пользователь мог бы сравнить движение джойстика и результат этого движения дошедший, до РУС модели самолета. И оценивать влияние кривых отклика и сглаживания.
Лексус и ты туда же, отстаньте вы от РУСа в кабине и от того что видите в игре, 3D модель самолета управляется посредством пересчета данных выдаваемых джоем и индивидуальных особенностей обстановки и самолета, а все что показывают игроку рисуется несколько позже, используя те же данные от джоя
MaxPayneRUS
25.10.2005, 22:20
[QUOTE=DogMeat]MaxPayneRUS, я же кажется ясно сказал - ЭТО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!!! Каких ФАКТОВ вы от меня требуете? Были б ФАКТЫ, я бы так и написал!!!
просто утверждение что то что рисуется вам в кабине каким либо образом влияет на полет, и движения рычага обсчитываются раньше чем обсчитается ряд ВАЖНЕЙШИХ для гэйплея данных настолько неправдоподобно выглядит, что ессна я интересуюсь, сам придумал или кто сказал, а поскольку верить можно только разработчкам сразу и про них и спросил
Более того, у вас, как я понимаю, с ФАКТАМИ тоже напряг...
Нет, кстати я основательно покопался в сути вопроса, к примеру ПРОВЕРИЛ а действительно ли нелинейна кривая джойстика, поскольку в свое время как впрочем и сейчас никто толком не обьяснил как работают кривые отклика в ИЛ-2 пришлось вооружиться ручкой, бумагой и изрядно попотеть что бы понять что да как, в итоге я теперь знаю как это работает, но что самое смешное когда это выкладываешь людям то они даже прочитать не удосуживаются, я понимаю что личное эго не позволяет вам согласиться с очевидной вещю так оставайтесь в заблуждении, могу представить как будет ржать ОМ посмотрев как вы нарисованым РУСом в игре управляете самолетом :)
Встречный вопрос какие нужны факты касаемо кривых отклика?
Посему ваш безаппеляционный тон просто неуместен. Если вы высказываете СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ -
Это результаты измерений, тут у меня предположений уже нет, есть ряд небольших вопросов но они роялю не играют и ничего не меняют в общей системе
я всегда готов их рассмотреть. Но только ваши предположения точно также не подтверждаются ФАКТАМИ, как и мои, так что единственной приемлемой формой их обсуждения является ДИСКУССИЯ, а не СПОР. Так что мой вам совет - не нужно ОСПАРИВАТЬ мое мнение, давайте лучше обсуждать Ваше! ;)
Давайте, я его опубликовал пару страниц назад
Конкретно по передаточным звеньям - по-моему, наличие нескольких звеньев в системе отнюдь не предполагает их последовательную обработку. ЕМНИП, в Теории Автоматического Управления передаточные функции нескольких звеньев всегда можно было свести к формуле одного передаточного звена всей системы в целом. :rolleyes: Если в передаточных функциях звеньев меняются только коэффициенты, эти коэффициенты точно так же будут входить в суммарную передаточную функцию.
То что при тестировании движение ручки не АНИМИРОВАЛОСЬ, на мой взгляд, еще не значит, что не рассчитывались переменные, которые должны описывать это движение. Я не утверждаю, что это так, однако это вполне ВОЗМОЖНО.
Не смотря на неплохую мощность современных компьютеров, проблема для динамичной трехмерной игры состоит в организации стабильного потока вычислений непосредственно гэймплея, на самом деле нельзя обсчитать все подряд и ради стабильности гэйплэя приходится жертвовать тем что собственна не несет информационной способности и не требует срочной обработки, таким образом на второе место при вычислениях отваливается вся попутная информация, приборы в кабине, вся визуализация (в том числе и РУС как элемент кабины), а первое место занимает обсчет положения в пространстве всех активных объектов (самолеты, снаряды, бомбы и их осколки), а вот в чем разница между вторым и первым местом? Первая очередь она не только ранше считается, к ней ПРИВЯЗЫВАЕТСЯ ГРАФИКА, вы же хотите что бы снаряд попадал и взрывался именно там где вы видите а не там где его процессор обсчитает :). Так вот я вам скажу что на сегодняшний момент не так то просто добавить дополнительные расчеты в первую очередь, там просто не хватает места и приходится оптимизировать и исхитряться (если не было сделано резервов). Весь обсчет идет так что с особой тщательностью считается все первоочередное, что бы удержать стабильность. Вторая очередь обсчитавывается уже исходя из оставшегося времени и ресурсов, если его нет то считаться будет через раз а то и через два, простой пример положения рулей для раскадровки 10 и 50 фпс нафига считать все 256 позиций элеронов если пользователь увидит только каждое пятое :)
Это конечно довольно вольное описание процесса, хотелось бы все таки разработчиков помучить на сей счет, но в целом система такова. И тут вы заявляете что болтание РУСа в кабине и элеронов на крыле напрямую влияют на положение самолета, так вот я вам тайну открою ТАМ ВОЗДУХА НЕТ и некому за РУС держаться, и пуля не может от этого РУС срикошетить и попасть в живот пилоту, поскольку РУС этот на гэймплэй НИКАК не влияет он нарисован для визуализации а для коректного отображения его в полете он использует те же данные от джоя из тех же регистров, откуда их уже взяли и обсчитали что бы поправку на курс высчитать и самолет отклонить и нарисовать. Вообще любой здравомыслящий человек способен задуматься и ответить на один простой вопрос. Все помнят несколько багов когда РУС в кабине проваливался в отделку кабины, а потом в пачте это поправили, тогда почему не пострадала управляемость самолета, не тольк не пострадала а вообще не изменилась, ведь РУС начал ходить по меньшему кругу, с меньшим размахом :) да потому что он там никогда ничего не решал
Насчет снижения точности в области больших перемещений - вы правы, точность снижается, но на мой взгляд, только за счет перехода от меньшей к большей чувствительности. Для примера можно рассмотреть гипотетическую кривую отклика 2-2-2-2-100-100-100-100. В области малых отклонений - джой будет точно отрабатывать малые перемещения, в области высоких - грубо отрабатывать большие. Но эта грубость будет НЕ БОЛЬШЕ, чем при использовании кривой отклика "Все по 100".
Да ну, неужели, я же говорю ПРОВЕРЕНО причем обьяснить в чем вы заблуждаетесь (да еще так упорно :) ) рассказываю задачку
Условия:
Отклонения джоя будем измерять в пройентах от 0 до 100 из центра к краю по любой оси.
Джой имеет скажем 512 фиксированных значений по осям, то есть от центра к краю 256
Реакцию рулей (положение в пространстве) не путать с тем что нам в игре показывается, как сказано выше оно может быть не совсем коректным, так вот отклонение руля считаем тоже по 100 процентов от нуля в каждую сторону
Кривые отклика все по сто - вариант 1
дефолт - вариант 2
значения кривых отклика это соотношение на сколько уменьшается сигнал от джоя при передаче ра рули, вычисляется так
(Угол джоя в процентах)/(100/значение кривой для этого угла)
И так поехали.
тянем РУС на 10 процентов
значения в игре для рулей:
вариант 1 10 процентов
вариант 2 1 процент (10 по оси кривой это одна десятая от текущего отклоенения джоя
далее таблично
Джой кол-во____Джой ____________рули
значений___ положение____все на сто____ дефолт
25__________10______________10 __________1
50__________20______________ 20 _________ 5 (соответственно одна пятая)
75__________ 30_____________ 30___________10 (одна третья )
100_________40______________40___________16
125_________50______________50___________25
вот тут интересный момент мы уже отклонили РУС на пол хода, а руль в игре отклонился только на четверть :) на дефолтных кривых
едем далее
150_________60______________60___________36
175_________70______________70___________49
дошли до половины отклонения в игре :)
200_________80______________80___________64
225_________90______________90___________81
256________100______________100__________100
MaxPayneRUS
25.10.2005, 22:24
теперь анализируем:
в случае с кривыми все по сто джой у нас на любом углу отклонения работает как джой с разрядностью 512 и шум скажем -1 +1
в случае с дефолтными кривыми картина меняется, в зоне от 0 до 50% отклонения рулей джой использует 175 позиций то есть работает как джой с 175*4=700 чувствительностью
(хотя эта зона не фиксирована четко и чем дальше к краю чувствительность падает что бы посчитать более детально надо брать каждый промежуток от 0 до 100)
В зоне от 50 до 100 % отклонения рулей у нас используется 256-175=81 значение джоя то есть джой работает как 81*4=324 разрядный, причем и эта зона нелинейна скажем на участке от 81 до 100 всего 25 позиций а это одна десятая хода джоя то есть в этом участке джой у нас как 25*10=250 разрядный, а это уже не джой,
ИЛ-2 способен переварить порядка 250-300 значений (точнее добиться не удалось пока, разработчики молчат, все на слухах, но инфа от Баранов я им доверяю) таким образом при шуме +-1 нам нужно эту цифру (250-300) умножить на два и мы получим требуемый джой для полетов в ИЛ-2 при конфиге все по сто, итого на нем будет разрядность 500-600 (Х-45 после переделки)
При дрожании +-1 и разрядности 250 рули будут визуально трястись, и будет невозможно точно целится или удерживать самолет на грани срыва на больших углах отклонения рулей.
При использовании кривых по дефолту нам нужен джой с разрядностью минимум 1024 потому что на углах рулей выше 50% джой станет джоем с разрядностью 500
Если кривую отклика еще занизить то потребуется джой еще более высокой разрядности
Проверить все вышеописанное может ЛЮБОЙ (к диванным теоретикам не относится) если делать кривые отклика более параболическими (ниже дефолтной в начале) то постепенно дрожание рулей будет заметно невооруженным взглядом, причем у кого джой похуже заметят раньше
Проблемы будут только в области средних отклонений, когда осуществляется резкий переход от низкой к высокой чувствительности.
Никакого РЕЗКОГО перехода нет, я же говорю вы не представляете сути процесса, резким переход будет если сильно развести по высоте соседние значения КО
Таким образом, ваши оценки ошибок в области больших отклонений для "нестопроцентной кривой отклика" мне лично представляются завышенными - все не так плохо
Что конкретно я завысил???? Покажите пальцем плиз, Все именно так плохо
Я вот думаю, может, уже тему новую открыть "Кривая Отклика и управление в Ил-2"? Тема-то интересная...[/QUOTE]
Мысль дельная, копирование вышесказанного (а так же последующих воплей и флуда) в эту ветку разрешаю
Эпилог.
Таки образом почему же я против кривых по дефолту? Потому что с ними при джое разрядности 512 можно только бумзумить и в лобовые ходить, а это не нрацца мне, мне покрутиться интересно, на сталлфайте, довернуть если надо быстро, а мне грят ну фигли выкинь джой за 150 баксов купи другой, только из за того что разарбы ногами патчи делают, НЕ ХОЧУ, и многие еще не хотят, придеться в итоге занижать кривые и доставать СТ290 А ОН МНЕ НЕНРАВИТСЯ. :mad:
в игру добавили существенный нюанс из реала не позволяющий летать в игре и в реале так как это было до этого,, всё! крутиться в столе получится со временем,, всё что изменится - в моторику добавятся ограничители и не нужно ничё менять,, gameplay на$%^ если он в виде попирания свойств аэродинамики
MaxPayneRUS
25.10.2005, 23:15
в игру добавили существенный нюанс из реала не позволяющий летать в игре и в реале так как это было до этого,, всё! крутиться в столе получится со временем,, всё что изменится - в моторику добавятся ограничители и не нужно ничё менять,, gameplay на$%^ если он в виде попирания свойств аэродинамики
а колебания хвоста в виде синусоиды это по вашему аэродинамика??? И что после каждого патча за джоем бегать? седня с высоким разрешением, завтра за напольным? Я предлагаю ОМ педали выпускать и кокпиты, бабок поднимут на этом разводе у-у-у-у :D
а колебания хвоста в виде синусоиды это по вашему аэродинамика??? И что после каждого патча за джоем бегать? седня с высоким разрешением, завтра за напольным? Я предлагаю ОМ педали выпускать и кокпиты, бабок поднимут на этом разводе у-у-у-у :D
Ладно Макс идем выпьем, ты че будешь пиво, нет пиво будет завтра, а сейчас водки. Помянем старый патч, идеш нет?
MaxPayneRUS
25.10.2005, 23:33
наливай, :rolleyes: , тока я не пью, берегу силы, в пятницу корпоративная вечерина :p
наливай, :rolleyes: , тока я не пью, берегу силы, в пятницу корпоративная вечерина :p
Ок. А я завтра уезжаю, на эту самую корпоративную встречу. Только в пятницу появлюсь. Может успею новый монитор взять, как его... View Sonic VP 930. Авось к тому времени и новый патч появится ;) Ладно, поколдую пока со шлемом. ТАк. где мой бубен....
Спасибо за пояснение!!! Насчет ЕДИНСТВЕННОГО сима я сделал специальное уточнение - "на моей памяти"... Начинал с АОЕ/АОР, потом еще EAF, но он меня разочаровал, потом другие симы, названия которых даже не запомнил, а вот MSFS на мою машину уже по системным требованиям не поместился. :( Только когда увидел у друга Ил-2 - купил новый компьютер!
Yo-Yo, вы упомянули про "аркадность" задания траектории. Значит, мое предположение, что в Иле игрок управляет именно перемещением РУС, а остальное реализуется флайт-моделью, имеет смысл? Или дело обстоит как-нибудь по-другому. Если у вас нет фактов, я с удовольствием выслушаю ваши предположения по этому поводу. Просто хочется понять как же на самом деле управление работает и где проходит граница между ФМ и управлением - по РУС или где-то еще... :rolleyes:
Собственно проверить, что именно задает РУС крайне просто - stick for speed, throttle for climb. Иными словами - зажимаем РУС, и самолет сбалансирован на данную скорость. Теперь меняем режим двигателя - траектория начинает идти вверх или вниз. Скорость при этом не меняется. Собственно в Ил-2, вроде, так сейчас и есть. В Локоне тоже.
Вопрос в другом. Очень существенным является зависимость балансировочного УА от положения РУС. В принципе это является одним из факторов аутентичности именно данного самолета. А балансировочная кривая в свою очередь зависит от моментной кривой, т.е. зависимости коэффициента продольного момента от УА.
Может кто через импорт/экспорт и может снять УА от положения джоя в Ил-2, не знаю... то, что я когда-то видел в Таргетваре, больше напоминает чисто линейную, поскольку, если мне не изменяет память, бегает вверх и вниз там параллельно сама себе прямая линия. (Поправьте, если ошибаюсь).
Обычно балансировочная кривая имеет характерный излом - на больших УА производная УА по отклонению РУС уменьшается - поэтому закладываясь на нелинейный отклик "виртуального" РУС от джойстика, можно здорово кривую испохабить.
По поводу сглаживания: сама модель обладает свойствами ФНЧ, поэтому вопрос дополнительного сглаживания шумов вроде бы и не актуален. Делать постоянную времени доп. фильтра заметно меньше постоянных времени модели - нет смысла. Больше - значит гробить динамику модели.
Но это касаемо шумов. Если же джой убит настолько, что дает здоровенные ВЫБРОСЫ, то дорога ему одна - или в умелые руки или на помойку. :)
Обычно балансировочная кривая имеет характерный излом - на больших УА производная УА по отклонению РУС уменьшается - поэтому закладываясь на нелинейный отклик "виртуального" РУС от джойстика, можно здорово кривую испохабить.
По поводу сглаживания: сама модель обладает свойствами ФНЧ, поэтому вопрос дополнительного сглаживания шумов вроде бы и не актуален. Делать постоянную времени доп. фильтра заметно меньше постоянных времени модели - нет смысла. Больше - значит гробить динамику модели.
Но это касаемо шумов. Если же джой убит настолько, что дает здоровенные ВЫБРОСЫ, то дорога ему одна - или в умелые руки или на помойку. :)
Вот и я об этом! Если коротко:
Разработчики вряд ли скажут, но подозреваю следующее:
"Дефолтные настройки" - наиболее часто употребимый пользователями вариант или настройки, при которых меньше проблем с использованием джоев. То что они вообще думали о напольниках - представить сложно, так как таких устройств гораздо меньше 1%.
Если "дефолтные" настройки наиболее правильные, то непонятно зачем ставить сглаживание. Уже не дефолт.
Не можно быть немного беременным. Концепция взаимодействия Устройства Управления и самолетом (его ФМ) должна подразумевать позицию, при которой ваши манипуляции будут преобразовываться в соответствующие им изменения параметров полета. Говоря о правильной или реальной ФМ (что видимо не одно и тож), и подразумевается, что одинаковое воздействие пилота на УУ( например полное или половинное отклонение РУС), должно одинаково влиять на поведение самолета. Имея такую обширную зону РЕГУЛИРОВКИ, этого добиться невозможно и, тщательно расчитанная и проверенная ФМ, искажается так, как удобнее вирпилу. Похоже на то "мы сделали, а как вы будете использовать - ваши проблемы". Что в общем и справедливо, с одной стороны.
Но тогда какой смысл говорить о новой реальной ФМ? Когда те, кто ей восторгается, портят ее своими настройками? А я считаю, что результирующая ФМ зависит от настроек, так как "полет" на одном типе самолета, с разными настройками будет выглядеть, как "полет" на разных типах. Значит уже некорректно говорить об правильном использовании правильной ФМ.
Т.е. "ополировали паркет до зеркального блеска", а кто в чем на нем ходить будет - учесть невозможно. Вот одни одевают тапочки, а другие керзачи с подковами. Тапочки скользят, но таки и должны ж.. а вот сапоги нет. Значит в сапогах ходить правильнее.
PS Это не флуд, это всеж разговор о впечатлениях от патча. Мое впечатление - "лучшее - враг хорошего", а вот почему - и пытаюсь объяснить.
aeropunk
26.10.2005, 01:01
Только что я решил последовать совету Orion33 и поэкспериментировать со сглаживанием.
Кривые по тангажу и крену у меня "все 100", для меня и моего джойстика ST290Pro это хорошо.
Попробовал поставить положительное сглаживане 50. Не понравилось, самолет вяло и замедленно реагирует на мои управляющие воздействия.
Затем, как рекомендовал Orion33, поставил сглаживание -50. И о чудо, управлять самолетом стало гораздо приятнее!
Однако, мне мало просто получить хороший результат, мне еще хочется понять, почему так получилось. :)
И только я собрался задать вопрос Ориону33, как читаю сообщение Yo-Yo, где он утверждает, что сглаживание - это ФНЧ. Тут у меня родилась догадка. Что является противоположностью ФНЧ? Конечно же ФВЧ! Если моя догадка верна, это именно то, что давно уже требовалось для моих трясущихся рук!!! :)
Тем не менее я все равно задаю волнующие меня вопросы Ориону33, Yo-Yo и всей аудитории.
Что такое отрицательное сглаживание? Какова его природа, суть?
а колебания хвоста в виде синусоиды это по вашему аэродинамика??? И что после каждого патча за джоем бегать? седня с высоким разрешением, завтра за напольным? Я предлагаю ОМ педали выпускать и кокпиты, бабок поднимут на этом разводе у-у-у-у :D
колебание фаста ента реализация голандский шаг
aeropunk
26.10.2005, 01:09
Вообще, голландский шаг может наблюдаться по всем трем осям. Так что ничего удивительного в хвосте, описывающем синусоиду я не вижу.
Вот и я об этом! Если коротко:
Разработчики вряд ли скажут, но подозреваю следующее:
"Дефолтные настройки" - наиболее часто употребимый пользователями вариант или настройки, при которых меньше проблем с использованием джоев. То что они вообще думали о напольниках - представить сложно, так как таких устройств гораздо меньше 1%.
Если "дефолтные" настройки наиболее правильные, то непонятно зачем ставить сглаживание. Уже не дефолт.
Не можно быть немного беременным. Концепция взаимодействия Устройства Управления и самолетом (его ФМ) должна подразумевать позицию, при которой ваши манипуляции будут преобразовываться в соответствующие им изменения параметров полета. Говоря о правильной или реальной ФМ (что видимо не одно и тож), и подразумевается, что одинаковое воздействие пилота на УУ( например полное или половинное отклонение РУС), должно одинаково влиять на поведение самолета. Имея такую обширную зону РЕГУЛИРОВКИ, этого добиться невозможно и, тщательно расчитанная и проверенная ФМ, искажается так, как удобнее вирпилу. Похоже на то "мы сделали, а как вы будете использовать - ваши проблемы". Что в общем и справедливо, с одной стороны.
Но тогда какой смысл говорить о новой реальной ФМ? Когда те, кто ей восторгается, портят ее своими настройками? А я считаю, что результирующая ФМ зависит от настроек, так как "полет" на одном типе самолета, с разными настройками будет выглядеть, как "полет" на разных типах. Значит уже некорректно говорить об правильном использовании правильной ФМ.
Т.е. "ополировали пол до зеркального блеска", а кто в чем на нем ходить будет - учесть невозможно. Вот одни одевают тапочки, а другие керзачи с подковами. Тапочки скодьзят. таки и должны ж.. а вот сапоги нет. Значит в сапогах ходить правильнее.
PS Это не флуд, это всеж разговор о впечатлениях от патча. Мое впечатление - "лучшее - враг хорошего", а вот почему - и пытаюсь объяснить.
сглаживание и кривизна даёт настолько мизерное запаздывание что кирзачами относительно тапочек ну никак не назовёшь, скорее кросовки(как грила наша училка по русскому в баку, красовки от слова красиво:)),, так вот,, полировали то под кросовки,, в том то и дела что олег летал на дефолте причём его дефолт ещё дефолтнее, если верить тому что выкладывал мужик на убитом форуме,, кстати там это обсуждалось уже и можно почитать отзывы олега кстати между прочим,, так что все по сто опять же под ну очень чуйствительные джои с бальшущей дискретностью и этими как йих,, которы,,,ааа обратной связью,,, Yo-Yo заметил что можно загрубить крепко,, так можно и занежнить ещё крепче на то и дана дефолтная золотая середина,, на которой тестят тестеры иначе б не втюхивали эти настройки по дефолту,,
сглаживание и кривизна даёт настолько мизерное запаздывание что кирзачами относительно тапочек ну никак не назовёшь, скорее кросовки(как грила наша училка по русскому в баку, красовки от слова красиво:)),, так вот,, полировали то под кросовки,, в том то и дела что олег летал на дефолте причём его дефолт ещё дефолтнее, если верить тому что выкладывал мужик на убитом форуме,, кстати там это обсуждалось уже и можно почитать отзывы олега кстати между прочим,, так что все по сто опять же под ну очень чуйствительные джои с бальшущей дискретностью и этими как йих,, которы,,,ааа обратной связью,,, Ё-Ё заметил что можно загрубить крепко,, так можно и занежнить ещё крепче на то и дана дефолтная золотая середина,, на которой тестят тестеры иначе б не втюхивали эти настройки по дефолту,,
1. Напомни, где сказано что тестили все на дефолтных, и если у Олега дефолт свой, то почему его дефолт не наш дефолт?
2. Где написано "на дефолтных настройках кривых соблюдается максимальнаое соответствие ФМ"?
Я там не нашел ничего такого. Обычные пересуды с цитатами, как и у нас.
сглаживание и кривизна даёт настолько мизерное запаздывание что кирзачами относительно тапочек ну никак не назовёшь,
Весьма сравнимо с разницей во времени виража или скороподьемности. Есть подозрение, что в ножницах тебе будет за мной удержаться тяжелее на сглаживании и дефолте. Если мне бронеспинка не будет мешать. Я имею в в виду одинаковые крафты. По крайней мере лавку я не раз пропускал вперед, вот только ни разу не попал, так как колбасило.
Что такое отрицательное сглаживание? Какова его природа, суть?
заходя в настройки джоя видно 4 квадратика если настройки отличные от все по сто и без сглаживания - в этом случае квадратика два,, один из квадратиков показывает смещение джоя или ног(твиста или качалки) а другой - то, что происходит с педалями и русом в виртуальной кабине,, отрицательное сглаживание,, повидимому ускорение относительно смещения джойстика или твиста(ног или качалки),, таким образом квадратик отвечающий за смещение русы в виртуальной кабине будет смещаться быстрее нежели квадратик показывающий смещение джойстика, при отрицательном сглаживании, повидимому так
Что такое отрицательное сглаживание? Какова его природа, суть?
ЭТО ЧИТ %) А ты теперь - читер :p :p
И только я собрался задать вопрос Ориону33, как читаю сообщение Yo-Yo, где он утверждает, что сглаживание - это ФНЧ.
Совершенно справедливо. Только хочу уточнить, что ФНЧ оставляет низкие частоты и вырезает высокие
Тут у меня родилась догадка. Что является противоположностью ФНЧ? Конечно же ФВЧ! Если моя догадка верна, это именно то, что давно уже требовалось для моих трясущихся рук!!! :)
Спешу разочаровать, так как для трясущихся рук нужен именно ФНЧ. ФВЧ оставит только шумы, а все плавные движения руки вырежет. Тогда управление пепелацем станет невозможным.
Отрицательное сглаживание меня надоумило поставить обсуждение заторможенности реакции джоя. Кажется, его начал Maximus_G. Любому алгоритму сглаживания нужно получить несколько отсчетов, чтобы понять, как величину аппроксимировать. Чем больше сглаживание, тем дольше он собирает (накапливает данные), тем заторможеннее реакция РУСа самолетов (аналоговый ФНЧ тоже "накапливает" информацию и сдвигает сигнал по фазе). Мне показалось, что отрицательные значения позволяют это обойти...
Кстати, попробуй поставить -100 или -200 и посмотри на РУС. При этом, однако, рули не будут "дрочиться" с такой скоростью. Это значит, что есть "Третий уровень" обсчета кривых, в который вшиты инерционные и аэродинамические свойства рулей %)
1. Напомни, где сказано что тестили все на дефолтных, и если у Олега дефолт свой, то почему его дефолт не наш дефолт?
2. Где написано "на дефолтных настройках кривых соблюдается максимальнаое соответствие ФМ"?
Я там не нашел ничего такого. Обычные пересуды с цитатами, как и у нас.
там олег на подобный вопрос ответил вопросом,> а какие у Вас настройки джойстика,,, ну и далее чего то тамЛ:)
по поводу времени виража,, смешно ейбога,, вираж есть зависимость от высоты положений отклонённых поверхностей и мощности мотора,, при любых настройках время виража будет одинаковым ибо положение рулей высоты елеронов и рыскания не зависит от настроек а зависит только скорость приобретения машиной этих положений,, вход в вираж - да; перелечь на другой бок - да; выйти в свечу - да,, но опять же, не существенно,, а при верном подборе настроек даже более выгодно иметь более близкие к дефолту дабы исскуственно повысить(эмулировать) дискретность,, разница будет только в положении ручки при отличных от дефолта настроек,, для всех фигур и скорости вхождения в фигуры,, а сглаживание даёт ещё и запаздывание в той или иной мере,, т,е, если ты на 6ти то тебе для выдержки в строю необходимо иметь сглаживание нулевым или не большим нежели у другого пилота,, если ты на 6ти с боевой точки зрения,, то ты будешь как и положено повторять его действия с небольшим запаздыванием дабы не потерять е; если ты на углах, то тебе по любому думать нужно быстрее чем твой вражина(дружище) и таким образом так же небольшое запаздывание не особо повлияет, но и вероятность выхода на чуждые углы будет меньше,, вобщем я не вижу преимуществ 100-100 для настольных джоев, равно как и сглаживание, в некоей мере компенсирует завышенную управляемость, о чём так долго говорили поршневики(из реальных)
заходя в настройки джоя видно 4 квадратика если настройки отличные от все по сто и без сглаживания - в этом случае квадратика два,, один из квадратиков показывает смещение джоя или ног(твиста или качалки) а другой - то, что происходит с педалями и русом в виртуальной кабине,, отрицательное сглаживание,, повидимому ускорение относительно смещения джойстика или твиста(ног или качалки),, таким образом квадратик отвечающий за смещение русы в виртуальной кабине будет смещаться быстрее нежели квадратик показывающий смещение джойстика, при отрицательном сглаживании, повидимому так
Типа с опережением мысли? :D
Мне наравится такая трактовка. Есть "байка" по теме:
-А чем управляется скорость движения паровоза?
-Давлением пара, конечно!..
-Хорошо, а как паровоз двигается в обратном направлении?
-Давление становится отрицательным!..
:D
Но сглаживание -50 по другому-то и воспринять "немажлива" :D
aeropunk
26.10.2005, 02:06
Экспериментировал, экспериментировал, опять убрал сглаживание в ноль.
К сожалению, трясущимся рукам никакие частотные фильтры не помогут, т.к. помеха идет на тех же частотах, что и основное управление. :(
Отрицательное сглаживание действительно оказалось ФВЧ.
Положительное сглаживание устраняет влияние на РУС резких рывков, а отрицательное - исключает влияние на РУС медленных и плавных отклонений.
И никакой это не чит. У них все правильно. :)
Осталось только найти/реальзовать полосовой и гребенчатый фильтры. Шутка! :D
Отрицательное сглаживание действительно оказалось ФВЧ.
Положительное сглаживание устраняет влияние на РУС резких рывков, а отрицательное - исключает влияние на РУС медленных и плавных отклонений.
И никакой это не чит. У них все правильно. :)
А я утверждаю, что это отодвижение полосы среза в область ВЧ... Если бы это был ФВЧ, то я бы не смог управлять самолетом. Однако JGr124_Giena сказал, что я очень резко на Лавке разворачиваюсь.
Тогда не понял, как на "автоматический" (флайтмодельный) ФНЧ могут повлиять "ВЫБРОСЫ". Ведь их энергия вся в высоких частотах, которые он и "режет"? Или под "БОЛЬШИМИ ВЫБРОСАМИ" подразумевались долговременнные" "заклинивания" джоя в "крайних положениях"?
aeropunk
26.10.2005, 02:20
А я утверждаю, что это отодвижение полосы среза в область ВЧ... Если бы это был ФВЧ, то я бы не смог управлять самолетом. Однако JGr124_Giena сказал, что я очень резко на Лавке разворачиваюсь.
Перенос спектра сигнала? %)
Сомневаюсь. Для экспериментов я ставил 4х ботов-курсантов-без_оружия (это которые прямо летят и никуда не сворачивают). Подлетал к ним сзади и уравнивал скорость на дистанции стрельбы. После этого пытался медленно и плавно поймать бота в прицел. Ничего не получалось. Но стоило мне чуть резче двинуть джойстик, как прицел начинал резко двигаться, проскакивая цель.
Скорее всего это ФВЧ. Если бы это был перенос спектра сигнала, прицел сразу начинал бы резко двигаться.
Возможно, я что-то недопонял. Тогда поясни, пожалуйста, что понимается под отодвижением полосы среза?
подойдём к вопросу с такого ракурса(сзади:))
станьте на ерадроме и побросайте ручку влево-вправо, глядя на лярон, потом смените настройки с запаздыванием(сглаживанием) и без и сделайте то же самое,,,
теперь,, у вас есть значение из рлэ лавки,, допустим левая бочка с левой ногой 3 секунды на скорости 450км/ч,, вы пишете игру и вставляете настройки 10-20-30 т,е, смещение ляронов от 0*домакс* произойдёт на 0км/ч допустим за 0,3 секунды, на настройках 100 0,2 секунды,, терь мы набираем скорость 450км/ч и даём ручку влево, на дефолте рули втюхаются в упор за секунду на 100 за пол секунды, ногу втопили то же с теми же запаздываниёускорениями,, получаем на 100 бочку за 1,8 секунды на дефолте на 2,1 секунды допустим,, ставим сглаживание 05 получаем небольшое запаздывание и о чудо - лавка крутит бичку за 4 секунды,, но это ли нам нужно? нам нужно что бы машина летала и была максимально управляемой,, посему все настройки выбирают сами вирпилы,, и от них пляшут,, и хрен с теми четырьмя секундами не в них счастье,, тем более что вон на уби плачут что п-47 недодаёт по ролу и этот плач уже тянется неско лет,,,
по поводу ножниц:)возможно будет преимущество в некоем очень узком диапазоне углов,, ну очень не заметное:)
aeropunk
26.10.2005, 02:28
Кстати, попробуй поставить -100 или -200 и посмотри на РУС. При этом, однако, рули не будут "дрочиться" с такой скоростью. Это значит, что есть "Третий уровень" обсчета кривых, в который вшиты инерционные и аэродинамические свойства рулей %)
Это, наверное, потому что между виртуальным РУС и рулевыми поверхностями находится тот самый ФНЧ, о котором упоминал Yo-Yo. Таким образом, при отрицательных сглаживаниях между ДиректИксом и рулевыми поверхностями образуется полосовой фильтр. %)
Типа с опережением мысли? :D
Мне наравится такая трактовка. Есть "байка" по теме:
-А чем управляется скорость движения паровоза?
-Давлением пара, конечно!..
-Хорошо, а как паровоз двигается в обратном направлении?
-Давление становится отрицательным!..
:D
Но сглаживание -50 по другому-то и воспринять "немажлива" :D
чел спросил, я сказал чего думаю:) нунизнаю,, может он о другом спрашивал:)
aeropunk
26.10.2005, 02:35
Все, мои мозги окончательно набекрень съехали. Я пошел спать. Завтра продолжим. :)
там олег на подобный вопрос ответил вопросом,> а какие у Вас настройки джойстика,,, ну и далее чего то тамЛ:)
по поводу времени виража,, смешно ейбога,,
Интересует не вопрос Олега а его ответ...
А про время виража ты не понял. Я имею в виду что если у одного самолета оно 20 сек, у другого 18, разница небольшая, но часто определяющая исход. Это по поводу "мизерной разницы". Не настолько она мизерная, чтоб не чувствовалась, иначе какой смысл ее ставить?
о разнице в две секунды речи быть не может даже,, полное отклонение рулей происходит гораздо скорее,, если первая машина падает в вираж и устанавливает нужное положение рулей за секунду с учётом скорости,, то другая за полторы,, и вобщем то всё решает уже только мыслительный процесс, а не кто кого перекрутит,, что бы поиметь разницу в 2 секунды нужно сглаживание в еденицу и скорость машины близкую к флатеру причём машину без гидравлики,, да хоспти,, лехко ж проверить> не взлетая помаши ручкой в машине и глянь как она будет ходить и за сколько времени,, с разными настройками,,, или не на ручку смотреть а на отклоняемые поверхности, можно кстати и с триммерами:) тогда явственней будет видно насколько вредны 100х100:)
по поводу ответа олега,, на уби.цом он давольно активно дискутирует,, так что можно найти думаю,, я тока что глянул,, наткнулса на ответ:
"досньт цонфирмед хере, чецк ур ёыстицк":)
Не можно быть немного беременным. Концепция взаимодействия Устройства Управления и самолетом (его ФМ) должна подразумевать позицию, при которой ваши манипуляции будут преобразовываться в соответствующие им изменения параметров полета. Говоря о правильной или реальной ФМ (что видимо не одно и тож), и подразумевается, что одинаковое воздействие пилота на УУ( например полное или половинное отклонение РУС), должно одинаково влиять на поведение самолета. Имея такую обширную зону РЕГУЛИРОВКИ, этого добиться невозможно и, тщательно расчитанная и проверенная ФМ, искажается так, как удобнее вирпилу. Похоже на то "мы сделали, а как вы будете использовать - ваши проблемы". Что в общем и справедливо, с одной стороны.
Я понимаю, что ФМ не реализует поведение самолета в зависимости от отклонения джойстика. ФМ реализует зависимость поведения самолета от положения управляющих поверхностей (а так же работы мотора, стрельбы, попадания, повреждений и т.п.)
Настройки джойстика задают лишь зависимость положения РУС от положения джойстика. Причем тут ФМ?
100% означает лишь, что 1 градус отклонения джостика дает 1 градус отклонения РУС. И все. Притом для джойстика это 1 градус не реального, а "виртуального" отклоненения. Реальное отклонение джойстика зависит от степени его разбитости, от того, какая характеристика используется на резисторах, от люфтов джойстика, да и от того, что думает об этом сам джойстик и его драйвер. До ФМ еще очень далеко.
Мертвая зона лечит плохой ноль джостика, эмулирует обратную связь самолета в той части, что на РУСе ноль лучше чувствуется, устраняет дребезг и, при управлении рулем направления за счет поворота джойстика, помогает бороться с плохой моторикой, когда крен "приводит" и к скольжению. ФМ тут опять не причем.
Единственное существенное влияние на поведения самолета может быть через сглаживание. Но тут, согласен с Yo-Yo, сглаживанием можно только ухудшить управляемость. А глюкающий джойстик надо лечить физическим ремонтом, а не виртуальным сглаживанием.
кроме того что сглаживание упраздняет завышенную реализацию управляемости в иле,, оно ещё и способствует меньшему нервированию меня,, когда я управляю машиной в раёне люфта, и движения такие плавные завроде в небе а не в космосе отклоняемым вектрором рулишь, вот когда на луну сажал армстронг, он наверно испытывал те же ощущения что в иле без сглаживания, а вот его однофамилец когда пел "уат э уандефул уолд" испытывал те же ощущения что вирпилы у которых сглаживание включено и реальные пилоты второй мировой
Что-то заскок у меня... ФНЧ что делает? Убирает низкие частоты или оставляет? В магнитофоне вроде как убирает. А здесь из контекста вроде как оставляет.
Я понимаю, что ФМ не реализует поведение самолета в зависимости от отклонения джойстика. ФМ реализует зависимость поведения самолета от положения управляющих поверхностей (а так же работы мотора, стрельбы, попадания, повреждений и т.п.)
Настройки джойстика задают лишь зависимость положения РУС от положения джойстика. Причем тут ФМ?
Вы воспринимаете все как программисты - буквально, по операторам. ФМ как таковая, ессно не меняется от джойстика. Меняется полет самолета. При одних и теж же манипуляциях одного и того же джойстика, один и тот же самолет или летит плавно как трамвай, или кувыркается как акробат, всего лишь от настройки кривых. ФМ та же, самолеты будто другие( аналогия с другой ФМ). Это я и имею в виду. Если у кого-то на джое люфт на полметра, шумы как у трактора - это не повод объявлять дефолтные настройки ПРАВИЛЬНЫМИ. Правильных настроек в идеале вообще не должно быть! Или все летаем одинаково, или вести речь о правильности некорректно.
В идеале отклонение стика джоя на 100% с определенной скоростью должно вызывать ОДИНАКОВУЮ реакцию самолета. Пока каждый крутит под себя настройки, это нереально. А значит правильная ФМ больше похожа на красивую сказку. ( или паленую водку).
Игра сама должна уравнять все джои. Как на клаве раньше летали? А по идее от такого резкого поворота элерона на 100% он должен сломаться нафиг. Почему мышкой управление не сделали? Сказали что это крутой симулятор, и мышкам тут не место. Другое дело клавиатуара.. гы.
Но нонсенс, на клавиаткре можно было реализовать в большей степени правильную ФМ, так как сигналы от нее неизменны у всех пилотов.
Далее вопрос - какая кривая у любителей дефолта стоит в драйверах джоя?
MaxPayneRUS
26.10.2005, 10:14
колебание фаста ента реализация голандский шаг
откуда такая уверенность????
о разнице в две секунды речи быть не может даже
Ты опять не понял, или читаешь невнимательно. 2 сек на вираже - 10%. Сглаживание меньше 10% неэффективно. Я говорю об относительном отношении параметров.
Теоретически: Если ты будешь перекладывать рули вместо 1 сек 0.8, то через полминуты я у тебя выиграю как минимум 1 сек. Через минуту ты попадешься мне на встречной под очередь. Тока ненадо "а я бы... " :D
Вполне допускаю что ты пойдешь вверх или еще что удумаешь. Я ж говорю о "мизерности" которая решит исход боя. Или другой пример: Спускаюсь к противнику , в последний момент он закладывает вираж, дернув самолетом по курсу я успею дать на опережение очередь. Со сглаживанием самолет так не дернется. А получив пульку, ты уже можешь ощутить ( было в 4.01) явное неудобство в управлении. Хотя говорят ща нормально летают и без обшивки крыла. Ну это уже не ко мне.. :(
MaxPayneRUS
26.10.2005, 10:19
Далее вопрос - какая кривая у любителей дефолта стоит в драйверах джоя? никакая, значения передаваемые директХ джойстиками Х45 и ST290 (а значит и эва) линейны, независимо от того какой драйвер, сайтековский или виндовый используется, я снимал значения с шагом сантиметр (по верхушке РУС) нелинейность мизерная что то около 2%, можно не учитывать, думаю что в остальных джоях то же самое
MaxPayneRUS
26.10.2005, 10:20
Ты опять не понял, или читаешь невнимательно. 2 сек на вираже - 10%. Сглаживание меньше 10% неэффективно. Я говорю об относительном отношении параметров.
Теоретически: Если ты будешь перекладывать рули вместо 1 сек 0.8, то через полминуты я у тебя выиграю как минимум 1 сек. Через минуту ты попадешься мне на встречной под очередь. Тока ненадо "а я бы... " :D
однозначно
Далее вопрос - какая кривая у любителей дефолта стоит в драйверах джоя?
Запрос не понял, прошу повторить запрос. Полет нормальный, прием.
никакая, значения передаваемые директХ джойстиками Х45 и ST290 (а значит и эва) линейны, независимо от того какой драйвер, сайтековский или виндовый используется, я снимал значения с шагом сантиметр (по верхушке РУС) нелинейность мизерная что то около 2%, можно не учитывать, думаю что в остальных джоях то же самое
Я имел в виду настраивуюмую .. тьфу ее. В нормальных джоях везде есть ползунки и графики. В утилитах настройки этиж джоев.
Я вам даже более скажу. В Кугаре есть хитрая фичка. Можно запрограммировать так, что для стрельбы я буду иметь одну чувствительность, а для верчения другую. Чит? Да. Причем тут дефолт? Да не причем. Можно накрутить в утилите супердефолт. Можно перекрутить. Причем гораздо удобнее.
А скажите мне, кто регулирует уровень микрофона в настройках ила? Или оставляете по дефолту, как "реальнее"?
Все-таки не надо включать в ФМ джойстик. Это разные вещи. И правильность поведения самолета это не правильные реакции на джостик. По крайней мере в том понимании, в котором этот термин обычно используется. А то действительно нельзя будет говорить о правильности ФМ.
В идеале отклонение стика джоя на 100% с определенной скоростью должно вызывать ОДИНАКОВУЮ реакцию самолета. Пока каждый крутит под себя настройки, это нереально.
Все гораздо обреченнее. Это нереально, пока производят разные джостики. Единые настройки можно делать только для одного ненастраевомого пользователем джойстика.
Игра сама должна уравнять все джои.
Так настройки для этого и нужны! Каждый может выбрать для себя оптимальные настройки и выжать из самолета все, что может дать его ФМ.
Как на клаве раньше летали? А по идее от такого резкого поворота элерона на 100% он должен сломаться нафиг.
Во-первых, не должен. Во-вторых, поворот совсем не резкий, а плавный. Посмотри на ручку, когда нажимаешь на клавишу. "Быстро, но плавно". Особенно стрелочки вверх-вниз интересно работают, оказывается. :)
Почему мышкой управление не сделали? Сказали что это крутой симулятор, и мышкам тут не место. Другое дело клавиатуара.. гы.
Я пробовал несколько раз на мышке, не понравилось совсем. И тут, по-моему, есть принципиальный момент: возврат мышки на место не может гарантировать возврат на место РУСа. Это из-за того, что виртуальный путь мыши зависит не только от реального, но и от скорости прохождения.
В этом отношении клавиатура действительно правильнее.
Ты опять не понял, или читаешь невнимательно. 2 сек на вираже - 10%. Сглаживание меньше 10% неэффективно. Я говорю об относительном отношении параметров.
Теоретически: Если ты будешь перекладывать рули вместо 1 сек 0.8, то через полминуты я у тебя выиграю как минимум 1 сек. Через минуту ты попадешься мне на встречной под очередь. Тока ненадо "а я бы... " :D
Вполне допускаю что ты пойдешь вверх или еще что удумаешь. Я ж говорю о "мизерности" которая решит исход боя. Или другой пример: Спускаюсь к противнику , в последний момент он закладывает вираж, дернув самолетом по курсу я успею дать на опережение очередь. Со сглаживанием самолет так не дернется. А получив пульку, ты уже можешь ощутить ( было в 4.01) явное неудобство в управлении. Хотя говорят ща нормально летают и без обшивки крыла. Ну это уже не ко мне.. :(
поверь,, ты больше сольёшь на е чем выиграешь на угле,, не решает это ниграмма,,, сдесь же скажу про кривые джоя,, кривая джоя - прямая:)
ставил бы кривую была бы возможность ставить кривую не изломаную как на моём боковом ветре мягком и маленьком гыгыгыгы,, вот:)
-а ента у вас чиво за черешня, чёрная или белая?
-чёрная
-а пачиму она красная?
-потому что зелёная
Ты опять не понял, или читаешь невнимательно. 2 сек на вираже - 10%. Сглаживание меньше 10% неэффективно. Я говорю об относительном отношении параметров.
Странное что-то... Ты делаешь подряд 10 минимальных виражей на постоянной скорости на постоянной высоте с одними настройками, потом то же самое с другими настройками и получаешь 10% разности? Не верится.
Теоретически: Если ты будешь перекладывать рули вместо 1 сек 0.8, то через полминуты я у тебя выиграю как минимум 1 сек. Через минуту ты попадешься мне на встречной под очередь.
А что это за маневр такой, что надо было бы целую минуту перекладывать рули? И чтобы это помогало сбить противника.
Но по любому, что мешает противнику хорошо настроить свой джостик и уравнять шансы?
Во-первых, не должен. Во-вторых, поворот совсем не резкий, а плавный. Посмотри на ручку, когда нажимаешь на клавишу. "Быстро, но плавно". Особенно стрелочки вверх-вниз интересно работают, оказывается. :)
Вот и я про это! А сделали бы управление на 100 на клаве( клаву чик - элерон брык) и настройку заторможенности. Круть. Так и джой. Сделали резче отклик, и рекомендуют сгладить его самостоятельно?
Странное что-то... Ты делаешь подряд 10 минимальных виражей на постоянной скорости на постоянной высоте с одними настройками, потом то же самое с другими настройками и получаешь 10% разности? Не верится.
А что это за маневр такой, что надо было бы целую минуту перекладывать рули? И чтобы это помогало сбить противника.
Но по любому, что мешает противнику хорошо настроить свой джостик и уравнять шансы?
Да блин! Я вообще привел виражи для сравнения! Разница у разных самолетов в 5-10% считается большим достижением! Я считаю, что разница в сглаживании тож может сыграть такую роль! РОЛЬ! Не в вираже ессно.
А маневр простой, "ножницы". Не раз спасал мне виртуальный зад. Один раз километров 30 до базы лавку тянул у земли. Минут 5. Так и не сбила, завел на зены. Раза три пропускал вперед, но Г6 не позволил дотянуться прицелом до него.
поверь,, ты больше сольёшь на е чем выиграешь на угле,, не решает это ниграмма
Солью, а он догарать будет в бурьяне. Важен итог, а не моменты. Точнее - как из момента сделать итог.
aeropunk
26.10.2005, 11:59
Вот и я про это! А сделали бы управление на 100 на клаве( клаву чик - элерон брык) и настройку заторможенности. Круть. Так и джой. Сделали резче отклик, и рекомендуют сгладить его самостоятельно?
Все в твоих руках. Многие профайлеры джойстиков позволяют разбить ось джойстика на части, а в полученных точках симулировать нажатие/отпускание клавиш и их комбинаций.
Все в твоих руках. Многие профайлеры джойстиков позволяют разбить ось джойстика на части, а в полученных точках симулировать нажатие/клавиш и их комбинаций.
А мне зачем? Я о подходе к управлению а не из зависти. Я на клаве только пробовал. А вот Grom долго летал. Да и приговаривал "да на ней еще лучше". УНВП?
aeropunk
26.10.2005, 12:05
Что-то заскок у меня... ФНЧ что делает? Убирает низкие частоты или оставляет? В магнитофоне вроде как убирает. А здесь из контекста вроде как оставляет.
ФНЧ - фильтр нижних частот - пропускает нижние частоты и убирает верхние.
ФВЧ - фильтр верхних частот - пропускает верхние частоты и убирает нижние.
Верх и низ отсчитываются от той частоты, на которую настроен фильтр.
Это, наверное, потому что между виртуальным РУС и рулевыми поверхностями находится тот самый ФНЧ, о котором упоминал Yo-Yo. Таким образом, при отрицательных сглаживаниях между ДиректИксом и рулевыми поверхностями образуется полосовой фильтр. %)
Да нету там ФВЧ!!! Иначе РУС не реагировал бы на плавные перемещения джоя. А он раегирует, но более резко. Поэтому при отрицательном сглаживании сдвигается частота среза ФНЧ в область более высоких частот. Читай опять до тех пор, пока не дойдет :)
да похоже что наш "0" в сглаживании это просто дефолтная полоса пропускания фильтра. А в интерфейсе отражено только её уменьшение, а минус это её увеличение - т.е. чем больше минус тем больше частот из высокой области будет попадать - тем "резче" будет управление
Солью, а он догарать будет в бурьяне. Важен итог, а не моменты. Точнее - как из момента сделать итог.
будет,, если чвствует машину через свои настройки хуже тебя через твои:) иначе сольёшь ты,, всё просто:) ну и теоретическая база небольшая где основа лежит в размене высоты на скорость а скорости на маневр и как можно ближе к маневру оппонента с преоблоданием вертикали, так что ещё оч важно насколько пилот чувствует движения противника + триммера!:)
будет,, если чвствует машину через свои настройки хуже тебя через твои:) иначе сольёшь ты,, всё просто:) ну и теоретическая база небольшая где основа лежит в размене высоты на скорость а скорости на маневр и как можно ближе к маневру оппонента с преоблоданием вертикали, так что ещё оч важно насколько пилот чувствует движения противника + триммера!:)
Ты думаешь сбивают тех кто хуже чувствует? :rolleyes: Как показывает практика, сбивают тех, в кого попадают. :cool: А уж почему, тут можно расписать страницами, но не по теме. Ты, похоже, рассматриваешь дуэльку один на один, а я групповые бои. Когда математические выкладки делать некогда, только реакции и автоматизм. Зайди на СтримАрену с калькулятором... порвут на медальоны.
Да нету там ФВЧ!!! Иначе РУС не реагировал бы на плавные перемещения джоя. А он раегирует, но более резко. Поэтому при отрицательном сглаживании сдвигается частота среза ФНЧ в область более высоких частот. Читай опять до тех пор, пока не дойдет :)
а где этот параметр ставится?
в конф.ини чтоль? как называется?
а где этот параметр ставится?
в конф.ини чтоль? как называется?
Истинные джедаи секреты не выдают, но могут надоумить на путь истинный...
ЗЫ. Листай топик :) Страница 43-45 примерно
Вообще-то, там не фильтр, а скорее всего какая-нибудь скользящая средняя стоит. Правда, не очень понимаю, как она отрицательной может быть.
Вы воспринимаете все как программисты - буквально, по операторам. ФМ как таковая, ессно не меняется от джойстика. Меняется полет самолета. При одних и теж же манипуляциях одного и того же джойстика, один и тот же самолет или летит плавно как трамвай, или кувыркается как акробат, всего лишь от настройки кривых. ФМ та же, самолеты будто другие( аналогия с другой ФМ). Это я и имею в виду. Если у кого-то на джое люфт на полметра, шумы как у трактора - это не повод объявлять дефолтные настройки ПРАВИЛЬНЫМИ. Правильных настроек в идеале вообще не должно быть! Или все летаем одинаково, или вести речь о правильности некорректно.
В идеале отклонение стика джоя на 100% с определенной скоростью должно вызывать ОДИНАКОВУЮ реакцию самолета. Пока каждый крутит под себя настройки, это нереально. А значит правильная ФМ больше похожа на красивую сказку. ( или паленую водку).
Игра сама должна уравнять все джои. Как на клаве раньше летали? А по идее от такого резкого поворота элерона на 100% он должен сломаться нафиг. Почему мышкой управление не сделали? Сказали что это крутой симулятор, и мышкам тут не место. Другое дело клавиатуара.. гы.
Но нонсенс, на клавиаткре можно было реализовать в большей степени правильную ФМ, так как сигналы от нее неизменны у всех пилотов.
Далее вопрос - какая кривая у любителей дефолта стоит в драйверах джоя?
На самом деле, чтобы ощущать ФМ, необходимо иметь такие настройки, когда 100% джоя - это 100% РУС и линейную зависимость. Все. При этом остается мирится с тем, что хода джойстика будут меньше ходов реального РУС (или равны при длинном джое :) ).
При несимметричных ходах РУС вырисовывается две возможности: или центральное положение РУС - это нецентральное джойстика или центры совпадают, но коэффициенты передачи разные для положительного или отрицательного хода джоя (РУСа). И то и другое имеет свои плюсы и минусы... первое, например, отлично идет на FF джоях - ему все равно, где силовую нейтраль ставить.
О сглаживании я уже говорил: если оно незаметно - оно и не нужно, а если заметно - то искажает динамику и, следовательно, также не нужно.
MaxPayneRUS
26.10.2005, 20:13
И заодно неплохо разобраться как она вообще работает, чтобы ясно себе представлять все плюсы и минусы каждого варианта и делать СВОЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР!!!
:D Весьма остроумно :D :D
MaxPayneRUS
26.10.2005, 20:19
В идеале отклонение стика джоя на 100% с определенной скоростью должно вызывать ОДИНАКОВУЮ реакцию самолета.
Она и так ОДИНАКОВАЯ, просто у одних зависимость {отклонение РУС - рули} линейна, а у других нет. Как ни строй кривые, большего именно угла отклонения НЕ ДОБИТЬСЯ, можно за счет кривых сделать что бы оно быстрее отклонялось, но это равнозначно более активному дерганью РУС, но вот реакция самолета на максимум как была так и останется
Ты думаешь сбивают тех кто хуже чувствует? :rolleyes: Как показывает практика, сбивают тех, в кого попадают. :cool: А уж почему, тут можно расписать страницами, но не по теме. Ты, похоже, рассматриваешь дуэльку один на один, а я групповые бои. Когда математические выкладки делать некогда, только реакции и автоматизм. Зайди на СтримАрену с калькулятором... порвут на медальоны.
у меня комп не тянет больше 5 машин:) а когда тянул, я ниже 8000 не летал:)когда убеждалса что никого - кружил до 7ми итак дальше,, пока мясо не находил,, вобщем следим за обстановкой,, я всегда одиночкой был в небе и буду,, когда 2х2 хостил чувствовал не в своей тарелке и голова болела за напарника(предпочитал1х2 или 1х3::)),, было давно и не правда:) так что и в групповых боях бои были именно дуэльного характера на высотах 4-7тыс,,,
по поводу "тех в кого попадают" я понял твою мысль - ветер дует, потому что деревья качаются:)
Как ни строй кривые, большего именно угла отклонения НЕ ДОБИТЬСЯ, можно за счет кривых сделать что бы оно быстрее отклонялось, но это равнозначно более активному дерганью РУС, но вот реакция самолета на максимум как была так и останется
Я бы не сказал, что дерганию. Скорее перемещению. На "дрочение" ручки кривые никак не сказываеются - если пялот ручкодрот, то он таковым и останется.
Резкие кривые позволяют отклонить рули управления на определенный угол при меньшем отклонении джойстика, чем более плавные кривые. Это значит, что маневры становятся энергичнее - можно быстрее переложить крен.
Также эти кривые позволяют более точно позиционировать рули на больших углах отклонения, что важно зумерам и фоководам в частности %)
aeropunk
26.10.2005, 23:23
Да нету там ФВЧ!!! Иначе РУС не реагировал бы на плавные перемещения джоя. А он раегирует, но более резко. Поэтому при отрицательном сглаживании сдвигается частота среза ФНЧ в область более высоких частот. Читай опять до тех пор, пока не дойдет :)
Не согласен.
Начнем с того, что вспомним азы.
(1) Какой сигнал имеет бесконечно узкий спектр? Такой спектр имеет абсолютно правильная бесконечная синусоида.
(2) Любой конечный по ширине спектра частот сигнал имеет бесконечную по времени про должительность.
(3)Любой конечный по времени сигнал имеет бесконечный по ширине спектр частот.
(4) Реальные сигналы обычно имеют конечную длительность, а основная их энергия сосредоточена в некотором конечном непрерывном диапазоне частот ненулевой ширины.
(5) Чем короче по времени сигнал, тем бОльшую полосу частот его занимает основная энергия.
На этом азы закончились, далее следуют основанные на них мои рассуждения.
Даже медленно меняющиеся сигналы управления, подаваемые на ДирекИкс имеют относительно короткую длительность, следовательно (см. п.5) их энергия распределена по относительно широкой полосе частот.
Предположительно отрицательные сглаживания со значениями -50, -100 и -200, образуя ФВЧ, не могут полностью блокировать весь спектр сингала от ДиректИкса.
Поэтому даже при медленном движении джойстиком в спектре сигнала, прошедшего отрицательное сглаживание остается верхняя часть частот входного сигнала.
Это проявляется в виде резких рывков виртуального РУС даже в случае очень плавного ведения джойстика.
Возможно спектр входного сигнала можно полностью перекрыть, установив сглаживания -1000, -10000 или еще меньше. Однако неизвестно, какое ограничение программа накладывает на абсолютное значение сглаживания.
Теперь твоя думай много-много :)
Я предлагаю отложить спор до 5-го числа. Там у нас будет по чашечке пива, и думаться будет легче =)
71Stranger
27.10.2005, 06:56
Начнем с того, что вспомним азы.
(1) Какой сигнал имеет бесконечно узкий спектр? Такой спектр имеет абсолютно правильная бесконечная синусоида.
(2) Любой конечный по ширине спектра частот сигнал имеет бесконечную по времени про должительность.
(3)Любой конечный по времени сигнал имеет бесконечный по ширине спектр частот.
(4) Реальные сигналы обычно имеют конечную длительность, а основная их энергия сосредоточена в некотором конечном непрерывном диапазоне частот ненулевой ширины.
(5) Чем короче по времени сигнал, тем бОльшую полосу частот его занимает основная энергия.
На этом азы закончились, далее следуют основанные на них мои рассуждения.
Спасибо. Серьезно. Мне оно надо было. :rtfm:
Даже медленно меняющиеся сигналы управления, подаваемые на ДирекИкс имеют относительно короткую длительность, следовательно (см. п.5) их энергия распределена по относительно широкой полосе частот.
А теперь это и все последующие, пропущенные мной, рассуждения я убъю двумя цифрами. :D :ups:
Разрядность АЦП джоя и частота опроса. Первая, бит 12, второе - герц 100 саме большее. Все что за этими пределами в дректХ не попадает физически, соответственно, ИМХО, сглаживания=0 за уши, а остальное от лукавого.
aeropunk
27.10.2005, 11:24
А теперь это и все последующие, пропущенные мной, рассуждения я убъю двумя цифрами. :D :ups:
Разрядность АЦП джоя и частота опроса. Первая, бит 12, второе - герц 100 саме большее. Все что за этими пределами в дректХ не попадает физически, соответственно, ИМХО, сглаживания=0 за уши, а остальное от лукавого.
Интересно, каким же образом эти две цифкрки убивают вообще никак не привязанное ни к каким цифрам чисто теоретическое рассуждение о природе сглаживания?
Моя твоя не понимай :)
P.S. Это теоретическое рассуждение принесло мне вполне практическую пользу. Теперь, осознавая природу этого параметра, я понимаю, почему для меня бесполезны как отрицательное, так и положительное сглаживания.
MaxPayneRUS
27.10.2005, 21:24
короче я вчера вечер убил на тестирование различных настроек кривых и сглаживания.
Что делалось
1. Бой 1Г2 против двух Спит9
2. Стрельба по выбранным (от фонаря) точкам в облаках на больших углах атаки и малых скоростях
Результаты:
1 Сглаживание -50 как впрочем и -10 и -99 никакого результата не дает, вапще :) результат равен сглаживанию 0
2 Значения кривых отклика больше 100 прописанные в конфе, приводят к неверному вычислению отклонений джоя, в итоге на выходе мы имеем искаженную кривую отклика которую впрочем вполне можно повторить просто установив движками в настройках нормальные значения от 1 до 100
3 Самые результативные настройки точности управления самолетом и соотношению время прицеливания - попадание, все по 100 для джоя ST290, при этом есть одна проблема, джой шумит сильнее чем мой Х45 (переделанный) при убирании шумов сглаживанием наступает кирдык прицельной и точной стрельбе в маневрах, я нашел альтернативный способ победить шумы на малых углах, наблюдая квадрат в окне настроек джоя, опускаем первый движок кривых отклика до момента когда квадрат перестанет дергаться (у меня получилось где то 35 по тангажу и 30 по крену), делать это нужно нагрузив джой рукой. Потом от первого значения вытягиваем все остальные движки приямой линией до 100, немного теряем в эффективности, но зато улучшаем точность при малых углах отклонения РУС, в общем вот так.
Да забыл сказать, дефолт как я и рассчитывал сильно снижает разрешение джоя на больших углах отклонения, прямо видно как руль высоты трепыхается и это на джое с 1024 по оси :(, в обсчем либо джой в помойку либо требовать новый патч на демонстрации :)
Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13
Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.
Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции %)
MaxPayneRUS
27.10.2005, 21:58
Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13
Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.
Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции %)
Я думаю все популярно разжевать может к примеру товарищ Хрюкс, он сглаживание в НьюВью делал, думаю разницы принципиальной там нет
MaxPayneRUS
27.10.2005, 22:01
Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13
Ничего нового там не увидел, это точно для Панка, а то рассуждения вокруг простейшей формулы вычисления среднего значения на тему спектров это весело :D
aeropunk
27.10.2005, 22:53
Воздушному Панку и всем страждущим: ффтыкать здеся:
http://www.eltech.spb.ru/techinfo.html?gid=13
Особенно обратите внимание на Главу 6. Если все дойдет правильно, то тогда математический смысл отрицательных коэффициентов станет понятен.
Цифровая обработка сигналов - это вообще шаманство. Потому что дискретный мир никакой физической аналогии не имеет. А в математике, как известно, можно много больше за счет абстракции %)
Фильтр скользящего среднего - это цифровой ФНЧ.
А вот так согласно этому учебнику из цифрового ФНЧ получается цифровой ФВЧ:
Преобразование спроектированной импульсной характеристики НЧ фильтра в импульсную характеристику ВЧ фильтра может быть выполнено одним из двух способов. По методу инверсии спектра знак каждого коэффициента фильтра в импульсной характеристике НЧ фильтра изменяется на противоположный. Затем к центральному коэффициенту прибавляется 1. По методу реверсирования спектра изменяется знак каждого второго коэффициента. Это приводит к изменению характеристик в частотной области. Другими словами, если частота среза НЧ фильтра равна 0,2*fs, то результирующий ВЧ фильтр будет иметь частоту среза 0,5*fs - 0,2*fs = 0,3*fs. Это должно приниматься во внимание при проектировании исходного НЧ фильтра.
Спасибо за еще одно подтверждение моей догадки. :D
MaxPayneRUS
27.10.2005, 23:10
короче все как надо, только что был на лиге, на установленных по методе кривых, без сглаживания и мертвой зоны, 4 скальпа (и один свой :) , потом кончился бензин и патроны. Бум летать
Я думаю все популярно разжевать может к примеру товарищ Хрюкс, он сглаживание в НьюВью делал, думаю разницы принципиальной там нет
Очень популярно рассказано в этих статьях. Не думаю, что за 10 минут ты успел их скачать и прочитать ;)
Фильтр скользящего среднего - это цифровой ФНЧ.
А вот так согласно этому учебнику из цифрового ФНЧ получается цифровой ФВЧ:
Спасибо за еще одно подтверждение моей догадки. :D
Чегой-то вас не туда понесло... вот небось программеры из МГ ухахатываются... ФВЧ (если это действительно ФВЧ) ПОЛНОСТЬЮ давит постоянную составляющую. Т.е. отклонив и держа джойстик на 100%, вы бы с удивлением заметили, что его двойник в кабине медленно и неуклонно сползает к нулю.
Ага, посмотрел... диагноз - это не ФВЧ. Это как в темброблоке - ПОДЪЕМ ВЕРХНИХ ЧАСТОТ. Если при сглаживании зеленый маркер (выход фильтра) отстает по фазе от красного (входа), при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА, что говорит о положительном фазовом сдвиге. Т.е., если смотреть на АЧХ, там сначала горизонтальная линия, потом с некоторой частоты подъем. Известна, как коррекция на опережение. Часто используется в САУ, чтобы скомпенсировать завал ее разомкнутой ЧХ и сделать систему устойчивой. Интересно, что система человек-самолет (модель) тоже подобная система.
И что - помогает? :)
aeropunk
28.10.2005, 00:03
Чегой-то вас не туда понесло... вот небось программеры из МГ ухахатываются... ФВЧ (если это действительно ФВЧ) ПОЛНОСТЬЮ давит постоянную составляющую. Т.е. отклонив и держа джойстик на 100%, вы бы с удивлением заметили, что его двойник в кабине медленно и неуклонно сползает к нулю.
Да, признаю, с постоянной составляющей сигнала я действительно облажался. :ups:
aeropunk
28.10.2005, 00:52
Ага, посмотрел... диагноз - это не ФВЧ. Это как в темброблоке - ПОДЪЕМ ВЕРХНИХ ЧАСТОТ. Если при сглаживании зеленый маркер (выход фильтра) отстает по фазе от красного (входа), при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА, что говорит о положительном фазовом сдвиге. Т.е., если смотреть на АЧХ, там сначала горизонтальная линия, потом с некоторой частоты подъем. Известна, как коррекция на опережение. Часто используется в САУ, чтобы скомпенсировать завал ее разомкнутой ЧХ и сделать систему устойчивой. Интересно, что система человек-самолет (модель) тоже подобная система.
И что - помогает? :)
Хотя с другой стороны, поставив по оси X сглаживание -200, я увидел, что ручка в самолете колеблется влево-вправо. При этом джойстик я не трогал! Ручка перестает колебаться только тогда, когда доведешь ее до упора влево или вправо, но тут программа может обрабатывать крайние значения как-то по особому.
Попытаюсь объяснить это следующим образом.
Скорее всего в программе действительно используется фильтр скользящего среднего.
Абосолютное значение сглаживания - это скорее всего количество отсчетов, которые берутся для вычисления среднего.
Как показано на рисунке 6.10 в главе, приведенной Орионом33, АЧХ такого фильтра имеет форму функции Котельникова.
Т.е. это ФНЧ, частота и форма которого определяется количеством отсчетов. Этот фильтр далек от идеального. Чем больше количество отсчетов, тем меньше его частота среза и круче спад.
Таким образом, на его основе получается такой же неидеальный ФВЧ, который даже при больших по абсолютному значению сглаживаниях не может полностью подавить постоянную составляющую.
При этом можно увидеть, что при -1000 постоянная составляющая гасится сильнее, чем при -200.
Отсюда можно сделать два вывода.
1. Отрицательное сглаживание при больших абсолютных значениях по своим характеристикам работает как ФВЧ.
2. Отрицательное сглаживание при малых абсолютных значениях по своим характеристикам работает так, как это описал Yo-Yo, но с одним только исключением. Не верхние частоты поднимаются, а нижние постепенно опускаются.
MaxPayneRUS
28.10.2005, 01:03
Очень популярно рассказано в этих статьях. Не думаю, что за 10 минут ты успел их скачать и прочитать ;)
Все что там написано я читал лет пятнадцать назад, поэтому открыв 6 раздел, сразу перешел к алгоритму сглаживания, так вот этот алгоритм классический пример фильтра, с очень большой вероятностью он в ил 2 и применен, но вот незадача, если это так то двигая движок сглаживания в настройках мы увеличиваем размер бегущего "окна" а он может быть от 1 до N последовательных дискрет, таким образом настройка сглаживание определяет сколько дискрет взять в расчет, как туда применить отрицательное значение я не знаю :), что меньше нуля не вводи все равно будет 1, чем больше N тем больше запаздывание (смотреть реакцию на ступеньчатое воздействие) и это мы видим в илу устанавливая сглаживание 50 или 100.
Вообще я 10 лет был инженером локаторщиком и обработка сигналов (в том числе цифровая) это мой хлеб, просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там, трали вали, если весь вопрос в простой формуле фильтра сигнала по соседним значениям дискрет, если тебе ЯСНО как влияет отрицательное значение сглаживания то обоснуй, посмотрим, а вообще надо Хрюкса привлечь гарантирую что у него есть инфа по сглаживанию в игре.
MaxPayneRUS
28.10.2005, 01:07
при нулевом - точно следует за ним, то при отрицательной - ОН БЕЖИТ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА
Мне добиться не удалось, какие значения не ставил, что бы он красный квадрат обогнал, это действительно удалось? При каких значениях?
aeropunk
28.10.2005, 01:10
2 Orion33
Спасибо за учебник. Скачал его полностью. Не обещаю изучить его от корки до корки, но про запас оставлю, мало ли пригодится. :)
aeropunk
28.10.2005, 01:37
просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там, трали вали, если весь вопрос в простой формуле фильтра сигнала по соседним значениям дискрет
Я совсем не для понтов эти термины использую. Как радиоинженеру по образованию, мне понятнее и привычнее рассматривать сигналы именно таким образом.
Целью же является осознание смысла отрицательных сглаживаний.
А после крайнего сообщения Yo-Yo я вообще стал сомневаться, а не раскопали ли мы чит? Ну если малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания и не являются читом, то вполне может оказаться, что они явятся той самой accessability option для тех, кому сильно не нравится "раскачка".
как туда применить отрицательное значение я не знаю :), что меньше нуля не вводи все равно будет 1
А где я говорил, что это будет? Я сказал, что если вы прочитаете этот учебник, то будет ясно, куда деваются отрицательные значения.
Видимо, это число не только за частоту среза фильтра отвечает, но и за его добротность. Чтобы сглаживание "плавнее было" :) Тогда, вводя отрицательное число, мы а) отодвигаем частоту среза в ВЧ, б) повышаем добротность (делаем более крутую АЧХ). Все это, конечно, ИМХО, потому что я не МГ ниразу %)
Вообще я 10 лет был инженером локаторщиком и обработка сигналов (в том числе цифровая) это мой хлеб, просто я никогда не бросаюсь фразами типа спектр сигнала там.
Я очень рад за тебя. Но и питерские студенты тоже не лыком шиты :p
а не раскопали ли мы чит? Ну если малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания и не являются читом, то вполне может оказаться, что они явятся той самой accessability option для тех, кому сильно не нравится "раскачка".
А я те сразу сказал, что чит %)
А от раскачки это не спасает :( У меня она тоже есть.
aeropunk
28.10.2005, 02:02
А я те сразу сказал, что чит %)
А от раскачки это не спасает :( У меня она тоже есть.
Ну как я уже написал, на счет чита я еще пока не уверен, а только сомневаюсь. :)
Совсем не спасет, но от этого может несколько полегчать. Например, сваливаний меньше будет.
Я предполагаю, что для сглаживаний от -1 до м.б. -50 или еще меньше АЧХ представляет собой относительно плавную кривую, с нарастающим спадом от верхних частот к нижним. При этом чем больше абсолютное значение отрицательного сглаживания тем резче спад. Такая АЧХ несколько похожа на ту, что описал Yo-Yo, следовательно может дать похожий результат.
Хотя, лучше конечно же сразу вырабатывать правильный сигнал на входе, чем такими вот приспособлениями корректировать неправльный. Тем более что если такие костыли потом уберут, тяжко придется переучиваться летать.
P.S. Не знаю почему, но вообще без любых сглаживаний мне летается и стреляется гораздо лучше, чем со сглаживаниями независимо от их знака.
Maximus_G
28.10.2005, 02:09
...наблюдая квадрат в окне настроек джоя, опускаем первый движок кривых отклика до момента когда квадрат перестанет дергаться (у меня получилось где то 35 по тангажу и 30 по крену), делать это нужно нагрузив джой рукой. Потом от первого значения вытягиваем все остальные движки приямой линией до 100, немного теряем в эффективности, но зато улучшаем точность при малых углах отклонения РУС, в общем вот так.
Интересный способ, спасибо!
а если там нет никаких фильтров? максимальное значение берется за 100, минимальное за ноль - и поехали строить кривую пропорционально.
как быть? :)
aeropunk
28.10.2005, 11:41
а если там нет никаких фильтров? максимальное значение берется за 100, минимальное за ноль - и поехали строить кривую пропорционально.
как быть? :)
Я также, как и Orion33, не имею никакого отношения к МГ.
Поэтому мне неизвестно, какое преобразование сигнала заложено в сглаживание, анализировали ли разработчики частотные характеристики такого преобразования при различных значениях сглаживания.
Возможно, разработчики действительно использовали простейшую формулу, не задумавшись при этом ни о ее частотных характеристиках, ни о допустимых значениях.
Я могу только наблюдать поведение виртуальной ручки при различных установках сглаживания.
Поведение виртуальной ручки при отрицательных сглаживаниях озадачило меня, поэтому я ищу объяснение.
Я был бы благодарен, если бы ты со знанием дела дал объяснение тому, как ведет себя виртуальная ручка при кривых "все 100" и отрицательных сглаживаниях: -20, -50, -200, -1000.
Еще лучше, если бы такое объяснение дали МГ.
Свято место пусто не бывает, похоже после того как МГ прикрыли возможность мгновенного раскрута мотора до 3000об/мин народ кинулся искать замену дрочке шага винта :) Терь будем дрочить РУС :)
aeropunk
28.10.2005, 11:56
Свято место пусто не бывает, похоже после того как МГ прикрыли возможность мгновенного раскрута мотора до 3000об/мин народ кинулся искать замену дрочке шага винта :) Терь будем дрочить РУС :)
Эта штука, которую раскопали, при больших по абсолютому значению сглаживаниях сама является автодрочилкой РУС. Вот только вряд ли с этим получится нормально летать.
Другое дело малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания. Этот потенциал еще только предстоит осмыслить и задействовать в народном хозяйстве.
Мне добиться не удалось, какие значения не ставил, что бы он красный квадрат обогнал, это действительно удалось? При каких значениях?
В conf.ini есть строка: первое значение - мертвая зона. Далее пресловутая кривая, последнее - сглаживание. Вот ее-то ручками и вписываешь.
Кстати, то что это подъем ВЧ, иными словами, эффект, близкий к действию дифференцирующего звена, видно по тому, как усиливаются небольшие шумы входного сигнала.
Эта штука, которую раскопали, при больших по абсолютому значению сглаживаниях сама является автодрочилкой РУС. Вот только вряд ли с этим получится нормально летать.
Другое дело малые по абсолютному значению отрицательные сглаживания. Этот потенциал еще только предстоит осмыслить и задействовать в народном хозяйстве.
Я пробовал - при -100 ощущение ЧУТЬ БОЛЕЕ жесткого управления. Пострелял, посажал - разница с 0 еле заметна. В принципе, если раскачка - это результат именно совместного действия управления и модели, то подобная штука вполне может работать как демпфер.
имхо демпфер это как раз большой+
имхо демпфер это как раз большой+
Нет. Как это ни странно на первый взгляд. В замкнутой САУ именно дифференцирующая цепь (с правильно выбранной постоянной времени) играет роль демпфера. И наоборот - лишнее звено типа ФНЧ может вызвать неустойчивость.
Увы, мне эти ваши открытия пользу вряд-ли принесут... Для бомберов не нужна резкость рулей...
aeropunk
28.10.2005, 13:54
Сами понимаете, когда я пишу "малые" или "большие" абсолютные значения, это означает относительные понятия, т.к. никаких методичных экспериментов с тестированием отрицательных сглаживаний, например, с шагом 5 или 10 я не проводил.
aeropunk
28.10.2005, 13:59
Нет. Как это ни странно на первый взгляд. В замкнутой САУ именно дифференцирующая цепь (с правильно выбранной постоянной времени) играет роль демпфера. И наоборот - лишнее звено типа ФНЧ может вызвать неустойчивость.
А что эта выявленная особенность представляет собой на твой взгляд?
Чит? Бага? Законная фича?
Нет. Как это ни странно на первый взгляд. В замкнутой САУ именно дифференцирующая цепь (с правильно выбранной постоянной времени) играет роль демпфера. И наоборот - лишнее звено типа ФНЧ может вызвать неустойчивость.
я понимаю что имеется в виду, но вообще-то насколько помню, задачей регулятора является только устранение влияния случайных возмущений, а не отработка значительных изменений задания. А минус вы поставили неслучайно :)
штирлиц был извращенец во вращенцах ему поставили памятник
Еще не пробовал, но командир говорит что загнал хенк на 4000 за 80 км пути!
какая может быть связь с климбом от скорости передвижения рулей? он всё одно на тримерах еле еле держится, а так будет ещё и проседать от автодрота,,, это шутка, я знаю:) кстати, твой пост в разделе юмара круче фауста вместе с гётте:)
предлогаю перегонки по климбу:),,, как то меня переубедили что ручник на фоке даёт некислый прирост в горизонте, может и новый чит хенк забрасывает с развязаным тангажом, может он делает что то завроде кобр пугачёва скачущих таких на градусов 30*) и так вроде как по леснице,, можно сравнить с восхождением на гору по окружной дароге(без антисглаживания) и по лестнице(с антисглаживанием),, если есть выигрыш то только за щёт перехода за критику без сваливания но в программе хенк на эти углы не ращитан посему щитает по стандарту как полезный уа,,, вобщем или так,, или никак,, имо
А что эта выявленная особенность представляет собой на твой взгляд?
Чит? Бага? Законная фича?
Думаю, что случайное пасхальное яйцо... так как я чужд конспирологии... :D
я понимаю что имеется в виду, но вообще-то насколько помню, задачей регулятора является только устранение влияния случайных возмущений, а не отработка значительных изменений задания. А минус вы поставили неслучайно :)
Регулятор в данном случае - вирпил вкупе с ФМ. (Это не минус, а тире). Одно из основных правил разработчика систем с обратной связью (двоеточие) систему можно сделать устойчивой а)(скобка) уменьшив коэффициент петлевого усиления, б)(скобка) вмочив в петлю ФНЧ с очень низкой частотой среза, в)(скобка) скорректировав, если это еще возможно, фазовую характеристику при помощи дифференцирующих звеньев. Третье наиболее сложное решение,(запятая) но зато самое эффективное,(запятая) т.к. (точки) дает наилучшее качество регулирования.(ТОЧКА)
aeropunk
28.10.2005, 15:57
Думаю, что случайное пасхальное яйцо... так как я чужд конспирологии... :D
Я тоже полагаю, что разработчики просто забыли проверить, как все это будет работать при отрицательных значениях. Я никого в заговорах не подозреваю и не обвиняю.
Просто раз уж эта особенность вскрылось, хочется понять что же мы получили. Не приведет ли это к негативным последствиям в онлайне? Может быть наоборот даст дополнительную безобидную, но кому-то достаточно полезную возможность тонкой настройки.
Лично я никакой особой практической пользы для себя в отрицательном сглаживании не обнаружил. Мне лучше всего летать и стрелять вообще без сглаживания.
Интересно узнать мнение специалиста.
Не понял, теперь самолеты будут как рыбы разгоняться, махая хвостом? :D
Кстати, то что это подъем ВЧ, иными словами, эффект, близкий к действию дифференцирующего звена, видно по тому, как усиливаются небольшие шумы входного сигнала.
Дифференцирующая цепочка - пассивное звено. А у пассивного звена НИКОГДА не бывает коэффициента усиления больше 1. Иначе до вечного двигателя рукой подать...
Yo-Yo а с (точками) это что стёб такой? :)
Дифференцирующая цепочка - пассивное звено. А у пассивного звена НИКОГДА не бывает коэффициента усиления больше 1. Иначе до вечного двигателя рукой подать...
Да ну? А компьютер у тебя на радиолампах. :D
Дифференцирующая цепочка - пассивное звено. А у пассивного звена НИКОГДА не бывает коэффициента усиления больше 1. Иначе до вечного двигателя рукой подать...
А дифф. цепочка с усилителем? :)
Хорошо - объясняю, как эта хрень работает: положительные значения сглаживания создают АЧХ фильтра с линейной зависимостью =1 до определенной частоты, выше которой начинается спад с некоей крутизной. Отрицательные значения зеркалят эту АЧХ относительно линии К=1.
Как-то сложно все... А нельзя просто взять скорость изменения. При положительном сглаживании считаем новое значение с уменьшенной скоростью, при отрицательном - получится увеличенная.
[...] чисто теоретическое рассуждение о природе сглаживания [...]
Вау! :D :D :D
ЗЫ На этом форуме никудышный выбор смайликов ;)
aeropunk
28.10.2005, 18:48
Вау! :D :D :D
ЗЫ На этом форуме никудышный выбор смайликов ;)
Вот тебе, злобный Пакман! :D
Обрати внимание, как машина ведет себя на дороге.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!
ЛЮДЯМ С НЕУСТОЙЧИВОЙ ПСИХИКОЙ НЕ СМОТРЕТЬ!!!
Не понял, теперь самолеты будут как рыбы разгоняться, махая хвостом? :D
а чё! эта мысель!гагагага
Вот тебе, злобный Пакман! :D
Обрати внимание, как машина ведет себя на дороге.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!
ЛЮДЯМ С НЕУСТОЙЧИВОЙ ПСИХИКОЙ НЕ СМОТРЕТЬ!!!
хых, гафика илдвоешная,, в мг ваяли мувик, наверно:)
Дожили, <мат>. Что дальше? Бурные дискуссии о том как лучше летать: махая хвостом или трепеща крыльями... Я кстати на газ энто дело навесил, прикольно получилось :) Дрочка шагом отдыхает...
читлане,,, ил пацашная игрушка, всем цаки надеть,, пофиксилиб что ли
[...] чисто теоретическое рассуждение о природе сглаживания [...]
Однако, совершенно напрасно, как оказалось, я смеялся. Покапался чуток с этим - теперь сижу, вот, и плачу. Обработка сигнала джойстика в Иле - один сплошной баг.
Пойду хлопну по рюмашечке, и создам новую тему по этому поводу.
Джентльмены,
это мне кажется, или действительно повсеместно на серверах заметно убавилось людей после патча?
(может, желаемое за действительное...)
aeropunk
28.10.2005, 23:14
Джентльмены,
это мне кажется, или действительно повсеместно на серверах заметно убавилось людей после патча?
(может, желаемое за действительное...)
Сорная рыба может быть и ушла, а все ценные породы, я уверен, остались. :)
А патч тут может быть совсем непричем. Скорее всего народ в квак-4 ломанулся. :D
Сорная рыба может быть и ушла, а все ценные породы, я уверен, остались. :)
А патч тут может быть совсем непричем. Скорее всего народ в квак-4 ломанулся. :D
Думаю причем!
Любая рыба хочет в жизни радости, а не только "суровой правды".
дак в ил2 суровая правда и есть радость для большой части заплывших, хых:)
Любая рыба хочет в жизни радости, а не только "суровой правды".Для правильной рыбы - суровая правда и есть единственная радость в жизни, все остальное - не более чем эрзац. :)
Окей, господа пуристы!
После патча 5.06 в пруду останутся только щуки-канибалы и это будет война всех войн...
Кто, интересно будет финансировать разработки новых патчей? Сорная рыба давно разбежалась:p
(Пардон, понесло...)
aeropunk
29.10.2005, 02:27
Окей, господа пуристы!
После патча 5.06 в пруду останутся только щуки-канибалы и это будет война всех войн...
Кто, интересно будет финансировать разработки новых патчей? Сорная рыба давно разбежалась:p
(Пардон, понесло...)
За авиасимуляторы и патчи к ним я не волнуюсь. Объем рынка реалистичных авиасимуляторов хоть и относительно небольшой, но достаточно стабильный, есть постоянный спрос. А это значит, что неплохие авиасимуляторы будут выпускаться и впредь.
Для правильной рыбы - суровая правда и есть единственная радость в жизни, все остальное - не более чем эрзац. :)
MUTbKA, не "гоните пургу". Смешно ж, ей-богу, особенно по поводу "эрзац" и "суровой правды" в отношении игрухи ;)
как учитель спросил по поводу опоздания> кравец, на улице заносы?
пурга,, сказал кравец:)
правда конечно не правда, но с тремиться к ней хачаб в воображении можна, да и обмануть(ся) иногда, потом сам уверуешь, и обман станет правдой:) а наш обман самый правдивый из обманов а именно иллюзия, что есть отображение любой реальности, а именно иллюзорное бытие,,, носитель афёры уверует в афёру как в истину и ниединая душа не усомнится в ложности, глаголящий истину усомнится, и всяк узрит сомнения, и будет обманут глаголящим, мир есть атракцион эфимерных фантазий творца и созданых по образу его и творящих эфимизьмы всяческие
титан и дюра люминь!
как учитель спросил по поводу опоздания> кравец, на улице заносы?
пурга,, сказал кравец:)
правда конечно не правда, но с тремиться к ней хачаб в воображении можна, да и обмануть(ся) иногда, потом сам уверуешь, и обман станет правдой:) а наш обман самый правдивый из обманов а именно иллюзия, что есть отображение любой реальности, а именно иллюзорное бытие,,, носитель афёры уверует в афёру как в истину и ниединая душа не усомнится в ложности, глаголящий истину усомнится, и всяк узрит сомнения, и будет обманут глаголящим, мир есть атракцион эфимерных фантазий творца и созданых по образу его и творящих эфимизьмы всяческие
титан и дюра люминь!
"Кароче ли, длиннее", а точна люминь, но это только, если с люминафором... :)
А эрзацу пары нет... Посему флейм ему пара... ;)
Кстати, "пургу", глядя на календарь, ещё, для "рыбы", никто не отменял...
:D
Вспоминаю "Облачный край"...
"...
Все птицы, "высокого полёта",
Всё рыбы, "глубокого заплыва"
..."
Харошая песня... :D
все кроты глубинного зарыва
все страусы высшего качества(готунку)
все песни о главном
все сказки о нежном
все мысли о нужном
все о лукавом и от негожа:)
это мне кажется, или действительно повсеместно на серверах заметно убавилось людей после патча?
Не кажется. Не знаю как где, а у нас на Нулевом красных как грязи теперь. Фронт покатился в сторону Берлина весёлыми темпами.
А мы им в ответ двинем Хенкелей Н6 в сопровождении мессов Г6. %)
полетал со сглаживанием -50
настройки : Х все по 100, Y 40 60 80 дальше 100.
Джой F-16 доработанный.
мне понравилось, управление именно жестче, ИМХО исчезла некоторая резиновость.
читал верхние посты - нифига не понял :D хотя слова знакомые видел, типа АЧХ, хрень, фильтр, компьютер.... но что-то в этой фишке есть...
кстати, обратите внимание: Як-7, скорость 500, крен вялый и ручка в кабине имеет очень маленькую амплитуду движений, и элероны тоже... Во как, типа тяжко отклонять... круть.
tovarisch_Ko
29.10.2005, 22:17
Не кажется. Не знаю как где, а у нас на Нулевом красных как грязи теперь. Фронт покатился в сторону Берлина весёлыми темпами.
А мы им в ответ двинем Хенкелей Н6 в сопровождении мессов Г6. %)
Да, неудачно совпало - конец 43 и Штуки уже не рулят, Фоки Ф-8 еще не появились, а кроме 111 у синих нет ничего. Когда же выйдет аддон с 88 ?
Не кажется. Не знаю как где, а у нас на Нулевом красных как грязи теперь. Фронт покатился в сторону Берлина весёлыми темпами.
А мы им в ответ двинем Хенкелей Н6 в сопровождении мессов Г6. %)
ничего... у вас как обычно сменят правила 5 раз за недели и покатится фронт назад. :) не в первой... плавали - знаем.
когда в следующий раз будешь писать про изменение ФМ от патча к патчу - вспомни сколько раз в месяц меняются правила на нуле. и так пару последних лет. :)
ничего... у вас как обычно сменят правила 5 раз за недели и покатится фронт назад. :) не в первой... плавали - знаем.
Да мы как нить сами, без красных патчей. Как все 2 года до этого. :rtfm:
все кроты глубинного зарыва
все страусы высшего качества(готунку)
все песни о главном
все сказки о нежном
все мысли о нужном
все о лукавом и от негожа:)
Вот Вы "прикалываетесь", а такое было "много лет тому назад". ;)
У кого есть "Облачный край"? В приват напишите, пожалуйста...
Оффтоп, сорри...
NewLander
01.11.2005, 01:07
Да мы как нить сами, без красных патчей.
А в чем краснота этого патча? В том, что мессер (по меньшей мере Г2) на автомате в гору прет лучше, чем раньше на ручнике? Или в том, что на ручнике он не стал переть еще лучше? Болтает и попасть трудно (а красных при этом не болтает)?
Хотелось бы получить внятный ответ. Пока ни от одного синего не дождался - только крики про красный патч и опущенность мессера/хенка/фоки нужное подчеркнуть/добавить.
В том, что мессер (по меньшей мере Г2)
Какой патч для догфайтеров мне лично побоку, хоть фиолетовый.
NewLander
01.11.2005, 02:13
Какой патч для догфайтеров мне лично побоку, хоть фиолетовый.
1. Я не догфайтер, я оффлайнер :p
2. Еще один стенатель об опущенности, не могущий внятно объяснить ничего. Как и ожидалось :ups:
Shulepko
01.11.2005, 10:20
Не могу ничего сказать про опущенных, но Тб перевели в пилотажники. Однозначно. А все горизонтальные боинберы ьзаделались пикировщиками.
Нехорошо это.
1. Я не догфайтер, я оффлайнер :p
2. Еще один стенатель об опущенности, не могущий внятно объяснить ничего. Как и ожидалось :ups:
Еще один оффлайнер, не представляющий что творится в он-лайн.
JGr124_Jager12
01.11.2005, 10:30
я вот одну фигу не просеку, может кто из главных теоретиков обьяснит, почему происходит следующее: взять к примеру полет в гору на Густаве 6 и Яке-9. На скоростях примерно 400 и более км/час месс отрывается а чем ближе к 300 и тем более ниже, то Як прет вверх, как с открывшимся вторым дыханием, мессер наоборот - задыхается и позволяет себя догнать, как хромого и на костылях. Вопрос, откуда у Яка такое сильное сохранение энергии и почему оно проявляется на небольших скоростях?
По "мессам" в онлайне -
То что важно для меня - поздние мессы все также уходят в "климбе" от ла7.
f4 и g2 также способны вести сталл и маневренные бои с "красными" аналогами на равных.
Мой вывод - мессы с новым патчем не изменились в худшую сторону.
А в чем краснота этого патча? В том, что мессер (по меньшей мере Г2) на автомате в гору прет лучше, чем раньше на ручнике? Или в том, что на ручнике он не стал переть еще лучше? Болтает и попасть трудно (а красных при этом не болтает)?
Хотелось бы получить внятный ответ. Пока ни от одного синего не дождался - только крики про красный патч и опущенность мессера/хенка/фоки нужное подчеркнуть/добавить.
Мессер, набирает щас на автомате, хуже чем в 4.01 на ручнике. И вообще, чо вы добивались то уже сделано, ну нету больше вашего фитиша, нету!, убрали, ищите новый :D :D :D
ПС дааа, а хенк по вашему самый поднятый крафт??????
По "мессам" в онлайне -
То что важно для меня - поздние мессы все также уходят в "климбе" от ла7.
f4 и g2 также способны вести сталл и маневренные бои с "красными" аналогами на равных.
Мой вывод - мессы с новым патчем не изменились в худшую сторону.
А они не должны?????
Яки, лавки получили супервиражные свойства+преимущества скорости имели всегда, 5й спит на равных борется у ЗЕМЛИ с г2, поздние яки и лавки получили бронелюминий и т.д.
Вывод: ввс изменились в лучшую сторону
я вот одну фигу не просеку, может кто из главных теоретиков обьяснит, почему происходит следующее: взять к примеру полет в гору на Густаве 6 и Яке-9. На скоростях примерно 400 и более км/час месс отрывается а чем ближе к 300 и тем более ниже, то Як прет вверх, как с открывшимся вторым дыханием, мессер наоборот - задыхается и позволяет себя догнать, как хромого и на костылях. Вопрос, откуда у Яка такое сильное сохранение энергии и почему оно проявляется на небольших скоростях?
Темная сторона силы, однака! :D
я вот одну фигу не просеку, может кто из главных теоретиков обьяснит, почему происходит следующее: взять к примеру полет в гору на Густаве 6 и Яке-9. На скоростях примерно 400 и более км/час месс отрывается а чем ближе к 300 и тем более ниже, то Як прет вверх, как с открывшимся вторым дыханием, мессер наоборот - задыхается и позволяет себя догнать, как хромого и на костылях. Вопрос, откуда у Яка такое сильное сохранение энергии и почему оно проявляется на небольших скоростях?
Если предположить, что эксперимент произведен корректно, и это действительно объективные данные, а не субъективные ощущения, то можно объяснить так, что из-за большего сопротивления Як не может догнать Месс на больших скоростях, а при падении скорости на первое место выходит вес и более тяжелый начинает отставать.
Тридцать третий
01.11.2005, 11:57
я вот одну фигу не просеку, может кто из главных теоретиков обьяснит, почему происходит следующее: взять к примеру полет в гору на Густаве 6 и Яке-9. На скоростях примерно 400 и более км/час месс отрывается а чем ближе к 300 и тем более ниже, то Як прет вверх, как с открывшимся вторым дыханием, мессер наоборот - задыхается и позволяет себя догнать, как хромого и на костылях. Вопрос, откуда у Яка такое сильное сохранение энергии и почему оно проявляется на небольших скоростях?
А почему максимальный климб у ишака на 210 км/ч, а не на 270 и, тем более, на 400? Потому, что так самолет сделан.
А они не должны?????
Яки, лавки получили супервиражные свойства+преимущества скорости имели всегда, 5й спит на равных борется у ЗЕМЛИ с г2, поздние яки и лавки получили бронелюминий и т.д.
Вывод: ввс изменились в лучшую сторону
Я делаю выводы по вертикальным маневрам, насчет супервиражности не проверял. пятый спит с самого начала был очень маневренный, но при этом сравнительно медленным - метода против него одна - отрыв на скорости - получение преимущества в высоте- планомерные атаки сверху. Лавки, кстати, во всех патчах проявляли живучесть выше среднего.
:)
NewLander
01.11.2005, 13:51
Еще один оффлайнер, не представляющий что творится в он-лайн.
Задаю прямой вопрос Вам: почему 4.02 - красный патч? ROA_McFris объяснить не смог. Вся надежда на Вас.
Только не надо мне сказочки петь про Великий Онлайн, который оффлайнеру своим куцым мозжечком не постичь. Пробовал я ваш онлайн. Не понравилось :p Царство баланса (это я про проекты, про догфайт и говорить не стоит).
Задаю прямой вопрос Вам: почему 4.02 - красный патч?
По "лавкам" в онлайне -
То что важно для меня - поздние лавки все также уходят в "климбе" от фоки.
Ла5фн и Ла7 также способны вести сталл и маневренные бои с "синими" аналогами на равных.
Мой вывод - лавки с новым патчем не изменились в худшую сторону.
действительно никакой разницы. И что все бузят, особенно эти, как их, онлайнщики всякие.
NewLander
01.11.2005, 14:19
По "лавкам" в онлайне -
То что важно для меня - поздние лавки все также уходят в "климбе" от фоки.
А что - не должны? На малых скоростях - уйдут и не поморщтся. Но фока от них на высокой скорости уйдет в наборе. Что не так?
Ла5фн и Ла7 также способны вести сталл и маневренные бои с "синими" аналогами на равных.
А что - не должны?
Мой вывод - лавки с новым патчем не изменились в худшую сторону.
А что - должны были? А можно поинтересоваться почему?
действительно никакой разницы. И что все бузят, особенно эти, как их, онлайнщики всякие.
А это к чему?
Весь пост кажется мне наполненным удивлением тому простому факту, что абсолютно безнаказанно на синих теперь летать нельзя (какой ужас! в сталлфайте Лавка срывающемус в реале на виражах мессу смеет противостоять! и еще тяжелую фоку с немощным движком переклимбивать!). А в реале как-то по другому было?
Не, вы серьезно так думаете или я вас неправильно понял?
Задаю прямой вопрос Вам: почему 4.02 - красный патч? ROA_McFris объяснить не смог.
Ты путаешь "не смог" и "не имеет никакого желания объяснять слепому что такой красный цвет".
По приколу рекомендую найти максимальную высоту Хенкеля Н6 с минимально возможной загрузкой. Топлива 75%. Рекомедую потом на эту высоту забраться и засечь время.
Потом рекомендую сесть на Г6 в реальной войне (не оффлайн, не догфайт) и выполнить любую поставленную тебе задачу, как то: Прикрыть свою наземку, Атаковать вражескую наземку, сопроводить Хенкели (те самые) и т.д. Обязательное условие - разработать тактику применения Г6 разумеется в меньшинстве (красных после патча как грязи - почему это?), обязательное условие - выживание тебя и твоих бомберов, наземки и т.д. То есть минимальные потери.
NewLander
01.11.2005, 14:59
По приколу рекомендую найти максимальную высоту Хенкеля Н6 с минимально возможной загрузкой. Топлива 75%. Рекомедую потом на эту высоту забраться и засечь время.
Попробую. Только зачем 75% при таком размере карт? 50% - за глаза на любую существующую карту хватит.
Потом рекомендую сесть на Г6 в реальной войне (не оффлайн, не догфайт) и выполнить любую поставленную тебе задачу, как то: Прикрыть свою наземку, Атаковать вражескую наземку, сопроводить Хенкели (те самые) и т.д.
Ну что поделать - неудачный был самолет :)
Но почему вопросы по невозмоности сопротивления противнику у тебя только по Г6 против Ла-5Ф/ФН и поздних Яков, а когда были Ф4/Г2 против импотентного Як-7 - все было пучком?
Обязательное условие - разработать тактику применения Г6 разумеется в меньшинстве (красных после патча как грязи - почему это?), обязательное условие - выживание тебя и твоих бомберов, наземки и т.д. То есть минимальные потери.
А у немцев в войну это получилось? Почему тогда должно получиться в игре? Ответ "потому что баланс должен быть" меня не устраивает (почему я онлайн и не люблю).
А у немцев в войну это получилось?
во-во, в самую дырочку!!!
не барское это дело - бомберы сопровождать, не говоря уж о штурме наземки. Ихней тактике - ихние аэропланы - упал, шмальнул, вверх.
Желательно падать на истребители, чтоб стрелки шкурку не попортили...
Г6 не рулит... а он чё, должен всех обруливать чтоль? начитаются главпуровской пропаганды вермахта и чудо-оружия, потом плачут, опустили их.
Fox Mulder
01.11.2005, 17:00
У нас в сетке сложилась интересная ситуация после пропатчинга: все те самолеты, что в 4.01м не особо впечатляли, стали вдруг наилучшими для схваток. А именно: P-38L поздний; Ки-43-1с; Ла-7 (3хБ-20); Ла-5ФН; Ме-163; Bf.109F4; Як-9У и Спиты.
Но нам (7-м сетевым "геймерам") патч нравится, да, 109-е G уже не рулят, ну и что? Так мы ими и не пользуемся. :) Зато рулят 110-е.
во-во, в самую дырочку!!!
не барское это дело - бомберы сопровождать, не говоря уж о штурме наземки. Ихней тактике - ихние аэропланы - упал, шмальнул, вверх.
Желательно падать на истребители, чтоб стрелки шкурку не попортили...
Г6 не рулит... а он чё, должен всех обруливать чтоль? начитаются главпуровской пропаганды вермахта и чудо-оружия, потом плачут, опустили их.
Вот только не надо в крайности бросатся. Боевые документы ВВС РККА на виф2 лежат, там можна почитать как немцы бомберов прикрывали.
В 43 году, например под Сталинградом. Там ничего нет про "не барское дело".
Вы совсем от ил2 с катушек съехали. По воздуху войну только США выиграли, все остальное решилось на земле, и не надо делать вывод о том что авиация Германии отстой только потому что Германия войну проиграла.
По воздуху войну только США выиграли, все остальное решилось на земле,
Фиг бы они ее выиграли, если бы мы немцев на земле не зажали. До нефтепереработки Кавказа их бомберы бы не долетели.
Прошу прощения за ОФФ.
Весь пост кажется мне наполненным удивлением тому простому факту, что абсолютно безнаказанно на синих теперь летать нельзя (какой ужас! в сталлфайте Лавка срывающемус в реале на виражах мессу смеет противостоять! и еще тяжелую фоку с немощным движком переклимбивать!). А в реале как-то по другому было?
Не, вы серьезно так думаете или я вас неправильно понял?
угадай загадку.
переворт, пикирование, только все и видели.
Про какой это самалет?
Вот только не надо в крайности бросатся. Боевые документы ВВС РККА на виф2 лежат, там можна почитать как немцы бомберов прикрывали.
В 43 году, например под Сталинградом. Там ничего нет про "не барское дело".
Вы совсем от ил2 с катушек съехали. По воздуху войну только США выиграли, все остальное решилось на земле, и не надо делать вывод о том что авиация Германии отстой только потому что Германия войну проиграла.
да какие крайности, пардоньте меня? просто меня терзают смутные сомнения... особенно насчет боевых документов обоих сторон... правда - она конечно хороша, но орденок, а тем паче жизнь дороже...
Тридцать третий
01.11.2005, 17:51
Вот только не надо в крайности бросатся. Боевые документы ВВС РККА на виф2 лежат, там можна почитать как немцы бомберов прикрывали.
В 43 году, например под Сталинградом. Там ничего нет про "не барское дело".
Вы совсем от ил2 с катушек съехали. По воздуху войну только США выиграли, все остальное решилось на земле, и не надо делать вывод о том что авиация Германии отстой только потому что Германия войну проиграла.
Прикрывать-то прикрывали. Нехитрое это дело при полетах пачками. Вопрос в том, как они перехватывали. А перевхватывать они предпочитали на отходе врага от цели, когда компактный строй еще не собрался и можно одиночек сбивать без напряга. А так же свободная охота. А вот прикрыть наземку - так не получится. Отсюда и проблема. С одной стороны - хороший стат истребителей, с другой - еще более лучший стат советских штурмовиков. Прямо как на АДВ. Вот и все. Можно вообще потерь в воздухе не иметь при желании, но тогда у наземки будут проблемы. Чем люфтваффе и занималось.
авиация Германии отстой только потому что Германия войну проиграла.
вся Германия отстоем оказалась, ибо проиграла. И не надо говорить про ресурсы, зиму, море русской крови и т.д. Нех было начинать, можно было б и на глобус глянуть для начала, кто есть Германия, и кто есть остальные.
одним словом - с деньгами не шутят, а без них тем более
С одной стороны - хороший стат истребителей, с другой - еще более лучший стат советских штурмовиков. Прямо как на АДВ. Вот и все. Можно вообще потерь в воздухе не иметь при желании, но тогда у наземки будут проблемы. Чем люфтваффе и занималось.
во-во
надо было этих герое в панцергренадеры перевести, валили бы Т-34 пачками, больше толку было б.
на сем завязываю, ибо злостно офтопим. Если есть у кого желание поговорить за историю и мое её видение - давайте ссылку, там и поговорим.
патч в общем нормальный.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot