Просмотр полной версии : впечатления от 4.02м
С захватом левого побережья р. Дон в августе 1942 г. противник, сосредоточив на Сталинградском
фронте до 1000 самолетов, из …[«смазан» текст – В.Т.]… 300 истребителей и 600 бомбардировщиков, при их
мощной поддержке с воздуха, начал наступление на Сталинград с целью захвата его с хода.
С выходом механизированных частей противника к внутреннему поясу обороны за Сталинград
усилия авиации противника были направлены на преодоление сопротивления нашей обороны на окраинах
города.
В эти периоды действия авиации противника характеризовались следующим:
И с т р е б и т е л и
....
3. Сопровождали своих бомбардировщиков. Прикрытие своих боевых порядков противник
осуществляет группами, расчлененными попарно по фронту и высоте, предоставляя возможность широкого
маневра каждой паре. Несколькими слоями по фронту – непосредственно на поле боя и на перехват по
траверзе наших аэродромов.
При решительном противодействии наших истребителей противник весьма быстро наращивал свои
силы путем вызова свежих сил. Отсутствие в первый период вызова свежих сил с нашей стороны принуждало
наших истребителей вести оборонительный бой и зачастую отходить с боем вплоть до своих аэродромов.
«Охотники», как правило, действовали попарно, в открытый бой не вступали, а выбирали удобный
момент для внезапной атаки.
За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.
Как …[«смазан» текст – В.Т.]… истребители противника сопровождали своих бомбардировщиков
…[«смазан» текст – В.Т.]… поля боя и за линию фронта после выполнения ими задач, а затем возвращались
для прикрытия своих войск, перехвата наших самолетов, блокировки близлежащих наших аэродромов или же
уходили на свой аэродром. Это объясняется тем, что преследование нашим …[«смазан» текст – В.Т.]…
бомбардировщиков противника в глубину занятой ими территории, как правило, не производилось.В воздушных боях с нашими истребителями истребители противника действовали парами,
эшелонируясь по высоте, атаки производились сверху и в хвост, открывая при этом огонь с дистанции 100-
150 м. Второй самолет действующей пары стремился завершить атаку первого.
В воздушных боях истребители противника почти все имели превосходство в высоте над нашими
истребителями.
Истребители противника, завязывая бой с нашими истребителями сопровождения, отрывали их от
сопровождаемых, после чего выделяли пары или одиночные самолеты для борьбы с нашими
бомбардировщиками и штурмовиками. [9]
В большинстве случаев Ме-109 атакуют наши Пе-2 сзади снизу в хвост на одном уровне, иногда
сзади сверху и часто с плоскостей под углом 60-70о, открывая огонь с дистанции 500-600 м. Пользуясь
отсутствием маневра со стороны Пе-2 и организованной прицельной стрельбы, Ме-109 сближаются и
короткими стремительными ударами сбивают Пе-2.
Неоднократно наши разведчики, летавшие на высоте 6000-7000 м. перехватывались истребителями
противника.
А вот с перехватом, да не все было гладко...
Опыт боев под Сталинградом показывает, что истребители противника не атакуют наши штурмовики
до подхода к цели, боятся подойти к организованной компактной группе, а производят атаки над целью и
особенно после атаки цели, когда боевой порядок расстраивается и остаются одиночки.
В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.
(с) Командующий 8-й воздушной армией
генерал-майор авиации ХРЮКИН
Начальник штаба 8-й воздушной
полковник БЕЛОВ
Да, Илов судя по всему немцы опасались... Но своих они прикрывали. И судя по описанию - грамотно прикрывали.
Оттуда же по бомберам:
Б о м б а р д и р о в щ и к и
Группами 25-30 самолетов действовали по нашим войскам на поле боя, по аэродромам,
железнодорожным эшелонам и транспортам на р. Волга.
В результате систематических налетов авиации противника система ПВО в районе Сталинграда была
частично подавлена, а истребители, из-за их малочисленности, не в состоянии были в достаточной мере
оказать противодействие. Поэтому бомбардировка производилась не только группами, но и парами, а иногда
и одиночными самолетами, которые становились в «круг» и сбрасывали прицельные бомбы, как правило, с
пикирования.
В период выхода механизированных частей к внутреннему поясу обороны за Сталинград противник
применял массированные удары по нашим войскам, которые выражались не только одновременным налетом
большого количества самолетов, но и непрерывностью бомбардировок по определенным участкам наших
войск.
В сентябре 1942 г. на Сталинградском фронте было отмечено 17 300 самолето-пролетов противника,
что в среднем составляло 577 самолето-пролетов в день в течение всего времени.
Массированные действия в этот период противник создавал за счет широкого маневра аэродромами,
расположения бомбардировочной [10] авиации на удалении, допускающем производить до 2-3 вылетов в
день на один самолет.
Бомбардировщики противника распределяли свои функции следующим образом: Ю-87 действовали
по переднему краю наших войск и, как исключение, заходили за левый берег р. Волга; Ю-88 и Хе-111, как
правило, действовали в глубине тактической обороны на левом берегу р. Волга и фронтовых тылах (по
артиллерийским позициям, железнодорожным станциям и населенным пунктам).
В зоне огня нашей зенитной артиллерии бомбардировщики противника расчленяли свой боевой
порядок на звенья или пары, причем ведущее звено или пара следовали, не изменяя курса, правое обходило
сферу обстрела правым полукругом, а левое – левым, затем разворачивались на цель и если таковая была
близко, производили бомбометание.
При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи. В тех случаях, когда наши истребители атаковывали бомбардировщиков в районе
цели, последние, как правило, поспешно сбрасывали бомбы и уходили в облака или со снижением под
защиту своей зенитной артиллерии.
В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова.
На Сталинградском, а также на Южном фронтах были отмечены следующие типы самолетов
противника: Ю-88, Ю-87, Хе-111, До-215, До-217, Ю-52, ФВ-189, Хш-126, Ме-109, Ме-109Ф, Ме-109Г-2, Ме-
110.
Появившийся на других фронтах истребитель ФВ-190 на нашем фронте не замечен.
Приписываемой люфтам трусости я тут не вижу. А если почитать замечания по действиям ВВС РККА... На 43 год люфтваффе вполне достойно выглядело.
сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость. Это трезвый расчет - нах мне этот геморрой с выполнением боевой задачи, собью одиночку, крестик дадут, буду кушать булька с масло. В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.
Готсподи... модераторы.. не допускайте флуда... плз. Ща начнётся кто что выиграл и почему.
сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость.Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают. Конечно, иногда можно послать нового пилота на новом самолете, но не каждая страна себе может это позволить - не всегда есть эти пилоты и самолеты. Важно только, чтобы все трусили строго вместе, не нарушая строй - дабы не разделяться, потому что тогда точно кранты.
И причина не только в том, что "народу мало". Соображения бывают и более стратегического порядка - например, "а что будет после победы, если все погибнут", etc...
Реально выполенение задания "любой ценой" нужно бывает редко, и это важно только в случае затыкания какуй-нибудь жопы. А жопа образуется исключительно от недоработок командования (недодумал, недоразведал, недооценил, etc). Некоторые страны пошли по пути максимального устранения даже минимальных шансов на недоработки, и вполне преуспели...
В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.Полным-полно мемуаров и т.д., в которых трус еще и повышение получал. Вспомнить Паскеева из мемуаров Покрышкина - его расстреляли? Нет. А "безымянного труса, красавца-майора" из мемуаров Емельяненко? Тоже получил тихую должность в тылу вместо позиции у стенки...
сбросить бомбы до цели или ждать, пока Илы отработают по наземке это конечно не трусость. Это трезвый расчет - нах мне этот геморрой с выполнением боевой задачи, собью одиночку, крестик дадут, буду кушать булька с масло. В ВВС РККА за это полагался трибунал с заранее известным приговором.
Да, если это во всем тексте видеть, тогда да. Только вот это там тоже написано:
Сопровождали своих бомбардировщиков
За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.
При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи
В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова
Т.е. то что бомберов не прикрывали - это миф.
Бомберы не сбрасывали бонбы сразу же завидев истребителей.
Они либо отходили и потом возвращались либо делали один заход.
Бросали только уже находясь под атакой.
А под атакой бомбы все тогда бросали, и немцы и русские и амеры, все.
Потому что когда твой самолет разделывают на запчасти - не до бомбежки, кнопки "новая попытка" нет.
Своих они не бросали - снабжали окруженные войска и вывозили раненых до последнего.
Мой дед по твоему выходит зазря получил ордена медали за то что 5 лет корячился борясь с этими "трусами" вместо того чтобы в 41 в Берлине флаг красный водрузить...
Реально выполенение задания "любой ценой" нужно бывает редко, и это важно только в случае затыкания какуй-нибудь жопы. А жопа образуется исключительно от недоработок командования (недодумал, недоразведал, недооценил, etc)....
Интересное замечание! Ведь и вправду, оборона сделанная по уму, поддержанная противотанковой и тяжёлой полевой артиллерией, прикрытая авиацией, усиленная танками.....действительно непроходима. Никакими силами. Но исскуство стратега именно в нахождении слабого места, куда обычно и бьют. Там обычно и вылезают эти "недодумал, недоразведал, недооценил, ..." со стороны противника.
Некоторые страны пошли по пути максимального устранения даже минимальных шансов на недоработки, и вполне преуспели...
Никто не преуспел. У некоторых просчёты в стратегии, у некоторых в тактике. У некоторых во всём череда просчётов.
Да, если это во всем тексте видеть, тогда да. Только вот это там тоже написано:
Сопровождали своих бомбардировщиков
За 5-10 минут до прихода бомбардировщиков в район цели приходили 1-2 пары истребителей с
целью сковать наших истребителей и дать возможность беспрепятственно выполнить задачу своим
бомбардировщикам.
При непрерывном действии бомбардировщиков истребители противника все время находились над
полем боя и прикрывали их действия.
При наличии наших истребителей над полем боя бомбардировщики противника делали одни заход и
уходили на свой аэродром, а при активном противодействии наших истребителей до подхода к цели
разворачивались и уходили на свою территорию, но через некоторое время возвращались обратно для
выполнения своей задачи
В период завершения полного окружения войск противника пол Сталинградом и разгрома
котельниковской группировки основная задача ВВС противника была: транспортировка грузов для
окруженной группировки в Сталинграде, прикрытие отхода своих войск и препятствие продвижению наших
войск бомбардировочными действиями в составе групп 7-12 самолетов. Последнюю задачу
бомбардировщики противника выполняли вплоть до занятия нами г. Ростова
Т.е. то что бомберов не прикрывали - это миф.
Бомберы не сбрасывали бонбы сразу же завидев истребителей.
Они либо отходили и потом возвращались либо делали один заход.
Бросали только уже находясь под атакой.
А под атакой бомбы все тогда бросали, и немцы и русские и амеры, все.
Потому что когда твой самолет разделывают на запчасти - не до бомбежки, кнопки "новая попытка" нет.
Своих они не бросали - снабжали окруженные войска и вывозили раненых до последнего.
Мой дед по твоему выходит зазря получил ордена медали за то что 5 лет корячился борясь с этими "трусами" вместо того чтобы в 41 в Берлине флаг красный водрузить...
Деду Вашему, Слава и Почёт. И не надо его орденами-то аргументировать свои "анализы"... ;)
Но флуд, я люблю :)
В "синих мемуарах" очень мало тех, кто в них "о сопровождении своих бомберов успел написать" (о фоке вспомнилось и тех кто не смог "описать величие залпа" ;) )
А "красных", как ни странно, почти все!.. (утрирую, но у всех истребителей такие вылеты в мемуарах описаны...)
Так кто лучче прикрывал-то?.. :ups:
Наверное, "это фсё бальшевицкая прапаганда" :)
Это так, только для "разжигания флейма" :rolleyes: , и, ни в коем случае, не для убеждения кого-либо, и всяких причудах "споров с пеной у рта и аргументами в руках"... Это - так, "подумалось"...
Деду Вашему, Слава и Почёт. И не надо его орденами-то аргументировать свои "анализы"... ;)
Но флуд, я люблю :)
В "синих мемуарах" очень мало тех, кто в них "о сопровождении своих бомберов успел написать" (о фоке вспомнилось и тех кто не смог "описать величие залпа" ;) )
А "красных", как ни странно, почти все!.. (утрирую, но у всех истребителей такие вылеты в мемуарах описаны...)
Так кто лучче прикрывал-то?.. :ups:
Наверное, "это фсё бальшевицкая прапаганда" :)
Это так, только для "разжигания флейма" :rolleyes: , и, ни в коем случае, не для убеждения кого-либо, и всяких причудах "споров с пеной у рта и аргументами в руках"... Это - так, "подумалось"...
Ну вы же аргументируете дедами, я чем хуже!?
По мемуарам если судить...
Меня вот смех пробирал когда читал как экипаж Не111 от спитов отбивался... От нескольких! И отбился! Пусть не весь экипаж выжил но... Попробуйте в игре отбится на Хенке хотяб от одного Спита!
Ну вы же аргументируете дедами, я чем хуже!?
По мемуарам если судить...
Меня вот смех пробирал когда читал как экипаж Не111 от спитов отбивался... От нескольких! И отбился! Пусть не весь экипаж выжил но... Попробуйте в игре отбится на Хенке хотяб от одного Спита!
Я Дедами не аргументирую. Я о мемуарах истребителей написал. А бомберам тяжко было... Всем!..
Вот и пример He-111 подтверждает отсутствие прикрышки :)
Предлагаю мир, ведь Вы-то меня поняли? :)
Интересное замечание! Ведь и вправду, оборона сделанная по уму, поддержанная противотанковой и тяжёлой полевой артиллерией, прикрытая авиацией, усиленная танками.....действительно непроходима. Никакими силами. Но исскуство стратега именно в нахождении слабого места, куда обычно и бьют. Там обычно и вылезают эти "недодумал, недоразведал, недооценил, ..." со стороны противника.Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...
Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...
Я Дедами не аргументирую. Я о мемуарах истребителей написал. А бомберам тяжко было... Всем!..
Вот и пример He-111 подтверждает отсутствие прикрышки :)
Предлагаю мир, ведь Вы-то меня поняли? :)
Ну, я обобщил...
Судя по тому что я знаю о А20 в версии от МГ моему деду особо тяжко не было :)
[I]Приписываемой люфтам трусости я тут не вижу. А если почитать замечания по действиям ВВС РККА... На 43 год люфтваффе вполне достойно выглядело.
Извините, уважаемый Адольф, но вышеприведенный отрывок - это лето-начало осени 1942 - пик могущества Люфтваффе. Уже к зиме 42-го картина здорово изменилась.
Извините, уважаемый Адольф, но вышеприведенный отрывок - это лето-начало осени 1942 - пик могущества Люфтваффе. Уже к зиме 42-го картина здорово изменилась.
И на солнце бывают пятна...
И на солнце бывают пятна...
Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.
То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.
Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.
То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.
Не передергивай. Если бы именно в этот момент транспорты не летали - они бы в окружении меньше продержались. Так что тот факт что транспорты несмотря ни на что летали до последнего - это косяк ВВС РККА. Если бы не снабжение по воздуху - блокада окруженных войск была бы полной. И это бы спасло многа жизней совестких солдат - немцы бы большей частью сами передохли от голода и холода.
До этого тоже обеспечивали, но это еще не был единственный канал поставок. Поэтому генерал армии имел полное право не отмечать этого, это еще не было так важно.
Ну, я обобщил...
Судя по тому что я знаю о А20 в версии от МГ моему деду особо тяжко не было :)
Не надо обобщать, это - от "лукавого" :) ( мысль в пустоту ;) )
Вот так и живём, в противостоянии "технической мысли" и "здравого ума"...
Удачи :) ...
Не передергивай.
А где я передернул? Ткни меня носом. ;)
Если бы именно в этот момент транспорты не летали - они бы в окружении меньше продержались. Так что тот факт что транспорты несмотря ни на что летали до последнего - это косяк ВВС РККА.
Учти такой факт как отсутствие радиолокационного поля и погода конца осени - начала зимы, т. е. сплошная облачность в большинстве случАев. И несмотря на это наши наколотили транспортов поболее чем эксперты заявили сбитых. Даже из двух Ю-290 один подбили. Причем, хе-хе, на посадке.
До этого тоже обеспечивали, но это еще не был единственный канал поставок. Поэтому генерал армии имел полное право не отмечать этого, это еще не было так важно.
Не совсем понял: что сказать хотел?
Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...
Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...
Так я про тоже и говорю. :) Только некоторые ура патриоты кричат:"Положим всех, только бы..!!!"
Хотя можно было воевать эффективно и с малыми потерями. Кто так воевал??? Да все, кроме ........
Ну если 1941 и 42 годы , с ними ещё всё ясно. Кризис и т.д. А вот почему дальше такие потери? Непонятно.
П.С. Потеря 6-ой армии был сильным ударом по немцам. Ну что же, сила в одном и глупость в другом. ;) А какие политические соображения??? Ведь отступать всё равно же пришлось?? И не отступать, а бежать!!!
С Кавказа просто лететь молнией!!!
П.П.С. Блин, ну уже почти привык к пачу. Но какая же болтанка, просто маразм. Единственный мой плюс отняли. :expl: Стрелял на троечку...
П.П.П.С. А кто нибудь знает, болтанка в 4.03 ещё увеличится или нет????
То что БоБ не для меня, я уже понял. Вопрос стоит в ИЛ-2. С такой болтанкой..... :(
А где я передернул? Ткни меня носом. ;)
Не совсем понял: что сказать хотел?
ну вот опять ;)
ну ладно...
Угу, вот, кстати, в Вами же процитированном отрывке: В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника истребители противника продолжали вести «свободную охоту»,
прикрывали свои войска и обеспечивали посадку и выгрузку грузов транспортных самолетов на аэродромах,
расположенных на территории под Сталинградом.
То есть посадку и выгрузку транспортов обеспечивали. А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось.
В процитированой мной отрывке сказано:
В период завершения полного окружения войск противника под Сталинградом и начала разгрома
котельниковской группировки противника
В ответ на
А что с транспортами было до.. и после.. это истребителей не касалось
Я отвечаю - не написано то что до и после потому что транспортная авиация - это рутина войны.
Поэтому составлявший документ генерал не написал: "Немцы прикрывали свои транспорта до и после битвы за Сталинград". Транспортников потому что обязаны прикрывать и до и после.
А вот тот факт что немцы сумели организовать поставки в окружение - это он отметил. Потому что это не просто поставки - это фактор влияющий на то как долго немцы продержатся в окружении.
Это совсем не значит, что до и после этого немцы свои транспорты и бомберы совсем не прикрывали.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 05:32
Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...
Можно вопрос?
В другой раз это когда? Если Вы видите кучу истребителей прикрытия, то они прикрывают КУЧУ бомберов. В "другой раз ПРИЙТИ" у Вас просто не получиться.... Не полетят они в другой раз..Просто не зачем будет, так как за первый раз (это тогда, когда Вы "умно" отойдете) бомберы вынесут всю Вашу БЫВШУЮ живую силу и технику к чертовой матери и им не будет необходимости ЕЩЕ раз возвращаться и созерцать на распаханные поля с кровавым немецким мессивом на нем. ;)
Посему встречать Вам их придеться в другом месте и в другое время, но при приблизительно таких же точно условиях :D !
Теперь еще раз осознайте то, что Вы написали ранее:
"Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, :D и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают."
Про "ПОТОМ" читайте сначала. :rolleyes: Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты? У Вас, ИМХО, они смещенны в данном примере. Именно поэтому таких вот "умных трусов" практически во всех странах мира ждет трибунал. Кое кого из асов Геринга не спасли его лавры за трусость, (или сверхумность), проявленную при отражении налета английской авиации на линкор кригсмарине (http://www.battleships.spb.ru/0496/tirpiz-utop.html ) Банальный финансовый анализ даст четкую картину соотношений в дойчмарках спасенного самолета и утопленного линкора. Умники, хе... :D
По патчу.: Практически нормально., Только что рыскает то так дико???
Можно вопрос?
В другой раз это когда? Если Вы видите кучу истребителей прикрытия, то они прикрывают КУЧУ бомберов. В "другой раз ПРИЙТИ" у Вас просто не получиться.... Не полетят они в другой раз..Просто не зачем будет, так как за первый раз (это тогда, когда Вы "умно" отойдете) бомберы вынесут всю Вашу БЫВШУЮ живую силу и технику к чертовой матери и им не будет необходимости ЕЩЕ раз возвращаться и созерцать на распаханные поля с кровавым немецким мессивом на нем. ;)
Посему встречать Вам их придеться в другом месте и в другое время, но при приблизительно таких же точно условиях :D !
Теперь еще раз осознайте то, что Вы написали ранее:
"Живой трус лучше мертвого дурака. Живой (трус) всегда может прилететь потом, :D и спокойно выполнит задание без помех, когда мертвого (дурака) уже закопают."
Про "ПОТОМ" читайте сначала. :rolleyes:
По патчу.: Практически нормально., Только что рыскает то так дико???
Это все слова - трус не трус. И примеры - искусственные.
Если ты один видишь кучу истребителей - значит ты- "свободный охотник" и твоя боевая задача состоит не в том чтобы сдохнуть схлестнувшись с превосходящими силами противника.
А если кучу истребителей видишь ты, и твоя эскадрилья - это твоя работа - проверить нет ли там еще кучи бомберов, а если есть постаратся имеющимися силами сорвать налет бомберов.
Одиночные охотники были и у ВВС РККА. И они медали и довольствие получали не за то что грудью кидались на толпу вражеских самолетов.
Не надо все в одну кучу сваливать - и личный героизм и дурость и тактику действий боевой авиации.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 06:15
Уважаемый!
Я прекрасно понимаю, что глупо требовать от снайпера идти в штыковую на батальон пехоты.
Но Вы хотите сказать, что все Люфтваффе состояли из охотников? А высказывания Митьки я и оценил, как тактику для СИНИХ в целом. Или я не прав? Но согласитесь, что ОЧЕНЬ спорный размен сохрененного самолета и утопленного крейсера. Что по денюжжжкам, что по загубленным душам.
Война, понимаете ли, такая штука, когда надо рискуя своей шкурой спасать жизни других. И ,как правило, на войне это закон.
Про исскуственные примеры Вы не правы. Я же дал ссылочку на РЕАЛЬНЫЙ пример. Покопайтесь в книгах хотя бы по приведенному мной приеру с "Тирпицом" :ups:
[QUOTE=ROSS_Drongo] Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты?QUOTE]
Дык кто спорит...
Дело в том что вирпилы привыкли к ил2, и мыслят игровыми стереотипами. А в игре все смещено относительно действительности в пользу гейплея.
А геймплей подразумевает: много сбил=крутой ас.
У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа, повреждения нанесенные самолету противника уже победа - самолет будет какое-то время не летать раз, и надо будет тратить деньги на его ремонт два.
Конечно желательно сбить самолет, я не говрю что в реальной жизни поврежденных так просто отпускали. Но система ценностей в ил2 сильно отличается от реальной жизни. В ил2 спорт а не война.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 06:24
[QUOTE=ROSS_Drongo] Кстати любой военный Вам подтвердит, что приоритет при отражении атаки идет в срыве замысла противника (читай бомбежка), а потом уже его уничтожение. Надеюсь Вы понимаете, что такое приоритеты?QUOTE]
Дык кто спорит...
Дело в том что вирпилы привыкли к ил2, и мыслят игровыми стереотипами. А в игре все смещено относительно действительности в пользу гейплея.
А геймплей подразумевает: много сбил=крутой ас.
У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа, повреждения нанесенные самолету противника уже победа - самолет будет какое-то время не летать раз, и надо будет тратить деньги на его ремонт два.
Конечно желательно сбить самолет, я не говрю что в реальной жизни поврежденных так просто отпускали. Но система ценностей в ил2 сильно отличается от реальной жизни. В ил2 спорт а не война.
Опс...Тогда прошу прощения. Но мне показалось, что тут коснулись РЕАЛИЙ. Ну игра она и есть игра. :D Каждый играет как может.
Кстати по патчу: сетевые задержки задолбали. По Il2 connect пинг 120. На сервак заходишь- тот тебя материт, что пинг за 750.. :expl: Чо за байда? Это у меня так или все проблемы испытывают? Как лечить то?
Уважаемый!
Я прекрасно понимаю, что глупо требовать от снайпера идти в штыковую на батальон пехоты.
Но Вы хотите сказать, что все Люфтваффе состояли из охотников? А высказывания Митьки я и оценил, как тактику для СИНИХ в целом. Или я не прав? Но согласитесь, что ОЧЕНЬ спорный размен сохрененного самолета и утопленного крейсера. Что по денюжжжкам, что по загубленным душам.
Война, понимаете ли, такая штука, когда надо рискуя своей шкурой спасать жизни других. И ,как правило, на войне это закон.
Про исскуственные примеры Вы не правы. Я же дал ссылочку на РЕАЛЬНЫЙ пример. Покопайтесь в книгах хотя бы по приведенному мной приеру с "Тирпицом" :ups:
См. выше.
В реале - истребительная авиация это оборонительное оружие. Назначение - защита от бомберов.
бомберы - наступательное оружие. Уничтожение промышленных и военных объектов.
В игре - бомберы придаток как аппендицит, для таких больных на голову как я :)
Основное оружие - истребитель. Наступательное оружие.
Боевая задача - сбивать истребители противника. Бомберы в виде ботов и отдельных людей - массовка, "для атмосферы".
Поэтому размен линкора на самолет не кажется спорным. В игре ясное дело самолет ценнее. Потму как линкор - он тоже массовка.
В ВВФ2 90% красных ждали меня на 1500м над целью, хотя прекрасно знали что я ниже 6000 не приду. Потому как в игре главное - сбить самолет, а не сорвать атаку.
Такова система ценностей, и попрекать надо не тех кто был воспитан игрой. А тех кто внедрил эту систему ценностей. Но за энто тут банят :)
ROSS_Drongo
02.11.2005, 06:41
.
Такова система ценностей, и попрекать надо не тех кто был воспитан игрой. А тех кто внедрил эту систему ценностей. Но за энто тут банят :)
Молчите, диду, молчите!!!!! :D :D :D
Опс...Тогда прошу прощения. Но мне показалось, что тут коснулись РЕАЛИЙ. Ну игра она и есть игра. :D Каждый играет как может.
Кстати по патчу: сетевые задержки задолбали. По Il2 connect пинг 120. На сервак заходишь- тот тебя материт, что пинг за 750.. :expl: Чо за байда? Это у меня так или все проблемы испытывают? Как лечить то?
В том то и дело что все перемешалось, игра и реалии.
В том смысле что одни говорят г6 опустили, за что!?
Другие в ответ: все так и должно быть потому что в реале немцы проиграли, хартман рудель и понеслась (...) по кочкам :)
То что МГ работают над ФМ ДМ это замечательно, игра живет. Но увы все это грим на покойнике... ох опять меня понесло к воротам бани :)
Ладно, УНВП БЖСЭ...
Я отвечаю - не написано то что до и после потому что транспортная авиация - это рутина войны.
Поэтому составлявший документ генерал не написал: "Немцы прикрывали свои транспорта до и после битвы за Сталинград". Транспортников потому что обязаны прикрывать и до и после.
Извини, но это твои домыслы, т. к. генерал о рутине войны ничего не говорит. Когда немцы (летом) прикрывали бомберы он об этом пишет, когда зимой прикрывали свои войска он тоже пишет об этом, хотя и то, и то - рутина войны. А про прикрытие транспортов почему-то умалчивает, хотя и говорит, что на посадке их таки прикрывали, хотя и это рутина войны тоже. :p
А мое мнение такое: не было прикрытия у транспортов на маршруте - потому и увяли фрицы в окружении. Сами немцы косвенно признают, что причиной недопоставок запланированного для отправки Паулюсу были потери в транспортной авиации. То есть они, конечно, говорят о плохой погоде и далеком маршруте, только почему-то при этом вскользь упоминают о диких потерях транспортной авиации. :D
В ВВФ2 90% красных ждали меня на 1500м над целью
дык эта... радаров нет, оповещения тоже. Кнопка S только.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 09:50
Кстати про радары...
Было бы не плохо доп элимент ввести в каком нить паче. Типа постов ВНОС. За базу можно взять модель зены, ну например 88 мм. Только вместо стрельбы на свою сторону такой юнит выдавал бы инфу: "В кв. ХЗ-5 :D . замечены бомбардировщики (истребители, авиация и проч.) противника. Высота-5000.". И раскидать такие посты по нас. пунктам и на участках линии фронта. Летит себе бомбер и радуется, а с земли уже передали район пересечения линии фронта. :p Ведь в реалии то так и было. :rtfm: И еще...Впрочем это не по теме. Предложения в другой ветке. Сорри.
Тридцать третий
02.11.2005, 10:04
Верно, но дальше есть 2 пути - первый - это "праздновать труса", отойти, и нанести контрудар во фланг (а-ля весенне-летняя кампания '42 у немцев). А второй путь - это "героически" встать насмерть, положить половину народу в бою, а вторая половина чтобы попала в плен, не успев выйти из котла. Какой путь перспективнее? Причем от национальности это все не зависит - когда немцы уперлись рогом под Сталинградом, потому что Гитлеру из политических соображений никак нельзя было отходить - результат вышел ровно такой же, как и у наших в '41 и летом '42...
Точно так же и в авиации - можно, конечно, завидев тучу истребителей прикрытия, тем не менее гордо пойти на цель и там полечь. А можно и отойти, и прийти в другой раз. Мне как-то ближе второй путь...
Ну ну. Идете вы с женой. Ночью. Подходят к вам 10 амбалов - и говорят - сейчас вашу жену пялить будем. Вы, видя что шансов сейчас нет - "празднуете труса" - убегаете без жены, которая убежать не может, и готовите "контрудар во фланг" или готовите "следующий заход". Вам такой путь ближе. А может скажи вы им фразу "хоть одному, да глаза вырву" - они и отступились бы. А так - у вас будет шанс потом с ними поквитаться. Вот ваша тактика в действии на примере.
Shulepko
02.11.2005, 10:36
А как гореть лаптёжники стали! Ужас! Я на И-153 пулемётном за один вылет уложил все восемь, причём коротенькая очередь, и можно отворачивать - факел! Наверное их партизаны втихаря, перед вылетом бензином полили. Молодцы партизаны!
то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 10:56
то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.
Это называется "примерить ситуацию на бытовой шаблон" :D Для наглядности, так сказать.
Народ! По перегрузкам:
Мне кажеться (допускаю тараканов в голове :rolleyes: ) или так и есть, что у красных блекаут ловиться чаще и быстрее чем у синих? Надо будет попробовать в онлайне в паре с мессом "паровозик" поводить, потом запись с обеих сторон сверить.
ПыСы. Умоляю! Никаких плачей нет, просто хотелось бы услышать мнение от полосатиков, которые номано юзают как одни, так и другие крафты.
Если перегрузка в игре расчитана по соотношениям скорость-угол, и применяеться одна формула ко всем еропланам, тогда вопросы отпадают. (хотя не думаю, что такой параметр делается для каждого планера в отдельности) %)
Тридцать третий
02.11.2005, 11:08
то 33: Какой-то неуклюжий переход на личности... имхо разумеется.
Ни в коем случае. Просто так человек сразу осознает все до конца. Если бы я написал о том, что пилоты истребителей должны прикрывать войска от бомбёжки - начались бы обычные - лучше отступить, а потом вернуться и т.д и т.п. А так сразу все понятно становиться - к чему такая тактика приводит.
а у меня вот такое впечатление от 4.02 получилось:
этот патч перешел Рубикон в плане симуляции полета/боя. ФМ стала настолько сложной и, наверное, реалистичной, что дальнейшее ее совершенствование есть путь тупиковый. Игра, позиционируемая как симулятор, должна давать нам (т.е. симулировать) ощущения полета, воздействуя на наши органы чуств. Реально игра может влиять на зрение и слух, осязание, обоняние и вкус особой рояли не играют. Звук в игре может и не очнь хорош, но также на игровой процесс не оказывает фатального воздействия. Остается зрение и чувство равновесия или гравитации, назовем его так. Это именно то, что позволяет нам ходить, бегать, ездить на велосипеде/мотоцикле. Современная массовая техника не позволяет воспроизвести все то, что чуствует раельный пилот своим телом, все ускорения, перегрузки и т.д. Однако этот момент, вернее его отсутствие, после выхода патча 4.02 стал очень существенным. Лично мне например гораздо легче летать на высоте до 1000 м, чем на 5000. Не чуствую скорость самолета. Сюда же добавляется проблема управления, т.е. джой. Нагрузка на джой совершенно не сравнима с реальной ручкой и никакое сглаживание не поможет. Плюс неправильная механика массовых джоев, имеется ввиду загрузка ручки одной центральной пружиной. Получается разрыв между степенью точности расчета ФМ и степенью её ощущения игроком. И этот разрыв стал качественным, чтобы его устранить, нужно или упростить ФМ, или дать каждому по авиатренажеру. Отсюда напрашивается вывод, что совершенствовать ФМ смысла особого нет. Можно и нужно шлифовать отдельные параметры отдельных самолетов (тот же хенк с его скоростью), но принципиальных изменений вносить по-моему не стоит.
Вот под этим впечатлением жду от 4.03 (если он будет, естессно) улучшений в других аспектах игры, а именно ДМ, управление системами самолета, АИ ботов, динкомпании, новые карты и самолеты. Тут поле деятельности огромнейшее, и главное, в большей степени влияющее на игровой процесс, чем ФМ.
вот такое, панимаишь, впечатление от 4.02.
ну ты же суешь свой нуль с дыркой во все темы - и модеров не завешь? - а нам низя?
Можно, таким как ты всё можно. Без подколок.
У людей просто в голове не укладывается "это как так можно быть крутым, никого не сбив!?" пусть даже при этом сорвана атака бомберов(задача выполнена). Отсюда растут крики об бетонности и опущенности, для вирпила победа - это когда бомбер разлетается на тысячу кусков, тогда как в реале сброс бомбером бомб до цели уже победа,А много ты видел в Ил-2 бомберов, которых можно остановить, не развалив на куски (ботов в расчет не берем)? Даже самые осторожные и расчетливые бомберы никогда не сворачивают от цели, даже идя без прикрытия и завидев впереди точку. Отворачивают эти (самые осторожные) только получив повреждения, а все прочие не отворачивают вообще никогда. Отсюда все и растет...
А мое мнение такое: не было прикрытия у транспортов на маршруте - потому и увяли фрицы в окружении.А это точно было возможно? У мессера радиус действия достаточно конечный... Подозреваю, что сопровождать от взлета до посадки мессеры просто физически были не в состоянии. Впрочем, и в ВВС тоже со взлета бомберов далеко не всегда сопровождали - частенько встреча происходила над аэродромом истребителей. Причина, подозреваю - точно такая же.
Это называется "примерить ситуацию на бытовой шаблон" :D Для наглядности, так сказать.
Народ! По перегрузкам:
Мне кажеться (допускаю тараканов в голове :rolleyes: ) или так и есть, что у красных блекаут ловиться чаще и быстрее чем у синих? Надо будет попробовать в онлайне в паре с мессом "паровозик" поводить, потом запись с обеих сторон сверить.
ПыСы. Умоляю! Никаких плачей нет, просто хотелось бы услышать мнение от полосатиков, которые номано юзают как одни, так и другие крафты.
Если перегрузка в игре расчитана по соотношениям скорость-угол, и применяеться одна формула ко всем еропланам, тогда вопросы отпадают. (хотя не думаю, что такой параметр делается для каждого планера в отдельности) %)
Мне кажется все завязано на управляемость... допустим лагг и фока. При попытке резкого выхода из пике на большой скорости лагг превращается в бревно и вывод требует большего времени, притом что из-за малой эффективности рулей скорость падает очень медленно, а потом управляемость на средних скоростях улучшается и лагг резко в ходит в вираж. А в вираже он очень хорошо, в отличии от фоки, держит скорость.
Фока... рули очень эффективны и на больших скоростях при выводе из пике перегрузка больше, но время её действия меньше, блэкаут просто не успеваешь схватить. Плюс, из-за того что маневр получается резкий скорость очень быстро гасится.
ИМХО.
ПыСы:
Эх... когда же четко разделят бомберов. А то в игре с пике бомбится все что угодно. Ведь были же ограничения на угол сброса и если они не выполнялись то и бомба могла просто застрять... а то и хуже.
Ну ну. Идете вы с женой. Ночью. Подходят к вам 10 амбалов - и говорят - сейчас вашу жену пялить будем. Вы, видя что шансов сейчас нет - "празднуете труса" - убегаете без жены, которая убежать не может, и готовите "контрудар во фланг" или готовите "следующий заход".Неправильная аналогия.
Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".
Переводя описанную ситуацию на военный язык, это можно описать скорее "летим мы с товарищем бомбить, вдруг на нас нападает туча мессеров". Ну мы бежать... никто не убежал... Убегать тоже надо уметь.
Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)
Неправильная аналогия.
Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".
Переводя описанную ситуацию на военный язык, это можно описать скорее "летим мы с товарищем бомбить, вдруг на нас нападает туча мессеров". Ну мы бежать... никто не убежал... Убегать тоже надо уметь.
Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)
Угагаааааааа, ЫЫЫЫЫ :D :D :D
Иван Дурак
02.11.2005, 15:10
Угагаааааааа, ЫЫЫЫЫ :D :D :D
а тут аналогия не с бытом :
начинает с вопроса и потом
на вопросы отвечает Кожемяко:
Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?
А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.
И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного – в нужное время и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.
А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?
А.С. Истребители прикрытия?
И.К. Я же сказал «прежде всего». Прежде всего, – это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия – сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.
А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?
И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.
Точно так же и истребителям, прикрывающим передний край или районы скопления войск, никто не ставит задачу «сбивать бомбардировщики», им ставят задачу на «отражение бомбового удара». Как истребители будут отражать этот удар, уже зависит от обстановки, мастерства, выделенных сил и многого другого. Главное – не допустить бомбового удара по своим войскам или прикрываемым объектам.
Хорошо если при отражении удара будут сбиваться бомбардировщики противника, это самый лучший вариант.
Можно удар отразить и без сбивания ударных машин. Такое бывает чаще, хотя это похуже первого варианта, но вполне допустимо. Надо либо расстроить строй, либо вообще не допустить «бомбёры» в район бомбометания.
Единственно, что недопустимо, это позволить ударным самолётам противника нанести удар. Если удар нанесен, тебя ничто не оправдает, даже сбитые самолёты. Толку от этих сбитых, если противник всё равно всё разбомбил?!
И потом, когда мы летали «на прикрытие района» всегда стремились выполнить программу-минимум – разбить строй немецких бомбардировщиков, разогнать их. Собьем - не собьем, это уже дело десятое, но разогнать – всегда.
Уже к первой половине 1944 года, немецкая тактика прикрытия ударных машин совершенно перестала работать. У нас столько истребителей стало, что у немцев просто не хватало сил связать их боем. На каждую подходящую группу немецких «бомбёров» посты наведения, бывало, нацеливали по 3-4 группы наших истребителей, и все с разных сторон. Даже если немцам и удавалось успешно связать боем одну группу (ту, которая прикрывала район), то другие группы к бомбардировщикам подходили беспрепятственно.
А.С. И как немцы стали бороться с нашей тактикой?
И.К. Никак. Они перестали использовать бомбардировщики, и все ударные операции стали выполнять истребителями.
А.С. На ваш взгляд, можно ли полноценно заменить бомбардировщик истребителем-бомбардировщиком?
И.К. Полноценно – нет.
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm
Вот интересно , с 1939 по 1942 год, немецкая армия (авиация в том числе) одерживает ряд поразительных побед. Разгромлена Польша, разбита в пух и прах Франция с Англией, захвачена Норвегия( где была владычица морей?), разбита Россия( отмечу, что до осени 1942 года многие её уже похоронили).
Проиграна битва за Британию. Не мог не упомянуть.
Так вот, все победы Германии были одержаны в обычном стиле:
-ударь неожиданно.
-ударь скрытно.
-если не выходит в лоб, обойди.
-операции выполняются рискованно, но с филигранным расчётом, на грани поражения. Отменная координация ВСЕХ родов войск.
Отмечу, что не надо нам себя принижать. Мы терпели поражения не одни.
Вся Европа пала под немцем.
Так вот, вышеперечисленная тактика приносила успех. И никто ТОГДА не говорил всякий бред, про то что немцы боялись воевать, всегда отступали и не прикрывали своих.
А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию???
Правильно, хорошо быть стратегом, имея огромные территории и ресурсы. Только что бы делали наши генералы, имея за собой не Урал с Сибирью, а Атлантический океан??
ROSS_Drongo
02.11.2005, 15:59
Неправильная аналогия.
Правильная - идете вы с женой темной улицей, и видите впереди кучу амбалов, зорко озирающихся вокруг и отчаянно надрачивающих члены. Не допуская сближения, сворачиваете еще в более темный переулок и вуаля. Вот как правильно перекладывается ситуация на "бытовой лад".
Самое удивительное, что правильные "герои" искренне считают, что в описаной 33-м ситуации надо продолжать смело идти вперед на амбалов, смело рискуя честью жены, дабы не уронить свою честь. Ну-ну. :)
Митька! Извиняюсь, но сколько Вам лет?
Это не подколка, но есть такая штука как жизненный опыт, и, поверьте, Вы даже и понять не успеете, откуда эти хулиганы появились рядом с Вами. :) Так что? Жену бросаете? (если вы женаты, конечно). ;)
Кстати по Вашей логике после 18.00 выходить вообще не стоит, дабы не искать приключений.
И потом...Не надо подменять высказывания. 33-ий не говорит о том, что ИДТИ на ситуацию. Он то как раз и говорит как ВЫХОДИТЬ из возникшей ситуации. Ай ай ай. Не хорошо подтасовывать. :ups:
P.S. Что то нас действительно от патча всё дальше и дальше относит :expl:
Тридцать третий
02.11.2005, 16:05
А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию???
Бежали от танков и хорошо вооруженной пехоты, которая воевала использую новые тактические приемы. А не от действий люфтваффе. Про действия пехоты и танков, да и вообще намных войск, никто не говорит, что действовали неправильно. А вот тактика действий их авиации эффективна именно при внезапности и скрытности. Когда им не мешали - они отлично бомбили. А вот когда надо кровь из носа, но снести мост - тут они пасовали. А за них - наземка отдувалась.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 16:16
Отмечу, что не надо нам себя принижать. Мы терпели поражения не одни.
Вся Европа пала под немцем.
Как раз дело в том, что не мы принижаем заслуги советского солдата, а нам пытаються навязать этакий образ русского-идиота. Даже немцы отдавали дань мужеству советских асов. Не понимали их, но дань мужеству отдавали.
И никто ТОГДА не говорил всякий бред, про то что немцы боялись воевать, всегда отступали и не прикрывали своих.
Это и сейчас никто не говорит (из трезвомыслящих). Не говорят так в отношении ВСЕХ немцев. Но вот в отношении "героев", активно рекламируемых от люфтваффе сейчас, да..Есть ОЧЕНЬ смутные сомнения. Немцы- великолепные ВОИНЫ. Разговор идет про, так называемых ЛЫЦАРЕЙ с трехзначными счетами сбитых. :)
И вопрос ставиться правильный- об их эффективности ни как спортсменов, а как ВОИНОВ. Разницу Вы понимаете?
А теперь, по итогам войны, вдруг появились провидцы. Оказывается ламеры немцы. Ок, от кого же мы бежали????? Кто разорвал Польшу и Францию??? Смею обратить Ваш взор в другую сторону- а ля Резун. Давайте не будем разбирать таких крайних и крикливых историков с обеих сторон, ага?
Правильно, хорошо быть стратегом, имея огромные территории и ресурсы. Только что бы делали наши генералы, имея за собой не Урал с Сибирью, а Атлантический океан?? Хорошо быть. Но ведь они этот ресурс ИМЕЛИ, наши генералы. А вот каким надо быть стратегом, что бы этот ресурс НЕ УЧЕСТЬ в наличии у противника? :rolleyes:
Бежали от танков и хорошо вооруженной пехоты, которая воевала использую новые тактические приемы. А не от действий люфтваффе. Про действия пехоты и танков, да и вообще намных войск, никто не говорит, что действовали неправильно. А вот тактика действий их авиации эффективна именно при внезапности и скрытности. Когда им не мешали - они отлично бомбили. А вот когда надо кровь из носа, но снести мост - тут они пасовали. А за них - наземка отдувалась.
Рассматривать действия отдельных родов войск, в отрыве от всей армии нельзя. Говорить, что все шли в ногу, а авиация не в ногу, неправильно.
Действия немецкой авиации, это не поиск врага по всему фронту и не висение над линией фронта. Концентрация в нужной точки, завоевание превосходства в небе, в НУЖНОЙ точке. А не полёты без цели и смысла, абы как. Замечу также, что Германия не могла себе позволить расшвыривать впустую тонны топлива, это не Россия.
Попробую высказать своё мнение, я считаю, что ВСЕ сильные сквады действуют по такому же принципу в игре, как немцы в жизни. Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад, может бросить неприкрытые штурмы на цель. А ведь ЭТО НАША ПРАКТИКА!!! Времён второй мировой! Не немецкая!
Я буду поражён, если в твоём скваде не ценят жизнь пилота. Ибо сохранение жизни и выполнение задачи , является самым важным показателем мастерства!!! Но не так, сдохни , но выполни. Так воюют в Азии. Европа так не воюет.
Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад не посылает пару вперёд разведку, не сковывает силы врага перед приходом штурмов,
не эшелонирует построение прикрышки по высоте.
А ведь это немецкая тактика!! Или ты думал, мы сами этому научились???? Нет, в книжках то всё написано было, но воюющие армии очень многое перенимают у врага именно в бою...И вначале войны именно организованных действий у нас не выходило.
Только именно скотское отношение к своим подчинённым, постановка заведомо невыполнимых приказов, приводило к тому, что новички с налётом в 10-20 часов бесславно умирали. У них не было новой попытки. И времени на обучение, как у тебя и меня. А немецкие асы записывали себе сотни киллов.
И ещё скажу. Сейчас сложилось мнение, что если задачу нельзя выполнить, то надо громко кричать, каждого третьего расстрелять и всё!!! Случится чудо!!! Это полный бред и кретинизм!!!! :expl:
А надо просто всё организовать!!! Всё сделать, ХОТЯ БЫ, по уставу!!!
Но наши генералы , вооруженные цитатами съезда ВКПБ, думали что воевать легко. Командный состав с 4 классами образования + академия Фрунзе это круто!!! Отсюда контрудары танковых корпусов без авиаприкрытия. Отсюда ТБ, летящие без прикрышки на бомбёжку моста.
Отсюда лобовые атаки на окопавшегося врага, без поддержки артиллерии. Здесь же коммисары, частенько решающие как воевать.
Тридцать третий
02.11.2005, 17:13
Рассматривать действия отдельных родов войск, в отрыве от всей армии нельзя. Говорить, что все шли в ногу, а авиация не в ногу, неправильно.
Действия немецкой авиации, это не поиск врага по всему фронту и не висение над линией фронта. Концентрация в нужной точки, завоевание превосходства в небе, в НУЖНОЙ точке. А не полёты без цели и смысла, абы как. Замечу также, что Германия не могла себе позволить расшвыривать впустую тонны топлива, это не Россия.
Долго объяснять ошибочность этого. Коротко: на узких фронтах это прекрасно работает. На больших территориях - нет. Отсюда и различное комплектование армии. И различная концепция применения ВВС. Наша оказалась правильнее. Если не ставить самоцелью набить статистику истребителям, а иметь в виде цели масимальную поддержку для наземных войск.
Попробую высказать своё мнение, я считаю, что ВСЕ сильные сквады действуют по такому же принципу в игре, как немцы в жизни. Я буду сильно удивлён, если ты скажешь, что твой сквад, может бросить неприкрытые штурмы на цель. А ведь ЭТО НАША ПРАКТИКА!!! Времён второй мировой! Не немецкая!
Я буду поражён, если в твоём скваде не ценят жизнь пилота. Ибо сохранение жизни и выполнение задачи , является самым важным показателем мастерства!!! Но не так, сдохни , но выполни. Так воюют в Азии. Европа так не воюет.
Тут вообще все красиво, НО! при наличии необходимых средств. Если есть всего 4 Ила и 2 истребителя - то, как не крутись, нельзя создать группу расчистки и группу непосредственного прикрытия, а уж тем более - и резерв выкроить. И опять же всякий пафос не нужный про не прикрытые штурмы. А если нет истребителей - не летать? Не штурмовать? Тем более, что немцы не "висят" постоянно, как наши, над линией фронта и шанс ударить без сопротивления велик. Так что не надо превозносить немецкий гений и наших представлять полными дураками. У немцев к 41 был 2-х летний опыт войны. У нас этот опыт образовался к 43 году. А в 43 было уже не все так плохо.
Как раз дело в том, что не мы принижаем заслуги советского солдата, а нам пытаються навязать этакий образ русского-идиота. Даже немцы отдавали дань мужеству советских асов. Не понимали их, но дань мужеству отдавали. :
Правильно!!! Нам навязывают это мнение!!! И потому я считаю, что говорить о том, что красные самолёты в игре описаны совершенно верно, неправильно!! Ибо с такими самолётами, мы в паритете с синими как минимум.
Это и сейчас никто не говорит (из трезвомыслящих). Не говорят так в отношении ВСЕХ немцев. Но вот в отношении "героев", активно рекламируемых от люфтваффе сейчас, да..Есть ОЧЕНЬ смутные сомнения. Немцы- великолепные ВОИНЫ. Разговор идет про, так называемых ЛЫЦАРЕЙ с трехзначными счетами сбитых. :)
И вопрос ставиться правильный- об их эффективности ни как спортсменов, а как ВОИНОВ. Разницу Вы понимаете?:
Это обычная пропаганда. Такая же, как подвиг Матросова, кинувшегося на амбразуру , что просто невозможно. Такая же пропаганда, как подвиг панфиловцев, т.к. один из этих "героев" служил полицаем у немцев.
Это всё комиссарские бредни и бредни Геббельса!
Хорошо быть. Но ведь они этот ресурс ИМЕЛИ, наши генералы. А вот каким надо быть стратегом, что бы этот ресурс НЕ УЧЕСТЬ в наличии у противника? :rolleyes:
Ты же изучал историю????
1939 год. Нападение на Польшу. Риск?? Огромный, т.к. в спину могла ударить Франция и Англия.
1940 год. Нападение на Францию. Риск??? Огромный, т.к. только сейчас нам известно, что Франция была мыльным пузырём.... Хотя как сказать. Будь на месте немцев другие, как бы всё повернулось???
1941 год. Нападение на СССР. Риск??? Смертельный!!! Однако же за 2 месяца 4.5 миллиона ВОЕННОПЛЕННЫХ, к концу года европейская часть отдана немцам. Ты то сейчас можешь сказать, что немцы просчитались.
А на месте Черчиля, что бы ты сказал в 1941 году????
Так что ошиблись немцы. Только современники то об этом не знали. ;)
Тридцать третий
02.11.2005, 17:20
Правильно!!! Нам навязывают это мнение!!! И потому я считаю, что говорить о том, что красные самолёты в игре описаны совершенно верно, неправильно!! Ибо с такими самолётами, мы в паритете с синими как минимум.
Ну ё-моё. "Воюют не корабли, воюют люди." (с) адмирал Нельсон.
На самолетах летали пилоты в большинстве своем без опыта реальных боевых действий. Если тебя посадить за руль "МакЛарена", а Шумахер сядет в "Минарди" или что там еще хуже, он тебя объедет даже после пол-литры во лбу.
Еще пример: наши футболисты могут бегать быстрее бразильцев, быть выше ростом бразильцев, быть физически сильнее бразильцев - но обыграть их не могут. Понимаешь? Все решает мастерство, которого в 41 у наших не было. Потому что не воевала наша страна перед этим по серьезному.
Тридцать третий
02.11.2005, 17:28
Ты же изучал историю????
1939 год. Нападение на Польшу. Риск?? Огромный, т.к. в спину могла ударить Франция и Англия.
Это в игре "Цивилизация" можно резво войска скопить в одной точке. В жизни надо провести мобилизацию, довести численность личного состава дивизий до военного уровня, вывести их на исходные позиции, подвести ГСМ, боеприпасы и вообще столько сделать, что и представить трудно. И все это делается не за 2 недели, а за несколько месяцев. Т.к. Франция не проводила мобилизацию к сентябрю 39 года, ударить она не могла. Никак. А уж Англия и подавно. И немецкие генералы это прекрасно понимали, в отличии от гражданских людей. Риск был в 36 году. А в 39 уже было поздно. Вермахт стал сильным зверем.
пора звать модератора, ибо флуд. :expl:
я вот написал самое большое впечатление о патче :ups:
Долго объяснять ошибочность этого. Коротко: на узких фронтах это прекрасно работает. На больших территориях - нет. Отсюда и различное комплектование армии. И различная концепция применения ВВС. Наша оказалась правильнее. Если не ставить самоцелью набить статистику истребителям, а иметь в виде цели масимальную поддержку для наземных войск..
Ещё раз скажу, эта тактика, концентрации на узком участке фронта и мощный уда, работает ВСЕГДА!! И работала. Только мы не умели её правильно применять. Или не могли. Или не хотели. До 1942 года.
Когда мы, под Сталинградом, сконцентрировав ударные группы на флангах 6-ой армии, против союзников немцев, осуществили прорывы на УЗКИХ участках фронта. ;)
А наша тактика ВВС. Тут просто смешно. Сначала переняли у немцев пару, потом эшелонирование по высоте. И как итог --создание групп"экспертов", гвардейских полков, работавших на участках прорыва. Россия родина слонов??? ;)
Тут вообще все красиво, НО! при наличии необходимых средств. Если есть всего 4 Ила и 2 истребителя - то, как не крутись, нельзя создать группу расчистки и группу непосредственного прикрытия, а уж тем более - и резерв выкроить. И опять же всякий пафос не нужный про не прикрытые штурмы. А если нет истребителей - не летать? Не штурмовать? Тем более, что немцы не "висят" постоянно, как наши, над линией фронта и шанс ударить без сопротивления велик. .
А вот такие командиры нам не нужны. ;) Полёты на авось, с "новой попыткой" в кармане. А почему у тебя только 2 истребителя??? Это что, мои проблемы?? Или немцы тебя бы пожалели??? Вот откуда растут ноги у гигантских счетов немецких экспертов!!!
И мааленький вопросик. Почему на начало войны у нас самолётов больше в 2.5 раза. А мы не можем штурмы прикрыть??? Это дегенерация!!!
Другого слова нет!!!
Конечно это не про тебя :ups: , это про "отцов-командиров" той войны.
Так что не надо превозносить немецкий гений и наших представлять полными дураками. У немцев к 41 был 2-х летний опыт войны. У нас этот опыт образовался к 43 году. А в 43 было уже не все так плохо.
Мы воевали на озере Хасан, на Халкин-Голе, в Финляндии, в Польше.
По секрету тока, мы ВМЕСТЕ с Гитлером в Польше воевали в 1939г. ;)
Но опыта не приобрели!!!
ВЕРЮ!!! С двумя классами церковно-приходской школы, командиру тяжело приобрести опыт. Но воевать начали мы РАНЬШЕ немцев, на 2 года раньше. Так что враньё это, про опыт. Кто хотел, тот его получил.
А в 39 уже было поздно. Вермахт стал сильным зверем.
Ты придумываешь.
Основной танк на то время в Германии Т2 и Т1. Какой зверь?? Ну ты что??? %)
Тридцать третий
02.11.2005, 17:49
Ты придумываешь.
Основной танк на то время в Германии Т2 и Т1. Какой зверь?? Ну ты что??? %)
См. цитату адмирала Нельсона. Больше даже говорить не хочу. Поясню доходчиво, на примере: у тебя пиписка 25 см, у твоего друга - 15 см. Но с твоим другом девушка кончает, а с тобой - нет. Главное - что бы было в принципе. Вопрос в применении.
ROSS_Drongo
02.11.2005, 17:49
то 11.
Уважаемый. Именно потому, что по первому образованию я историк, я и говорю, что вы КРАЙНЕ поверхостно знаете события 1937-1941 года. Основа любой войны зарыта в финансовых механизмах. :) Война- лишь крайний инструмент получить прибыль. Отталкивайтесь от "великой дпрессии" (подсказка) ;)
А то, что Вы написали, извините, но популярная история для начальной школы. Для более серьезного анализа- на ВИФ2 пожалуйте. Боюсь гнева модератора, но ,поверьте, почти каждый пункт Ваших примеров мог бы "расскатать" на примерах и документах.Но тут речь идет вообще то о патче. :expl:
все решают люди и их мотивация, а также случай.
верю в то, что СССР офигенно не повезло в 1941 году, ибо Германия ударила в самый неподходящий момент - в момент когда была готовность 99% у РККА. отсюда и все прелести 1941 года.
а дальше все решали люди и их мотивация - чай не за поруганые тирольские хаты бились немцы... да и наши не за советскую власть по всей Европе тоже...
МО-ДЕ-РА-ТО-РА в студию!!! :expl:
Тридцать третий
02.11.2005, 17:52
Мы воевали на озере Хасан, на Халкин-Голе, в Финляндии, в Польше.
По секрету тока, мы ВМЕСТЕ с Гитлером в Польше воевали в 1939г. ;)
Но опыта не приобрели!!!
ВЕРЮ!!! С двумя классами церковно-приходской школы, командиру тяжело приобрести опыт. Но воевать начали мы РАНЬШЕ немцев, на 2 года раньше. Так что враньё это, про опыт. Кто хотел, тот его получил.
Бои в Чечне не могут заменить боевого опыта масштабной войны. Это как футбо и мини-футбол. Вроде все тоже самое, а тактику и опыт не применишь.
Про Польшу не надо смешить. Наши не воевали, а просто шли вперед. Т.к. все польские войска к 17 сентября или 14(точно не помню) уже вобщем-то не существовали, за исключением района города Варшава.
Это не подколка, но есть такая штука как жизненный опыт, и, поверьте, Вы даже и понять не успеете, откуда эти хулиганы появились рядом с Вами.Вот только не надо МЕНЯ учить, что с ними делать. Я учился в Долгопрудном - и многочисленный опыт встреч с ними имею. Правда, я не бегал - ибо жены тогда не было. Но с женой рядом я бы точно не сунулся в сражение.
Кстати по Вашей логике после 18.00 выходить вообще не стоит, дабы не искать приключений.Смотря куда. С женой и в "спальные" районы - наверное, да.
И потом...Не надо подменять высказывания. 33-ий не говорит о том, что ИДТИ на ситуацию. Он то как раз и говорит как ВЫХОДИТЬ из возникшей ситуации. Ай ай ай. Не хорошо подтасовывать.Чтобы выйти из "возникшей" ситуации, надо сначала туда "зайти", совершенно сознательно. Даже если противник не был замечен вовремя, это просто означает, что человек сознательно пренебрегал осмотром окрестностей. Особенно это касается воздушного боя.
P.S. Что то нас действительно от патча всё дальше и дальше относит :expl:Да ну его, все равно скоро новый выйдет. :)
Еще пример: наши футболисты могут бегать быстрее бразильцев, быть выше ростом бразильцев, быть физически сильнее бразильцев - но обыграть их не могут. Понимаешь? Все решает мастерство, которого в 41 у наших не было. Потому что не воевала наша страна перед этим по серьезному.Да ну? Польшу поделили вместе. Дальше немцы отсиживались полгода, а потом за месяц с копейками снесли Францию. Вот и все участие в войне их армии. А наши за это время успели некисло повоевать с Финляндией, долго, мучительно и кровопролитно. Еще неизвестно, у кого опыта больше набралось...
ROSS_Drongo
02.11.2005, 19:00
Могу подарить компас. :ups: Заблудились в теме кажись. :rolleyes:
А много ты видел в Ил-2 бомберов, которых можно остановить, не развалив на куски (ботов в расчет не берем)? Даже самые осторожные и расчетливые бомберы никогда не сворачивают от цели, даже идя без прикрытия и завидев впереди точку. Отворачивают эти (самые осторожные) только получив повреждения, а все прочие не отворачивают вообще никогда. Отсюда все и растет...
В мгре как правило бомберов либо не перехватывают либо застигают уже над целью. А в этом случае - да, остается только на куски. Потому как на боевом курсе отворачивать бомбер уже не имеет права.
Потому что истребители дрессируют себя сбивать другие истребители, а не предотвращать налет бомбардировщиков. Вот откуда все растет.
CoValent
02.11.2005, 22:13
И заблудились, и наговорились... Прикрыть?
А что уж и поболтать низя?
А никто не вспоминает что десятки, или даже сотни немецких офицеров учились в России перед войной? И летчики, и танкисты, и другие рода войск. И все они отмечали хорошую школу.
Shulepko
02.11.2005, 22:48
А отец народов сколько перестрелял? Лучших. Не в счёт?
ROSS_Drongo
03.11.2005, 01:07
И заблудились, и наговорились... Прикрыть?
Да дайте народу потешиться :D
Просто, ИМХО, более логично было бы создать отдельный топик под сию тему. А то Меддокса со Сталиным и Гитлером замесили в одной упаковке :p
Все же вопрос по сетевым задержкам. Это как нить ручками выправить можно, либо тээээрпэтттт??? %)
NewLander
03.11.2005, 02:07
Бежали от танков и хорошо вооруженной пехоты, которая воевала использую новые тактические приемы.
Эх, оффтоп, оффтоп...
По вооружению с советской пехотой образца 1941 года немецкая и рядом не валялась: куда меньшая насыщенность ограниченно-полезными пистолетами-пулеметами (незаменимы в ближнем бою, но почти бесполезны в типичных условиях боя, начинающегося с большой дистанции), отсутствие автоматических и самозарядных винтовок...
"Десять мифов Второй Мировой" книжка спорная, но в данном аспекте, ИМХО, ОЧЕНЬ хороша.
А не от действий люфтваффе.
Ну это перегиб - LW немалую роль сыграло.
Хотя с -11- я все равно не согласен :)
NewLander
03.11.2005, 02:19
А отец народов сколько перестрелял? Лучших. Не в счёт?
Огласите весь список, пжлста...
Только без баек про гениального Тухачевского и ему подобных. Выйдет удивительно мало.
Потому как на боевом курсе отворачивать бомбер уже не имеет права.Ну, тогда боевой курс у большинства бомберов начинается непосредственно после первого разворота после взлета. :)
Потому что истребители дрессируют себя сбивать другие истребители, а не предотвращать налет бомбардировщиков.Дык, службы наведения-то нету. Поэтому искать бомберов на подходе - слишком большой риск, можно пропустить. Ну а дальше уже начинается стандартная борьба "до упора".
И заблудились, и наговорились... Прикрыть?Ну дык, эти темы все "патчем навеяло". Так что никаких оффтопиков нету. :)
Уже писал о данном баге ... но вчера меня это достало ... из 10-ти вылетов в трёх наблюдал "футбольное поле" из теней от облаков, кроме эстэтической неудобоваримости, при таких раскладах ещё и контакты на фоне земли крайне затруднительны ......
AMD 3200/1024/GF6600GT - драйвера на проблему не влияют ....
попробуй заменить dll, поставив старые из патча 4.01
Уже писал о данном баге ... но вчера меня это достало ... из 10-ти вылетов в трёх наблюдал "футбольное поле" из теней от облаков, кроме эстэтической неудобоваримости, при таких раскладах ещё и контакты на фоне земли крайне затруднительны ......
А мне наоборот очень нравится! Такой летний тенёк. :) Теперь когда так глючит я никогда не перезагружаю Ил. :)
Ну, тогда боевой курс у большинства бомберов начинается непосредственно после первого разворота после взлета. :)
Дык, службы наведения-то нету. Поэтому искать бомберов на подходе - слишком большой риск, можно пропустить. Ну а дальше уже начинается стандартная борьба "до упора".
Нет, в игре боевой курс - это когда в прицел на возвышении 70 градусов увидел цель, либо ориентир цели, и начинаешь выравнивать машину, наводится на цель. В этот момент уже ничто не может заставить отвернуть, только "самолет на куски" или смерть пилота.
А вот насчет риска, это уже совсем перебор. Риск не найти - не повод не искать.
Полеты вообще опасная штука, так давайте совсем не будем летать :)
Меня отнюдь нек удивляет такой подход... Я его использую - я знаю что оппоненты побоятся уйти с цели на поиски потому что "пропустить можно". Есть правда списочек ников тех, кто не боитсмя искать. Эти находят. Слава богу их не так много по сравнению с общей массой.
Я тоже могу находить - т.к. знаю методы по которым бомберы летают.
На самом деле найти не так уж сложно.
И заблудились, и наговорились... Прикрыть?
Конечно пора прикрывать - топик конкретно загадили. :expl:
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.11.2005, 00:17
Поставил патч , самолётики на ощущения стали поинтереснее летать , типа масса появилась у них , инерция чувствуется ( кривые дефолтные ) .
Ишаки как были по климбу порезаны так и остались , да и какие-то странные стали , убогие совсем.
Valabuev
06.11.2005, 01:52
Поставил патч , самолётики на ощущения стали поинтереснее летать , типа масса появилась у них , инерция чувствуется ( кривые дефолтные ) .
Ишаки как были по климбу порезаны так и остались , да и какие-то странные стали , убогие совсем.
присоединяюсь, особенно в части шаков...
это вообще какая то бесконечно стыдная тема...
Shulepko
06.11.2005, 10:42
Огласите весь список, пжлста...
Только без баек про гениального Тухачевского и ему подобных. Выйдет удивительно мало.
Мало? Даже отвечать не хочется.
Уже писал о данном баге ... но вчера меня это достало ... из 10-ти вылетов в трёх наблюдал "футбольное поле" из теней от облаков, кроме эстэтической неудобоваримости, при таких раскладах ещё и контакты на фоне земли крайне затруднительны ......
AMD 3200/1024/GF6600GT - драйвера на проблему не влияют ....
Так, двое... У кого-нибудь еще этот эфект возникает? Когда в следующий раз возникнет запишите, пожалуйста, трек. Мы хоть посмотрим условия. У нас такое "счастье" не возникало ни разу.
Кстати, это появилось в 4.02 или было и в 4.01?
NewLander
07.11.2005, 13:09
В 4.02 нечасто, но периодически возникает потемнение земли (например, на зимней дневной миссиии - насыщенно-серая земля вместо белого снега. Вылетом до и вылетом после - все нормально).
А64 4000+, 2х512 Мб, 6800GT (81.85).
Так, двое... У кого-нибудь еще этот эфект возникает? Когда в следующий раз возникнет запишите, пожалуйста, трек. Мы хоть посмотрим условия. У нас такое "счастье" не возникало ни разу.
Было пару раз... но только в оффлайн. Железо тоже AMD 3200/1024/GF6600GT. Бывает, что тени от облаков изображаются небольшими точками ну примерно 50х50 метров. Зимняя карта Москвы.
Я всё это связываю с перегревом чего нить.
Иногда тени или облака отсутствуют и подгружаются во время миссии и ловиш фриз... но это мелоч.
IvanoBulo
07.11.2005, 14:21
Так, двое... У кого-нибудь еще этот эфект возникает? Когда в следующий раз возникнет запишите, пожалуйста, трек. Мы хоть посмотрим условия. У нас такое "счастье" не возникало ни разу.
Возникало пару раз в простом редакторе. Причём никогда при нажатии кнопки "Вылет", а только когда "Новая попытка". Появилось в 4.02. Летаю в простом редакторе в основном на крымской карте. Настройки: 12:00, Ясно, высота 2000-3000 тыс.
Конфигурация: AMD64 3000+/1Gb RAM/nForce4 Ultra/GF 6600GT.
В мгре как правило бомберов либо не перехватывают либо застигают уже над целью. А в этом случае - да, остается только на куски. Потому как на боевом курсе отворачивать бомбер уже не имеет права.
Потому что истребители дрессируют себя сбивать другие истребители, а не предотвращать налет бомбардировщиков. Вот откуда все растет.
Обещаю, если увижу, что в момент захода на бомбер тот отстегнет бомбы и пологим пике с разворотм на свою территорию уйдет домой - добивать не буду. А настырных буду бить до полного уничтожения.
А то наблюдали как то работу 2-х таких бомбоштурмеров, толи б-25 толи А-20 если они есть в АДВ, сам был выше, не атаковал, поэтому точно не скажу, в окружении 4-х мессов. Пофиг, просто шурмовали пока не попдали.
Да здравствует ОффТоп!!!!
Итак... По поводу кто в 41м воевать умел, и житейских аналогиях....
Так вот ринг. Два боксера. Гонг еще не дали. Один большой и грузный что то на судей загляделся и тут УДАР!!!. Без предупреждения, подготовленный, со всего маху, Полный нокдаун, и снова.... и снова... и снова... какой бой... какое преимущество в весе... какой опыт... к чертям собачим.... к зиме 41го в армии практически не осталось тех кто был кадровыми военными. Все полегли пытаясь хоть как то держать добивающие удары, не имея к тому не сил и ни средств.....
И когда я слышу "не умели. шапками закидали" БЛИН.... Чем было, тем и закидали... Да, удар пропустили.... Смертельный пропустили... И то что после такого смогли остановить и побить....
Короче - "каждый мнит себя стратегом.... видя бой со стороны"
2GIAP_Gandvik
07.11.2005, 14:45
А то наблюдали как то работу 2-х таких бомбоштурмеров, толи б-25 толи А-20 если они есть в АДВ, сам был выше, не атаковал, поэтому точно не скажу, в окружении 4-х мессов. Пофиг, просто шурмовали пока не попдали.
Герои, млин.
Обещаю, если увижу, что в момент захода на бомбер тот отстегнет бомбы и пологим пике с разворотм на свою территорию уйдет домой - добивать не буду.
Вот так бы большая часть бомберов себя в сети вела...
Было пару раз... но только в оффлайн. Железо тоже AMD 3200/1024/GF6600GT. Бывает, что тени от облаков изображаются небольшими точками ну примерно 50х50 метров. Зимняя карта Москвы.
Я всё это связываю с перегревом чего нить.
Иногда тени или облака отсутствуют и подгружаются во время миссии и ловиш фриз... но это мелоч.
На перегрев очень похоже. У нас не возникало ни в офисе ни по тестерам. (Но в офисе в основном Intel) Хотя, конечно, неуловимые ошибки исключать тоже нельзя.
Тени сейчас создаются при расчете освещения облаков когда у вас на компьютере появляется новый участок облачности. Однако текущий механизм их вывода инерционен. То есть, в отдельных случаях, тени на земле могут визуализироваться через несколько десятков секунд после генерации. Это скорее всего будет исправлено но уже в следующем проекте. Конфигурация облаков как и тени под ними нигде не хранятся и являются результатом работы "математического" генератора. Благодаря этому отсутствует шаблон заполнеения, а облачность на слабооблачных режимах имеет нерегулярный островной характер. Также нельзя найти два одинаковых облака в одном сеансе игры.
Пролетал полдня в пустую. В общем, при возникновении данной ситуации запишите трек, чтобы хотя бы было понятно, где копать.
Так, двое... У кого-нибудь еще этот эфект возникает? Когда в следующий раз возникнет запишите, пожалуйста, трек. Мы хоть посмотрим условия. У нас такое "счастье" не возникало ни разу.
А не могли бы вы разъяснить, что это за "бермудские треугольники" стали появляться на границе земля-небо? Вот тут обсуждалось (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36752&page=9&pp=25) , но я до сих пор не видел ни у кого решения этой проблемы. Как я понял, встречается на разных карточках и на всех картах в игре, по-моему чем выше в горизонте тем чаще. Лично у меня FX5900, детализация ландшафта идеальная, облаков - высокая, 1280х960х32. Дрова ставил разные, сейчас стоят последние.
Уже писал о данном баге ... но вчера меня это достало ... из 10-ти вылетов в трёх наблюдал "футбольное поле" из теней от облаков, кроме эстэтической неудобоваримости, при таких раскладах ещё и контакты на фоне земли крайне затруднительны ......
AMD 3200/1024/GF6600GT - драйвера на проблему не влияют ....
А я тени отключаю. Ибо нех!
Пень 2400 оверклокинг до 3000/1024/Ти4200 на дровах 43.23
А не могли бы вы разъяснить, что это за "бермудские треугольники" стали появляться на границе земля-небо? Вот тут обсуждалось (http://sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36752&page=9&pp=25) , но я до сих пор не видел ни у кого решения этой проблемы. Как я понял, встречается на разных карточках и на всех картах в игре, по-моему чем выше в горизонте тем чаще. Лично у меня FX5900, детализация ландшафта идеальная, облаков - высокая, 1280х960х32. Дрова ставил разные, сейчас стоят последние.
Увы, это общая визуализация "мира". Я могу показать тому, кто ей занимается, но он тоже скорее всего трек потребует.
Увы, это общая визуализация "мира". Я могу показать тому, кто ей занимается, но он тоже скорее всего трек потребует.
Ну мы тут все фисолофы, и образным языком владеем не хуже матерного, вы скажите что нужно сделать чтобы от этого избавиться. Только вот до 4.02м "визуализация" была другая. Если можешь, "покажи"... А за треком дело не станет, если скринов не хватает, кому слать?
Обещаю, если увижу, что в момент захода на бомбер тот отстегнет бомбы и пологим пике с разворотм на свою территорию уйдет домой - добивать не буду.
Эхххх... жалко ты на Нулевом не летаешь. А то не далее как вчера дважды бомбы отстёгивал. Жить понимешь, охота... %)
Вот какая фишка: освободилась у меня одна ось на джое. Пристроил я на неё тримера элеронов. Думаю исправлю ими тот дурацкий крен, который возникает на самолетах под действием толи реактивного, толи какого другого момента. Вот что получилось: Кобра, винт крутится по часовой стрелке (по ходу), крен влево, скольжение влево. Исправляем крен тримерами элеронов. Вроде летит прямо и ровно, но ..... скольжение осталось!!! Собственно вопрос - откуда скольженеи, то?
aeropunk
07.11.2005, 18:51
Вот какая фишка: освободилась у меня одна ось на джое. Пристроил я на неё тримера элеронов. Думаю исправлю ими тот дурацкий крен, который возникает на самолетах под действием толи реактивного, толи какого другого момента. Вот что получилось: Кобра, винт крутится по часовой стрелке (по ходу), крен влево, скольжение влево. Исправляем крен тримерами элеронов. Вроде летит прямо и ровно, но ..... скольжение осталось!!! Собственно вопрос - откуда крен, то?
А ты попробуй повесить на эту ось триммер руля направления, а не триммер элеронов.
Компенсируй паразитные крен и скольжение с помощью ТРН.
Так и делаю. :p Но...но при повороте "тремера" руля направления, поворачивается вся плоскость руля, а это потеря скорости %) ...однако. Вот решил креном компенсировать. Ан нет !!!!
Ну мы тут все фисолофы, и образным языком владеем не хуже матерного, вы скажите что нужно сделать чтобы от этого избавиться. Только вот до 4.02м "визуализация" была другая. Если можешь, "покажи"... А за треком дело не станет, если скринов не хватает, кому слать?
Тут дело не в философии, а в компетенции. Я прикладной математик, а не специалист по шейдерам, винтажным самолетам, догфайту или маркетинговой политике издательства. :ups: Помогаю если могу. Если бы все сотрудники MG одинаково хорошо разбирались во всем проекте сразу и делали бы все одновременно, то это был бы дрянной проект.
Шли на prut (a) 1c (.) ru, попробую передать, но ничего не обещаю. Как уже сказал, дело не мое.
Шли на prut (a) 1c (.) ru, попробую передать, но ничего не обещаю. Как уже сказал, дело не мое.
Выслал. Надеюсь, дело общее.
Так и делаю. :p Но...но при повороте "тремера" руля направления, поворачивается вся плоскость руля, а это потеря скорости %) ...однако. Вот решил креном компенсировать. Ан нет !!!!
Это графически триммера так реализованы. А действие их правильное - потери скорости нет.
Это графически триммера так реализованы. А действие их правильное - потери скорости нет. Надо проверить.
Так откуда всё-таки скольжение, если нет крена ... мне не понятно. :confused:
Надо проверить.
Так откуда всё-таки скольжение, если нет крена ... мне не понятно. :confused:
Здесь проблема не в том, что графически реализованы неправильно.
Графически, как раз, правильно. Отклонением триммера просто изменяется "аэродинамическая нейтраль" руля, при этом, руль действительно отклоняется ВЕСЬ, вместе с РУС. Триммером просто регулируется усилие на ручке для удержания горизонтального полёта. Правильная реализация триммеров возможна(и есть) только при использовании джойстика с обратной связью. По сути, положение триммеров должно влиять только на обратную связь.
Вобщем, тема уже много раз обсасывалась.
Скольжение появляется от косого обдува винтом крыла и стабилизатора.
Отклонением элеронов ты компенсируешь только реактивный момент от двигателя. А косой обдув остаётся.
Отклоняя руль направления, ты, конечно, увеличиваешь сопротивление РУЛЯ, но, при этом, весь самолёт занимает правильное положение относительно потока и его сопротивление УМЕНЬШАЕТСЯ.
Обещаю, если увижу, что в момент захода на бомбер тот отстегнет бомбы и пологим пике с разворотм на свою территорию уйдет домой - добивать не буду
Если бомбер видя в прицел цель, на боевом курсе бросает бомбы не по цели, потому что атакован истребителем, и уходит домой - то его дома должны ожидать Гестапо(НКВД) и виселица(расстрел).
Потому что боевой курс - это то для чего предназначен бомбер, это то, для чего он живет, это то за что он должен быть готов погибнуть, это дело которому служишь
.......
Скольжение появляется от косого обдува винтом крыла и стабилизатора....
Спасибо, очень досупно и без понтов. Спасибо ещё раз.
Потому что боевой курс - это то для чего предназначен бомбер, это то, для чего он живет, это то за что он должен быть готов погибнуть, это дело которому служишьТо есть лучше потерять бомбер, но сборосить бомбы (не факт еще что попадешь, с поврежденного аппарата-то), вместо того, чтобы прилететь еще раз, только более успешно, и отбомбиться точно, и потом, в будущем, еще много-много раз не менее успешно разгрузиться по не менее важным целям?
Stalevar
09.11.2005, 03:15
То есть лучше потерять бомбер, но сборосить бомбы (не факт еще что попадешь, с поврежденного аппарата-то), вместо того, чтобы прилететь еще раз, только более успешно, и отбомбиться точно, и потом, в будущем, еще много-много раз не менее успешно разгрузиться по не менее важным целям?
Да лучше. Вероятность того, что ты попадешь гораздо выше, чем вероятность того, что ты уйдешь домой, когда тебя уже атакуют.
А бомбер с экипажем стоит гораздо меньше, чем десятки, сотни, а может и тысячи человек на земле, которых могут спасти эти бомбы.
А в след. раз прийдет и отбомбится другой, третий, десятый. А если каждый будет тикать даже с боевого, то на земле умрет в сотни раз больше, чем спасется в воздухе.
ROSS_Drongo
09.11.2005, 05:23
То есть лучше потерять бомбер, но сборосить бомбы (не факт еще что попадешь, с поврежденного аппарата-то), вместо того, чтобы прилететь еще раз, только более успешно, и отбомбиться точно, и потом, в будущем, еще много-много раз не менее успешно разгрузиться по не менее важным целям?
Я понимаю желание жить...НО
Попробую пояснить. Бомберу поставлена задача разнести эшелон с боеприпасами, который идет ИМЕННО под конкретную цель. (Кстати для бомбежки "Марата" именно спецом бомбы и заказывали). Исходя из позиции некоторых, что на войне важнее всего сохранить жизнь, пилот бомбера скинул бомбы, завидя истребители и свалил.
Результат: спасенный бомбер ценностью 250 у.е.+5 чел.
Ставим на баланс. :rtfm:
Вагоны дошли до пункта назначения и снаряды, которые должны были быть уничтоженны летят по тактическим тылам, накрывая колонны передвигающейся пехоты, а доставленные авиабомбы топят крейсер...Ну "Марат", например.
потери составляют:
крейсер-2250 у.е.+455 чел. Итого балланс отрицательный. (-2000 у.е и -400 чел). Во т так вот. Пока не поймете, что на войне человеческая жизнь есть только СОСТАВЛЯЮЩАЯ победы, вы либо будете проигрывать, либо не правильно истолковывать тактические и стратегические ходы.
Прилететь спасенные бомберы смогут и потом. Но толку то от их прилета...Да и, как указывалось тут, расстреляют их. (Почитайте "Я летал на Ил2". Есть там сюжет, про товарища, который спасовав перед эрликонами скинул бомбы и РСы хрен знает где. Так его ЕГО же товарищи предупредили, что за повторение подобного сами его собьют.).
Ах, да...Но это же игра.. %) Тоды ой... :D
Вагоны дошли до пункта назначенияС чего бы это вдруг? Его разбомбят в следующем вылете - и есть ли разница, умер ли эшелон на перегона между пунктами A и B, или между пунктами B и C? Нет, я, конечно, понимаю, что бывают операции, когда можно за один удачный сброс решить исход всей многодневной операции, но таких моментов за всю войну бывает не более чем десяток (и то в основном в морских боях - там если уж заманили авианосец под удар - надо его обязательно уничтожить, потому что больше такого шанса может и не быть). А все остальное - это нудная, ежедневная работа. В которой надо скорее минимизировать свои потери, нежели максимизировать потери противника. Если своих не терять, а противника убивать хоть чуть-чуть, то это всяко лучше, чем и своих терять тысячами, а противника - тысячами и сотнями. Хотя для СССР с точки зрения "чистой логики" был выгоден и размен хоть 5:1 - народу-то "лишнего" дофига...
А бомбер с экипажем стоит гораздо меньше, чем десятки, сотни, а может и тысячи человек на земле, которых могут спасти эти бомбы.Только почему не принимается в расчет, что если этот бомбер погибнет в этом вылете, он уже не прилетит в следующий раз, и он уже не вероятно, а ТОЧНО не спасет в СЛЕДУЮЩИЙ раз эти самые сотни и тысячи человек на земле?
Если бомбер видя в прицел цель, на боевом курсе бросает бомбы не по цели, потому что атакован истребителем, и уходит домой - то его дома должны ожидать Гестапо(НКВД) и виселица(расстрел).
Потому что боевой курс - это то для чего предназначен бомбер, это то, для чего он живет, это то за что он должен быть готов погибнуть, это дело которому служишь
Чтой то ты раньше не так говорил ;)
Меняем взгляды постепенно, да? :D
ROSS_Drongo
09.11.2005, 13:44
Его разбомбят в следующем вылете - и есть ли разница, умер ли эшелон на перегона между пунктами A и B, или между пунктами B и C?
Митька! А те, кто в следующий раз пойдут, жить не хотят? Они ведь тоже жить хотят и так же скинут бомбы в молоко. Или у Вас одних надо сохранять, а других мясит? :D Лихо..Вы в какую категорию себя запишите?
Уважаемый.Еще раз говорю, пообщайтесь с РЕАЛЬНЫМИ военными. Вообще то складывается мнение, что Вы, любезный, в армии не служили даже рядовым. Я прав? Поверьте, это не оскорбление и не попытка поддеть. Но вещи, которые банальны в понимании для человека, прошедшего армию, для Вас как кубик Рубика для туземца. (не в обиду) Если вы БОИТЕСЬ потерять жизнь - к бомберу даже не подходите, ибо война- эта штука такая где одни УБИВАЮТ других. А эшелончик так и не разбомбят. Кто Вам сказал, что он из пункта В пойдет в пункт С? :D Наивный. Разгрузочка там будет, в пункте В. Желаете поохотиться на бомбере за отдельно взятой машиной? Ах...да...экипаж бомбера про разгрузку не знал. А вот для этого и есть приказ, ибо война это еще и КОМПЛЕКС мероприятий, где каждый ОТВЕЧАЕТ за свой участок.
Хотел бы я увидеть, что будет с тем агентом в компании, который не прийдет на оформление судна, сославшись на плохую погоду и на "завтра". Простой судна у причальной стенки всего сутки...Денюжжжкииии....Что с таким сделают? %)
..
Эхххх... жалко ты на Нулевом не летаешь. А то не далее как вчера дважды бомбы отстёгивал. Жить понимешь, охота... %)
В АДВ тоже такие есть. А есть и умру но до цели дойду.
Да лучше. Вероятность того, что ты попадешь гораздо выше, чем вероятность того, что ты уйдешь домой, когда тебя уже атакуют.
А бомбер с экипажем стоит гораздо меньше, чем десятки, сотни, а может и тысячи человек на земле, которых могут спасти эти бомбы.
А в след. раз прийдет и отбомбится другой, третий, десятый. А если каждый будет тикать даже с боевого, то на земле умрет в сотни раз больше, чем спасется в воздухе.
Тады не жальтес и на тараны. Как правило таран с бомбером не от желания его протаранить, а от желания максимально эффективно произвести по нему Бомберу) стрельбу, с достижением максимального попадания. Умышленно в том же АДВ никто не таранит, (за редким исключением, как правило основанных не на геройском способе защитить наземку, а по личным причинам, типа вендетты) допустим бк ек. Ибо стрик прерывать не охота.
А бомберам, распинающихся тут в героизбме тоже могу понять. Они привыкли к тому, чтьо их не отпустят. Поэтому, какая разница где, на боевом или на отходе домой. На боевом все же попрестижней ;)
В АДВ тоже такие есть. А есть и умру но до цели дойду.
Везде есть, ессно, куда без них...
Ты проблему отстёгивания бомб видишь не в той плоскости. Просто в Ил-2 бомбы сами по себе играют крайне маленькую роль по изменению характеристик самолёта. Вот и нет смысла отстёгивать их - что ты с ними, что без них, пойди ощути большую разницу...
Пример - нынешний Хенкель. Понятно, что баг с мощностью двигла, но он чётко показывает чего стоят лишние 3 тонны. А именно - берёшь 4 по 250... и 2 по 2000. Ощутима ли разница? Да едва-едва. Вот и не бросают люди бомбы. :)
Не, если он бомбы скинул, то он мне не интересен по сути. Поэтому и отпущу, придут другие поупрямий, или водители лавок, с ними тоже интересно. Кстати, подранков тоже почти не добивыаю, думаю, есть свидетели :)
Не, если он бомбы скинул, то он мне не интересен по сути.
Вот, и это тоже. Кое кто это понимает, что бомбер сбросивший бомбы ещё минут 20 будет неопасен для твоей наземки, а преследуя и убивая его ты просто нарываешься на неприятности в виде прикрышки-стрелков. Все бы понимали - бомберы глядишь и бомбы кидали бы чаще в сторону. :) Но... таких на 30 человек дай бог 1.
Вот вот, стрелки то глупые, попасть могут :) Вот илов иногда гоняем, но те наглые, их можно :D:D:D
Чтой то ты раньше не так говорил ;)
Меняем взгляды постепенно, да? :D
Я сброшу бомбы если схватят на маршруте и прикрышки совсем не будет.
На поврежденном самолете пытатся прорыватся когда до цели еще 50-60 км бессмысленно - собьют все равно. С сожалением, но брошу.
Я говорил про боевой курс.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot